Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães

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           SEMINÁRIO "RACISMO, XENOFOBIA E INTOLERÂNCIA"


                            10 de novembro de 2000


                            Hotel Hilton – Belém/PA




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   Racismo, discriminação racial, xenofobia e intolerância, e suas vítimas




Senhor Jorge Terena: ... muitas vezes, essas informações são fragmentadas e,
muitas vezes, não falam a realidade. Então, a questão de pensar que a nossa
cultura não tem essa validade dentro da sociedade é uma idéia equivocada.
             Quando falamos, por exemplo, nas línguas indígenas, até um tempo,
os nossos povos, os nossos filhos, as crianças das aldeias, os alunos das aldeias
não poderiam usar a sua língua materna nas salas de aula. Mas, em 1988, com o
trabalho da Constituinte e da nova Constituição de 88, no artigo 210, parágrafo 2º,
assegura aos povos indígenas usarem a sua língua materna.
             Antigamente, as crianças ou adolescentes indígenas eram proibidos
de falar nas suas línguas, porque a Igreja Católica, os missionários católicos
traziam os adolescentes das suas aldeias e os confinavam nos seus conventos,
para terem uma educação, educação religiosa, educação na vida cristã, como
diziam. Mas, ao mesmo tempo, proibiam os alunos indígenas de falar nas suas
línguas e de praticarem seus rituais ou de lembrarem de suas famílias, para que
esses adolescentes esquecessem do seu povo. Mas isso não funcionou, porque
fez com que as próprias lideranças indígenas, os povos, como todos povos
indígenas, fortalecessem a sua luta pela sua sobrevivência.
             E muitas vezes se tem uma noção equivocada também de um índio
e, de uma certa forma, até uma noção preconceituosa sobre o que é um índio. Eu
lembro que, durante os trabalhos da Constituinte, várias lideranças indígenas se
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fizeram presentes em Brasília.    E todos chegavam pintados, carregando suas
bordunas, arcos e flechas e com cocares. E era a maior burocracia para deixarem
essas lideranças indígenas entrarem no Congresso, porque eles não estavam
vestidos adequadamente.       Infelizmente, os guardas do Congresso Nacional
estavam cumprindo uma ordem dos superiores para não deixar ninguém entrar,
quem não estivesse vestido da forma que eles estavam pensando o que era se
vestir. Então, hoje em dia, essa noção equivocada de que índio é só aquela
pessoa que vive lá, no mato ou na aldeia, carregando sua borduna, o arco e a
flecha, também é uma noção equivocada.
             E, muitas vezes, quando nos vêem falando sobre a questão
indígena, dizemos que somos índios, aí, vem a pergunta: “Quando que você é
índio?” Aí, você pergunta de novo: “Como?” Respondem: “Quando que você era
índio?” Quer dizer, só porque estamos vestidos de roupa e falando em português
quer dizer que não somos mais índios?         É uma noção equivocada.        E isso
permeia, hoje, na sociedade como um todo. E nós, os povos indígenas, nós que
estamos aqui, dentro da sociedade, também vivendo o dia-a-dia da sociedade
como um todo, temos que enfrentar esses preconceitos e, ao mesmo tempo,
tentamos buscar canais de comunicação para mostrar à própria sociedade que a
realidade é outra. E, muitas vezes, esses canais de comunicação não querem
abrir esse espaço para nós, a não ser que eles tenham algum interesse. E, muitas
vezes, interesses demagógicos para mostrar a cara do índio não verdadeiro. E
não querem, muitas vezes, fazer reportagens da história verdadeira dos povos
indígenas.
             Quando os europeus chegaram aqui, não somente quiseram impor a
sua cultura, mas também quiseram impor a sua religião. Eu queria dizer para
vocês aqui que nós, os povos indígenas, não temos uma religião. Nós temos uma
espiritualidade. Religião foi trazida pelos homens. E, nessa religião, eles
trouxeram um símbolo da sua religião, que é a igreja, seja ela igreja católica, seja
ela igreja evangélica, ignorando, de uma certa forma, também que nós temos o
nosso santuário. Onde é o nosso santuário? O nosso santuário é o lugar onde
vivemos: a natureza, que está ali e onde, ali, moram os espíritos que nos guiam a
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decidir, que nos guiam no dia-a-dia, através dos nossos líderes espirituais. E
essas religiões começaram a construir esses seus símbolos dentro das aldeias,
achando que talvez esse espaço físico faria cada pessoa mais espiritual do que o
outro. Na verdade, não é nem isso, porque a espiritualidade está dentro de nós e
não há espaço físico que vá me fazer chegar mais perto do nosso ser maior, mas,
sim, o que está dentro de mim e da forma que eu busco esse ser superior.
            E quando falamos na questão das políticas públicas. Por exemplo,
nós podemos falar um pouco sobre essa questão dos direitos básicos, os direitos
da cidadania.   E, muitas vezes, as pessoas acham que não somos cidadãos
brasileiros, que somos estrangeiros. E, muitas vezes também, taxando as nossas
línguas como línguas estrangeiras. Lembro que, uma vez, quando eu estava no
Ministério da Cultura, o meu primo Marcos Terena e eu começamos um programa
de rádio, na antiga EBN.    E os militares, naquele tempo, não queriam que o
programa continuasse, porque estávamos falando em línguas indígenas, usando o
nosso programa para falar em línguas indígenas. E fomos proibidos pelo governo
de continuar com o programa e tivemos que encerrar o nosso programa na EBN.
E por que, então, as rádios brasileiras, hoje, transmitem músicas em espanhol,
francês, inglês, alemão e não podemos transmitir nada na nossa língua?
            Quando nós, durante os trabalhos da Constituinte, tentamos,
juntamente com as lideranças indígenas, colocar os direitos indígenas dentro da
Constituição também foi uma batalha. Não foi fácil. E, hoje, se tem no Capítulo
231 da Constituição brasileira, um capítulo sobre os direitos indígenas.   Mas,
mesmo assim, esses direitos ainda continuam no papel e não na sua execução.
            Quando se fala sobre a demarcação de terras indígenas, por
exemplo, em 1973, quando a Lei 6001, o Estatuto do Índio, saiu e que
determinava que as terras indígenas deveriam ser todas demarcadas em cinco
anos depois. Isto seria até 1978. Não foi feito. A Constituição de 1988 também
dizia, nas suas disposições transitórias, que também, cinco anos após a
promulgação da Constituição, as terras indígenas deveriam ser demarcadas. Mas
até hoje isso não foi demarcado.       Todas as terras indígenas não estão
demarcadas. E alguém foi punido por não cumprir a Constituição? Não. Das 576
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terras indígenas que existem no nosso país, 260 terras indígenas têm o registro no
cartório da União. As outras ainda estão para serem demarcadas e as outras
ainda estão para serem identificadas.
             E, para vermos que uma discriminação, um certo preconceito talvez
exista dentro dessa política da demarcação das terras indígenas, para o ano 2001,
no Orçamento da União, estão propostos somente 2 milhões, 705 mil reais para
demarcar todas as terras indígenas. Será que é o suficiente? O Presidente da
Funai está aqui. E vocês poderiam perguntar a ele se isso daria. Tenho certeza
de que ele vai dizer que não. Então, como vão ser demarcadas todas as terras
indígenas?
             Quando nós falamos também na questão de auto-desenvolvimento
ou desenvolvimento para os povos indígenas, nós vemos a política de
desenvolvimento que vem sempre de cima para baixo. Nunca consultam as
comunidades para o seu desenvolvimento. E, quando se fala em desenvolver, a
primeira coisa que nós presenciamos são, muitas vezes, os atravessadores, que
querem se beneficiar desse desenvolvimento e não para beneficiar os povos
indígenas. E podemos dizer que os nossos povos têm contribuído, sim, para o
desenvolvimento do nosso país.      E de que maneira?      Eu poderia dizer pela
preservação dos ecossistemas onde vivemos, onde os nossos povos vivem. E
essa preservação do ecossistema não vem, simplesmente, porque os índios
moram ali, mas é pelo conhecimento de como eles manejam o ecossistema e
como usam os recursos naturais dentro de seus territórios. É o que se tem dito do
conhecimento tradicional.
             E, hoje, querem roubar esse conhecimento tradicional que nós
temos, em benefício da ciência, dizem.      E, hoje, vemos que a exploração da
biodiversidade é uma das mais cobiçadas no mundo, hoje. E os povos indígenas
estão dentro dessa cobiça por causa do seu conhecimento, especialmente o
conhecimento da medicina natural. Mas que benefício ou que desenvolvimento a
nossa comunidade terá se não participamos dessas discussões?
             E eu queria dizer o seguinte: essa questão dos conhecimentos
tradicionais e essa questão de querer roubar esse conhecimento está inserido
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dentro dessa questão que está se chamando de direito de propriedade intelectual.
O controle pelo conhecimento. E, de uma certa forma, a discussão que está se
travando sobre o direito de propriedade intelectual não consegue compreender
essa característica do sagrado, do espiritual contidas no conhecimento tradicional
dos povos indígenas. É como se a natureza tivesse dono. Ninguém é dono da
natureza. E a vida também não é comercializável, como pensam, como pensa o
Ocidente, que somente quer considerar o material e não respeitar a sobrevivência
dos povos.
             E espero que, durante essas horas de discussão, possamos
entender que a discriminação racial, a discriminação cultural, a discriminação
espiritual com os povos indígenas ainda permeia nas nossas comunidades
indígenas.   E está camuflada?     Está.       E há até muitas pessoas entendidas
achando também que esse não é um problema sério.
             Muito obrigado.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: A palavra está aberta. Eu pediria que
cada pessoa que fosse fazer sua intervenção desse seu nome e a entidade, se
identificasse, por causa da gravação.
             Por favor.


Senhor Saulo Batista: Meu nome é Saulo Batista. Eu sou da Coordenação do
Conselho Amazônico de Igrejas Cristãs, que é a representação do CONIC aqui na
região, o Conselho Nacional de Igrejas Cristãs. E tenho me envolvido com a
questão indígena, através do grupo trabalho indigenista na Igreja Metodista.
             E uma das nossa preocupações é com relação ao contato inevitável
de povos que ainda não estão diretamente envolvidos nessa sociedade e que,
mais cedo ou mais tarde, estarão impactados. Já estão, de alguma forma, mas
serão mais impactados. Então, como você vê essa questão? O que sugeriria que
nós, como sociedade, deveríamos fazer?


Senhor Jorge Terena: Com certeza, o contato é inevitável e será inevitável no
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futuro. Mas acontece que esses povos que não são contatados e não conhecem
a dita civilização não estão preparados ou essas sociedades não estão
preparadas para enfrentar essa sociedade. E uma sociedade dominante, quando
entra em contato com a outra, com certeza, esmagará a menor. Então, isso ser
dessa forma, deve-se, muitas vezes, preparar a própria comunidade indígena que
ainda está sendo contatada, pouco a pouco, para ter esse contato.
             Agora, muitas vezes, o que tem acontecido é que pessoas dentro da
própria sociedade ou do mundo científico ou de outras formas também,
pesquisadores, não somente pesquisadores, a própria mídia também, querem
entrar dentro do grupo indígena, muitas vezes, não percebendo que aquele povo,
com qualquer contato, pode estar contraindo qualquer doença que esteja sendo
levada por aquelas pessoas. E, de uma certa forma, podem até dizimar aquele
povo, por não ter esse contato com a sociedade como um todo.
             Então, esse contato deve ser gradual, porque, muitas vezes, também
você pode pensar o seguinte: “Ah, mas se as pessoas bem intencionadas não
entrarem antes dos mal-intencionados, como garimpeiros, madeireiros e outros,
que querem, realmente, roubar o território indígena ou invadir as terras indígenas
e roubar o que eles têm em termos de riquezas naturais, também levarão essas
doenças.”   E, aí, então, o trabalho da Funai é justamente impedir que essas
pessoas alheias entrem dentro da comunidade indígena, para que esse contato
não seja um contato de repente, mas que, sim, seja um contato progressivo, para
que não haja um choque cultural maior do que deveria ser.


Senhor Domingos Conceição: Bom dia todos e todas. Sou Domingos Conceição.
Sou do Movimento de Afro-descendentes do Pará Mocambo, sou do Conselho
Municipal do Negro aqui, em Belém. Queria fazer duas questões ao Terena, para
fazer o seguinte: nós vivemos, agora, os 500 anos de colonização, exploração dos
primeiros povos que aqui residiam. No caso, você representa esses povos. E a
primeira questão é: qual é a reflexão que o senhor faz no que se refere ao
episódio dos 500 anos, que, para mim, os que foram vitoriosos foram,
fundamentalmente, os denominados índios?
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              E uma segunda coisa: há vários estudos, diz-se que tem política
voltada para a questão do índio. Mas o índio continua sendo dizimado, agredido,
violentado no que se refere à exclusão, no que se refere ao racismo, no que se
refere a essa relação de fronteiras, na xenofobia e na intolerância, que é uma
coisa que se fala da civilização, mas, até hoje, não superamos isso. Como é que
o senhor vê essas coisas que vivemos hoje?


Senhor Jorge Terena: Bom, primeiramente, quanto à questão dos 500 anos, eu
acho que, na verdade, o que aconteceu lá, na Bahia, sobre os 500 anos,
primeiramente, a reunião que se teve com todas as lideranças indígenas, eles
entre si, foi uma reunião exatamente para que fortalecesse todo esse movimento
indígena.    Mas, infelizmente, algumas organizações não-governamentais que
trabalham com os povos indígenas não conseguiram levar a esse fortalecimento.
E, de uma certa forma, o que aconteceu, no meu ponto de vista, foi dividir mais as
organizações e os povos indígenas. Então, de uma certa forma, os povos
indígenas saíram perdendo. Ao invés de se fortalecerem, saíram mais divididos
ainda.   E, agora, quem sofre mais ainda com isso são os próprios povos
indígenas.
              Quer dizer, estaríamos saindo dos 500 anos de dominação do
colonialismo e, agora, entrar mais 500 anos na dominação de algumas ONGs?
Então, essa é uma reflexão também para nós mesmos e para cada um e para as
pessoas que trabalham com os povos indígenas. Até que ponto, realmente, os
povos indígenas têm uma auto-determinação para decidir uma política para os
povos indígenas?
              Vou citar um exemplo aqui, quanto a essa política para os povos
indígenas. Por exemplo, em 1991, foi feita uma discussão com as lideranças
indígenas, organizações indígenas e pessoas ligadas à questão indígena, as
ONGs, setores do governo, para regulamentar o artigo da Constituição, para que
os povos indígenas tivessem os direitos já assegurados e que tivessem uma
política coerente.   E o Deputado Luciano Pizzatto, com isso, entrou com um
projeto de lei para que tivesse um novo Estatuto do Índio, porque a Lei 6001 já
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não se compatibiliza mais com a nova Constituição. E até hoje esse projeto de lei
não foi apreciado pelo Plenário da Câmara dos Deputados. Não andou, em
nenhum momento.
             Então, como é que o governo pode ter uma política, se não tem uma
orientação legal para poder levar essa política? Existe uma política, sim. Mas não
é uma política permanente, vamos dizer. Da mesma forma que, por exemplo,
quando um Presidente da Funai sai, o outro entra e tem a sua própria política.
Não tem um seguimento de trabalho, não tem um seguimento de uma política para
os povos indígenas. E isso, na verdade, atrapalha muito, porque existem povos
indígenas que querem avançar na sua vida cotidiana e querem avançar com os
seus direitos e não conseguem, porque são impedidos porque não tem uma
política ou não tem uma lei na qual eles possam se basear.
             E, por isso, pressionamos o Congresso e, muitas vezes, estamos lá,
na Câmara dos Deputados.       Já conversamos n vezes com o Presidente da
Câmara, Michel Temer, para fazer com que o projeto de lei seja discutido,
aprovado na Câmara, para poder dar seguimento e depois seguir para o Senado.
“Ah, sim.   Na próxima reunião dos líderes, nós vamos lançar isso e vamos
discutir.” Mas pára por aí e nunca vai adiante. Agora, o governo lançou um
substitutivo desse projeto de lei. Agora, vem uma outra discussão. Quanto tempo
isso vai demorar para ser discutido novamente?
             Então, esses direitos de ter uma política para os povos indígenas
também estão demorando. E parece que os próprios parlamentares, que muitas
vezes também não favorecem os povos indígenas, emperram e demoram e fazem
com que a discussão demore cada vez mais.


Senhora Elza Fátima: Bom dia. Sou Elza Fátima. Sou do Conselho Municipal do
Negro, faço parte do Centro de Estudos de Defesa do Negro do Pará e sou
Jornalista. Antes de qualquer coisa, eu queria desejar as boas-vindas a todos
vocês à nossa cidade.
             Jorge Terena, você falou sobre a questão da tutela, que os índios
são tutelados ou pelo Estado ou ainda pelas ONGs. E eu queria perguntar de você
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qual é a perspectiva para a diminuição dessa tutela. Quer dizer, quais são as
estratégias políticas dos povos indígenas para que essa tutela, não sei se seria
possível extingui-la, mas de como ela seria a menos nociva possível. Essa seria
uma pergunta.
             E a outra, eu lembro que, no início da década de 90, a questão do
índio era muito pautada pelos meios de comunicação, aconteciam muitos lobbies
no Congresso, na política, os índios se apropriavam do Congresso e faziam
manifestação. E, hoje, a gente percebe que caiu um pouco essa mobilização. O
índio, digamos, que era um grande chamariz para alguns parlamentares, políticos
e tal. E, hoje, a gente percebe que existe ainda, mas digamos, o “Ibope”, como a
gene poderia colocar, de outras formas, eu sinto que está um pouco enfraquecida.
Que estratégia vocês estão tentando construir para continuar essa articulação,
essa mobilização visível para a sociedade brasileira?


Senhor Jorge Terena: Bom, primeiramente, quanto à tutela. Nós temos, aqui, a
Advogada, a Dra. Ana Valéria, que, provavelmente, falará um pouco sobre essa
questão da tutela, e também o Presidente da Funai, que talvez vá tocar nesse
assunto, nessa questão da tutela.
             Na verdade, para entender um pouco essa questão da tutela, a
tutela, a princípio, foi instituída para defender os índios de não serem lesados por
seus patrões. E era uma lei, vamos dizer, para proteger os índios das leis
trabalhistas. Mas só que essa questão da tutela tomou outros rumos. A própria
instituição tomou isso por si como se fosse a dona dos povos indígenas e criou
uma relação com a sociedade indígena, com os povos indígenas de que a tutela,
então, ela seria o controlador de toda a questão indígena como um todo.
             Mas, na verdade, se você pensar que você é um tutor ou uma tutora
de uma criança, vamos dizer assim, você vai zelar para o bem daquela criança,
porque você vai ser a mãe ou o pai e que você vai querer que aquela criança se
torne uma pessoa adulta e responsável e que tenha a melhoras na sua vida.
Mas, muito ao contrário, para os povos indígenas, essa tutela foi usada não para
defender os povos indígenas, mas...
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             ... da tutela, praticamente, foi extinta, porque dá todos os poderes às
próprias comunidades, às próprias organizações indígenas de se representarem
perante a lei como um todo. E de decidir o que querem.
             Então, essa questão da tutela ainda está numa discussão que os
povos indígenas ainda não conseguiram entender muito bem como ela vai ser
extinta, vamos dizer.      Mas, na medida que as comunidades indígenas e
organizações indígenas também começam a ter um trabalho de executar alguns
programas e projetos para as comunidades indígenas, também começa a ter uma
certa   responsabilidade   junto   às   comunidades,   porque,   antigamente,    as
organizações indígenas tinham uma figura política de somente reivindicar. Hoje,
esse cenário mudou. Hoje, as organizações indígenas estão executando projetos
e programas dentro de suas comunidades, através de financiamentos, ou seja
uma parte do governo ou seja financiamento de recursos do exterior. Mas, então,
na medida em que           as organizações indígenas vão         assumindo essas
responsabilidades, também ajuda a acabar um pouco com essa noção de que
alguém está controlando os povos indígenas.
             Quanto aos meios de comunicação, você tem razão, porque, durante
os trabalhos da Constituição, sim, a mídia esteve presente. Mas esteve presente
porque também estava naquela onda dos ambientalistas, sobre a questão do Rio-
92 e tudo.    Então, a figura do índio também estava muito presente nessa
discussão sobre a proteção ambiental e tudo isso. Então, muitas vezes, o que
saia dentro da mídia também era uma coisa mais sensacionalista. E é por isso
que digo que, muitas vezes, o que a mídia noticia não é a realidade que se passa
dentro das comunidades indígenas.
             Mas o que se tem feito justamente, nesses últimos anos, é criar
programas definitivos em algumas emissoras de televisão, influenciar alguns
programas que, por exemplo, na TV Educativa, onde está inserida a questão
indígena, é uma questão mais permanente. Não é uma questão sensacionalista.
E alguns programas que algumas pessoas indígenas estão fazendo, dentro de
alguns programas de rádio, que é uma coisa mais permanente, para que a coisa
real saia e não essa questão de somente uma figura sensacional.
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Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Esta é a última pergunta deste módulo.
Se alguém tiver mais alguma pergunta, ao final do próximo módulo, poderia fazê-
la. Por favor.


Senhor Paulo Garcia: Bom dia. Meu nome é Paulo Garcia. Eu sou do Conselho
Municipal do Negro também. A minha pergunta diz respeito ao conhecimento
tradicional da população indígena. Atualmente, existe um interesse muito grande
das multinacionais, das empresas de farmacologia sobre o conhecimento
tradicional indígena. E existe já, está em execução em Manaus, um Centro de
Biotecnologia da Amazônia, que já está em fase de execução ou está em
conclusão.
             E eu queria perguntar para o Jorge Terena quais são as propostas
da comunidade indígena com relação ao conhecimento tradicional, seja em termos
de royalties ou de afirmação cultural da população indígena. Como é que se vai
lidar com esse choque cultural entre o aspecto econômico e o aspecto cultural? O
que a comunidade indígena tem a reivindicar quanto ao conhecimento tradicional?


Senhor Jorge Terena: Bom, primeiramente, quanto à questão dos conhecimentos
tradicionais dos povos indígenas, como eu disse anteriormente, o mundo, hoje,
está atrás do conhecimento tradicional, especialmente na área de medicina. E se
trava uma discussão não somente aqui no Brasil, mas a nível mundial, para que
se reconheça o conhecimento tradicional dos povos indígenas.
             De uma certa forma, nós podemos até dizer que esse conhecimento
está baseado na ciência, mas que muitas pessoas ainda tendem a dizer que esse
conhecimento é somente um conhecimento popular, como eles dizem, não
querendo reconhecer isso como uma ciência. E esse tipo de pensamento, na
verdade, prejudica muito as nossas discussões, porque não podemos avançar,
porque quando se fala de querer rayalties pelo conhecimento de uma planta
medicinal que podemos vender para alguma empresa, então, a primeira coisa é:
"Não. Nós não podemos porque não tem um cunho científico."
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              Mas Coordenação das Nações Indígenas na Amazônia Brasileira, a
COIAB, está fazendo uma proposta para o próprio governo brasileiro, para que
vários aspectos sejam tomados, especialmente na área de pesquisa, de que os
povos indígenas, os membros das comunidades indígenas estejam presentes
dentro das pesquisas que estão sendo feitas na área da biodiversidade como um
todo e que se treine pessoas da comunidade que possam assumir esse trabalho
também, juntamente com os pesquisadores que porventura chegarem à própria
comunidade.
              Agora, quanto ao choque econômico que poderá ocorrer, por
exemplo, com uma comunidade também isso é uma coisa que a gente tenta
convencer as próprias organizações regionais que discutam com as comunidades
o que, realmente, a comunidade quer e aonde ela quer chegar. E também traçar
um plano de como poderiam chegar, por exemplo, à exploração da própria
biodiversidade que se encontra dentro dos seus territórios, fazer um levantamento
do que tem ou o que a própria comunidade tem, para ver o que é possível
comercializar e o que não é. Há certas coisas que as próprias comunidades não
querem que sejam comercializadas porque é uma coisa sagrada para o povo.
              Então,   toda   essa   discussão   está   sendo   travada   agora    e,
posteriormente, será enviada para o governo brasileiro, para que o governo
brasileiro também possa tomar alguma atitude sobre a questão.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Professora Zélia Amador de Deus, para
tratar da questão racial.


Professora Zélia Amador de Deus: Bom dia a todos.
              Eu queria inclusive começar por louvar a iniciativa tanto do Ministério
da Justiça quanto do Ministério das Relações Exteriores pela possibilidade e a
gente poder estar participando deste Seminário.         Eu considero esse tipo de
seminário importante para que todos nós possamos repensar a sociedade
brasileira e poder enxergá-la melhor.         Esse tipo de seminário devia ser
disseminado por todo o país, por toda a sociedade, porque é importante que a
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gente sempre esteja repensando como essa sociedade em que a gente,
aparentemente, vive aquilo a que fomos acostumados a acreditar, a democracia
racial, como que essa sociedade, que vende a sua imagem para o exterior de um
verdadeiro paraíso racial, como que essa sociedade abriga um racismo, racismo
disfarçado, como falou o Jorge Terena?
                Eu tinha começado a minha exposição por uma assertiva que é muito
comum e que é dita e repetida por lideranças do movimento negro e que, de um
modo geral choca a sociedade. A assertiva é a seguinte: no Brasil, se produziu a
forma mais perversa de racismo existente no mundo. Nós, brasileiros, quando
ouvimos essa assertiva, a gente fica chocado, a gente se assusta, porque todos
acreditamos, piamente, que vivemos num paraíso racial, acreditamos, piamente,
que o que vivemos aqui é uma democracia racial. E, além do mais, acreditamos
que nesse país que construímos não existe conflito racial, que nesse país paira a
cordialidade.
                Mas na verdade, acreditamos nisso porque fomos ensinados a
acreditar. Isso foi algo tecido pela elite brasileira ou, por que não dizer ter sido por
quem invadiu as Américas. O Jorge Terena dizia, no início, que esse povo que
invadiu as Américas teve o direito inclusive de nomear as populações primitivas,
as populações nativas.        Então, nomeou essas populações de populações
primitivas e nomeou de índios. Quer dizer, se deu o direito inclusive de nomear
essas populações.      Esse mesmo povo que invadiu a América escraviza, num
primeiro momento, as populações indígenas.            E só deixa de escravizar as
populações indígenas quando isso não interessa mais.
                O qu é interessante é que, quando se escraviza uma população, o
primeiro ato que faz o dominador é desumanizar aquela população. Alguém falava
comigo, aí fora, ainda há pouco, e dizia o seguinte: "Ah, eu também senti
preconceito na escola, porque sou da raça amarela. Tive dificuldades." Eu disse:
tubo bem. Eu reconheço. Só tem um problema: nós, negros, também nomeados
inclusive por essa sociedade como negros, carregamos um grande peso, que é o
peso da desumanização. E temos que estar, no cotidiano, provando inclusive que
somos humanos para sermos aceitos pela sociedade. Quer dizer, este é um peso
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muito grande. Esta é uma violência muito grande.
             A mesma coisa acontece com as populações indígenas. Quer dizer,
um país que se diz uma democracia racial, mas que sufocou toda a diversidade
existente nele. Sufocou todas as línguas que podem existir. Nós somos, hoje, um
povo que falamos a língua portuguesa. E se tem até a idéia de que, de norte a sul
do país, todos falamos português, que não existem outras línguas no país. Mas o
Jorge Terena disse que existem 170 línguas no país.         Mas nós, sociedade
brasileira, não conhecemos essas línguas.      E o que é pior: não nos faz falta
conhecer.    A gente se acostumou com esse anestesiamento. Não nos faz a
mínima flata conhecer. Nós não conhecemos e não queremos conhecer, porque
fomos, ao longo do tempo, inteiramente anestesiados, inteiramente imbuídos de
um   racismo     que   internalizamos.    E,   muitas   vezes,   somos   racistas
inconscientemente. Porque esse racismo está tão arraigado no nosso imaginário,
está tão arraigado na nossa cultura, que a gente repete as atitudes racistas sem
sequer pensar.
             Como é possível uma sociedade que se diz uma democracia racial
que conviva com 170 línguas e não conheça essas línguas - não tem uma escola,
não tem um currículo escolar que dê conta dessa diversidade- não conheça essas
línguas e acha que isso é normal. E a gente ainda se arvora a dizer que conhece
essa sociedade. Quer dizer, nós não conhecemos a nós próprios, porque nos
olhamos também pelo olhar da cegueira do racismo que internalizamos.
             Então, é por isso que digo que esse tipo de seminário é
importantíssimo para que a gente possa parar, pensar, refletir o quanto nós
internalizamos e para que a gente, como sociedade, possa ir, aos poucos,
vomitando tudo isso que a gente internalizou, que impede que a gente possa até
se enxergar com o país, que impede que a gente possa se enxergar como
sociedade.
             Mas essa mesma sociedade que não quer se ver, que é anestesiada,
que não se enxerga, que é cega, que se olha no espelho mas não se enxerga,
enxerga outra inclusive, essa mesma sociedade desumanizou os índios,
desumanizou os negros, para poder escravizar esses negros, mas, ao mesmo
                                        15


tempo, logo em seguida, ela tenta paternalizar. A gente pensa a tutela por um
lado. Mas como a tutela é pensada pela sociedade brasileira? A tutela não é um
resquício do paternalismo que inclusive respalda a idéia de democracia racial? A
gente tem que começar a pensar por aí também. É bom que a gente comece a
pensar.
             Esse mesmo paternalismo reforçou o mito da cordialidade da
escravidão no Brasil. Quer dizer, a cordialidade que existe quando se espera que
o negro escravo tenha o comportamento que a tradição espera dele: seja humilde,
servil e obediente. Quer dizer, tudo por imposição.
             Então, eu escrevi um texto aqui, onde tento mostrar como a gente vai
tendo que acreditar nesse mito, como as elites brasileiras elaboram esse mito e,
ao mesmo tempo, quando se aproxima a abolição - e a abolição foi uma imposição
econômica mundial, a gente sabe disso - como as vozes internas contra a
escravidão só são ouvidas quando há pressão externa. Todas as leis, no que diz
respeito à questão do negro, todas as leis que aconteceram no país foram
resultado de pressões externas.
             É por isso que acho este momento importantíssimo. É um momento
e que a gente está preparando uma conferência mundial, estamos pensando,
repensando a sociedade e refletindo, porque estamos nos preparando para
participar de uma conferência mundial que vai discutir o racismo, a xenofobia, a
intolerância. Então, é um momento importantíssimo exatamente porque temos
que nos ver melhor, temos que pensar que o que a gente pensava que era uma
democracia racial, na verdade, não é, que o que a gente pensava que era a
cordialidade que pairava neste país foi uma cordialidade imposta.
             Então, como o negro, a população negra só teve importância no país
quando houve pressão externa, é importantíssimo que nós, população negra,
população indígena deste país, não percamos a oportunidade de criar laços de
solidariedade internacionais, no sentido de forçar que essa sociedade trate as
suas populações negras e as suas populações indígenas de forma digna, de
forma humana, porque a sociedade brasileira tem que ver que ela deve a essas
populações essa dignidade, deve a essas populações essa dignidade, na medida
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em que essas populações não puderam, foram sufocadas no seu processo de
desenvolvimento, na medida em que as culturas dessas populações foram
apagadas e vivem à margem, por um processo de homogeneização de imposição
de uma cultura euro-ocidental. Então, essa riqueza toda de culturas que a
sociedade brasileira possui encontra-se à margem por causa desse processo de
sufocamento dessas culturas, sufocamento dessas vozes.        Vozes que são, à
força, colocadas à margem, que são, à força, chamadas ao esquecimento.
             Inclusive, no texto, tem uma parte que tento mostrar como se
desumaniza os escravizados, se tira o que ele tem de mais importante, que é a
sua dignidade humana, transformamos ele em coisa, em mercadoria, em
semovente e, depois, o jogamos à margem.         Na questão do negro, quando
começa a vir à tona a questão da humanização da população negra, quando se
pensa na população negra como gente é quando os abolicionistas no mundo
começam a chamar a atenção para os horrores da escravidão. Chamar a atenção
para os horrores da escravidão, nesse momento em que eles chamam a atenção,
eles acabam desenvolvendo um certo humanismo na população escravizada. E
isso é uma ameaça aos senhores escravagistas.        Como é uma ameaça aos
senhores escravagistas, porque, aí, eles estão violentando homens, seres
humanos iguais a eles, e isso não é de bom alvitre para uma sociedade inclusive
que a Constituição de 1824 coloca como uma sociedade católica, uma sociedade
cristã, então, que tem que seguir preceitos cristãos, de caridade enfim, então,
essa sociedade desumaniza, mas quando o movimento abolicionista começa a
chamar a atenção para essa humanização, porque começa a chamar a atenção
para os horrores da escravidão, o que acontece? Essa sociedade, para continuar
escravizando, lança mão de uma pseudo-ciência, que é o racismo do século IXX,
que inclusive alega ter status de ciência, para poder se dominar com mais
tranqüilidade, para que essa dominação se faça com mais tranqüilidade.
             É também nesse período que se cria o conceito de brancura, que se
opõe, automaticamente, a tudo que se afaste dessa pele branca. A brancura é a
superioridade e o que se afaste dessa brancura, logicamente, é a inferioridade. E
o que mais? Essa inferioridade imposta faz com que os dominados internalizem
                                       17


também, porque a única forma de eles conseguirem se integrar a essa sociedade
é aceitando a regra do jogo. Ou ele aceita a regra do jogo ou fica à margem. Só
que nesse jogo de cena só quem dá as regras é um grupo. Os outros têm que
seguir as regras cegamente, sob pena de permanecer à margem. Então, este é o
processo que acontece.
            Já estou terminando. Já estou terminando, à força. Não tem jeito,
não é?
            Hoje, o Movimento Negro, que vem falando, muitas vezes, sozinho
ao longo do tempo, mas que tem tido uma tarefa importantíssima nesse processo
de tirar do fundo os cacos que a gente quis esquecer, as coisas que a gente quis
sufocar como sociedade, nesse processo que, em 1988, quando da Constituição,
o Movimento Negro arranca desse limbo, arranca lá desse fundo onde foi
esquecido as comunidades remanescentes de quilombos.
            E, nesse sentido, eu quero que a Paz, que é uma quilombola aqui
presente, se levante para que a gente dê uma salva de palmas, porque eu
considero que isso é de uma generosidade de um povo que foi secularmente
massacrado, mas que não se nega a trocar e, no dia-a-dia, fazer com que essa
sociedade se conheça mais.
            Então, hoje, eu digo que o Movimento Negro tem incontestáveis
aliados. E os aliados do Movimento Negro são os dados do IPEA e do IBGE, que
mostram a desigualdade quando fazem o corte racial. Mostram, claramente, que
essa é uma sociedade racializada, que é uma sociedade em que a questão de
classes está intrinsecamente ligada à questão racial e que você não pode pensar
essa sociedade sem pensá-la pelo viés raça. Por quê? O que acontece? Mesmo
aqueles que pensam em transformar essa sociedade numa sociedade justa, como
são brasileiros, como foram educados sob a ótica racista, também não aceitam,
com tranqüilidade, fazer o corte racial. Acham que essa sociedade tem que ser
analisada pela classe.   Tudo bem.    Mas o corte racial é importantíssimo, na
medida em que a pobreza tem cor, a pobreza tem sexo, tem gênero.
            Então, são dados importantes para que a gente possa enxergar
menor a sociedade. O IPEA e o IBGE, que são órgãos governamentais, estão aí,
                                        18


com os dados, mostrando para a gente. Contra dados não há argumentos. Os
dados estão aí. Basta que, agora, a gente comece, nesse processo de discussão,
nesse processo de reflexão, ir aumentando o número de aliados, para que a gente
possa dar um salto e, de fato, poder vir a ser uma sociedade onde possamos dizer
que há democracia racial, onde se tenha espaço para que todas as culturas que
formam este país possam aparecer, para que as escolas e os currículos escolares
dêem conta disso, para que a gente não seja analfabetos no sentido de não
conhecer a nossa própria sociedade.
             Então, eu digo que, para essa Conferência, é importantíssimo,
primeiro, que o Estado brasileiro, aquele mesmo Estado que foi super eficiente no
sentido da reprodução do racismo, esse mesmo Estado pode ser utilizado como
instrumento importantíssimo no combate anti-racismo. Esse mesmo Estado pode
propor políticas públicas - e, nesse particular, a sociedade uma importância muito
grande -, no sentido de valorizar as suas populações que foram historicamente
discriminadas.    Eu digo que, na questão do negro, se o Estado começar a
implementar políticas que dêem conta da educação, trabalho e saúde, já é um
grande passo. Seria muito importante que, para essa Conferência, o governo
brasileiro já mostrasse, já levasse em seu relatório algumas medidas de impacto
que possam ser postas em prática, no mínimo, nesses âmbitos: saúde, educação
e trabalho, no sentido de valorizar essas populações historicamente discriminadas.
             Muito obrigada.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Eu pediria que as perguntas fossem
bem objetivas, sem agradecimentos, para ganharmos tempo. Com a palavra, por
favor.


Senhor Marco Apolo: Sou Marco Apolo. Represento a Sociedade Paraense de
Direitos Humanos.     Queria dar os parabéns para a Zélia. Achei excelente a
exposição dela.
             E eu queria fazer uma provocação, mas, na verdade, é uma dúvida
que tenho.       A Zélia colocou que o Brasil vende uma imagem, em nível
                                         19


internacional, de uma democracia racial. Eu penso que o governo brasileiro, o
Estado brasileiro tem uma grande responsabilidade nessa venda.
             O que eu queria saber é o seguinte, até do Embaixador, que está
aqui presente, e da própria Zélia: qual é a postura que o governo brasileiro vai ter
nessa Conferência?      Vai ser de chegar lá e falar: "Não. Nós somos uma
democracia racial, estamos resolvendo os nossos problemas, temos esse e esse
programa." Ou vai tirar a máscara e colocar: "Não. Nós somos, na verdade, um
país intolerante, com racismo. Nós temos a maior parte da nossa população negra
nas favelas, no desemprego. Nós temos só 12 milhões de reais para demarcar as
terras indígenas e 1 bilhão para o Sivam."
             Qual é a postura que o governo brasileiro vai ter? Porque quando o
governo brasileiro ou o Estado brasileiro ou a sociedade brasileira chega em nível
internacional e se coloca como uma democracia racial "aqui reina a paz", a gente,
de certa forma, se fecha à pressão...


Professora Zélia Amador de Deus: ... de desigualdade por esse processo todo de
discriminação, por esse processo todo de racialização da sociedade brasileira.
             Então, para que tire essa população dessa desigualdade, o Estado
tem que implementar mecanismos que façam com que essa população saia desse
patamar de desigualdade.
             Eu digo que esse é um momento importantíssimo, inclusive para nós,
para que a gente possa pôr em prática esses mecanismos. Tem uma série de
propostas por aí.     Inclusive o GTI, Grupo de Trabalho Interministerial de
Valorização da População Negra, criado pelo Presidente da República, teve um
Seminário sobre Políticas de Ação Afirmativa, tem uma série de propostas em
saúde, trabalho, educação.     Uma série de propostas no sentido de políticas
públicas para minorar as desigualdades da população negra.
             Eu digo que esse mesmo Estado, então, que eu dizia no início que
foi responsável por reproduzir as idéias racistas, ele pode ser utilizado como
instrumento de combate ao racismo, como um instrumento de anti-racismo. Mas,
para que isso aconteça, é lógico que a sociedade tem que estar mobilizada para
                                            20


cobrar. E quando eu digo a sociedade, não é só o Movimento Negro, porque, via
de regra, a gente pensa que quem tem obrigação de tratar dessa questão no
Brasil é só o negro, porque ele sente no cotidiano o quanto é ruim, ele sente no
cotidiano as dificuldades. Então, ele que se organize para lutar contra isso. Mas
isso é um engano, porque o problema não é do negro. O problema não é do índio.
O problema é da sociedade, que é racista. A gente, então, tem que virar o jogo.
Então, essa questão diz respeito a toda a sociedade, se ela quer, de fato, vir a ser
uma democracia.
             Então, se a gente começa a implementar políticas que dêem conta
da qustão da desigualdade, eu considero que é um avanço.


Embaixador Marco Antônio:        Muito obrigado.      Meu nome é Marco Antônio
Brandão. Eu sou Diretor do Departamento de Direitos Humanos do Itamaraty.
             Um pouco em segmento à pergunta anterior, como sabe a Dra. Zélia
e talvez alguns aqui presentes, há muito tempo, pelo menos desde o início do
presente governo, que o governo brasileiro, o Estado brasileiro tem colocado
cristalinamente na cena internacional, em todos os órgãos de que participa, que o
Brasil não é uma democracia racial, na sua concepção primitiva que o governo
brasileiro colocava. Nós reconhecemos que há uma problemática racial no Brasil,
que a sociedade brasileira é racializada,        E essa postura governamental está
claramente definida no primeiro relatório que apresentamos ao Comitê
Internacional para a Erradicação da Discriminação Racial das Nações Unidas, um
relatório de 1996 do governo brasileiro, que está totalmente à disposição do
público. É interessante que talvez esse relatório possa ser consultado.
             Ainda nessa perspectiva, eu gostaria de perguntar à Dra. Zélia,
quando ela fala em pressões externas, um pouco lembrando que a Lei Afonso
Arinos, por exemplo, talvez tenha sido...


Professora Zélia Amador de Deus: Desde a lei do término do tráfico.


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: Sim, mas mais recentemente, eu diria
                                       21


que a Lei Afonso Arinos foi adotada no Brasil numa época em que as pressões
internacionais se voltavam para outro lado, em que o apartheid se consolidava.
             Eu perguntaria à Dra. Zélia como ela vê o Movimento Negro
brasileiro e em que medida o Movimento Negro brasileiro poderá cooperar para a
solução dos problemas raciais no mundo.


Professora Zélia Amador de Deus: Eu acho que o Movimento Negro brasileiro tem
cooperado muito com a sociedade brasileira, nesse sentido de fazer com que ela
se veja mais, porque eu dizia: não basta o Estado se reconhecer fora, mesmo
fora, até que ele possa reconhecer fora que não é uma democracia racial, quando
a sociedade continua acreditando e sonhando ainda com o mito da democracia
racial. A gente tem que reverter. Não basta só externamente a gente dizer que
não vivemos num paraíso racial, quando a sociedade, cá dentro, acha
normalíssimo que os negros sejam pobres, quando a sociedade, internamente,
naturalizou essa questão. Essa questão é inteiramente naturalizada. Esse não é
o resultado de uma relação social.
             Isso, conforme a sociedade, é resultado de que o negro não quer
estudar, tem dificuldades de aprender. Os professores já chegam em sala de aula
com essa indisposição e já vão ensinar para crianças que eles já estão sabendo,
previamente, que não vão aprender, que eles vão perder tempo. É uma criança
que está fadada, condenada a repetir sempre e abandonar a sala de aula, porque
não vai conseguir. Então, é esse o passo que a gente tem que reverter. Não
basta só o externo. Internamente, a gente tem que ter espaço para essa reversão.
Essa é que é a questão.


Senhora Fátima: Eu sou Fátima, do Conselho Municipal da Condição Feminina e
do Centro de Estudos de Defesa do Negro do Pará. Parabéns para a Zélia.
Parabéns para o Terena pela exposição.
             Eu gostei muito quando a Zélia toca a questão da eficiência do
Estado em produzir a miséria, produzir tudo o que nos oprime até hoje, enquanto
mulheres, negros, homossexuais, idosos, adolescentes, enfim, como o todo da
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população exatamente sofre. Mas eu acho também que nós continuamos tímidos
em enfrentar, em mobilizar esses mecanismos de proteção, principalmente, aos
direitos humanos. E acho que tímidos muito mais ainda em ainda não ter coragem
de   responsabilizar   principalmente   todos   os   governos   pelos   crimes   de
responsabilidade com relação a todas as questões que permeiam a vida dos
indígenas, das mulheres, dos negros.
             Então, parabéns, Zélia.     Eu apenas queria dar uma cutucada.
Obrigada.


Senhora Gabriela:      Bom dia.   Eu sou Gabriela.    Estagiária de psicologia do
Conselho Municipal do Negro. Eu não vi você, Zélia, comentar nada em relação à
discriminação no trabalho.   Quando a Zezé Motta esteve aqui, em Belém, na
última vez, ela deixou bem claro que o ator negro recebe menos que um ator
branco, mesmo desempenhando o mesmo papel.             Então, acredito que faltam
ainda leis, medidas governamentais que acabem com isso. E eu queria ouvir um
pouquinho mais sobre essa discriminação no trabalho e quais as medidas que
vocês pensam em levar até a Conferência.


Professora Zélia Amador de Deus:        Bom, começa que eu, na verdade, não
apresentei discriminação de um modo geral, ou no trabalho ou na educação. Até
porque não dava tempo.
             Eu só disse que os dados do IBGE, quando faz o corte racial, e do
IPEA, do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada do governo, quando fazem o
corte racial, eles deixam claro que, em vários aspectos, quando fazem o corte
racial no que diz respeito a trabalho, a renda, a instrução, a população negra é
visivelmente desigual nesses dados. Mas eu não me referi.
             O Ministério do Trabalho, inclusive até o Ivair pode falar disso, tem
trabalhos demonstrando também essa desigualdade racial no trabalho, que
trabalhadores negros, exercendo o mesmo trabalho que não-negros, recebem
menos. O Ministério do Trabalho tem trabalhos mostrando isso.
             Agora, por outro lado, nós, sociedade, não pensamos ainda. Quem
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tem pensado é uma parcela da sociedade, que é o Movimento Negro Brasileiro. A
sociedade, de um modo geral, ainda não se deu conta, porque vê a pobreza na
população negra, mas acha que isso é natural. Já está naturalizado o fato. Então,
ela está anestesiada, acha que é natural, em essência, o negro é inferior, então, é
pobre mesmo porque é inferior, não tem outro jeito. Já está fadado e condenado a
isso. Isso é que o cruel, porque é uma sociedade que condena mais da metade
da sua população a viver à margem. Quer dizer, então, é uma sociedade que não
explora a sua total potencialidade. Essa é uma questão para a gente pensar.
             Aí, quando você me pergunta o que vocês pensam, na verdade não
tem que ser só o que vocês pensam, tem que ser o que nós, sociedade,
pensamos para mudar esse estado de coisas. Os dados estão aí, mostrando. O
cotidiano está aí, mostrando. Mas "Eu não penso em mudar, como sociedade,
porque já me acostumei com aquilo. Aquilo já me é natural. Muito pelo contrário,
eu me assusto quando vejo o negro como vencedor ou o índio como vencedor.
Aí, eu me assusto. Aí, eu digo que não é mais índio. Aí, eu digo que não é mais
negro, porque o que eu quero mesmo - e é aquilo que eu aprendi, que eu
internalizei - o que quero mesmo é o negro fracassado, é o índio fracassado."
             Mas isso é um absurdo. Como que uma sociedade que quer se ver
moderna, desenvolvida pode jogar mais da metade da sua população à margem?
Ela nunca vai se desenvolver. Inclusive, tem um estudo da FASE, do IDH, do
Índice de Desenvolvimento Humano, que mostra que... E esse estudo, inclusive,
seguindo os mesmos dados, a mesma metodologia que o PNUD usou para
examinar o IDH de 174 países. Esse estudo da FASE, coordenado pelo
Economista Marcelo Paixão, mostra que se esse IDH levasse em conta só a
população negra, o Brasil, só levando em consideração a população parda e
negra, ocuparia o 108º lugar no raking desses 174 países. Se levasse em conta
só a população não-negra, ou seja, só os brancos, o Brasil ocuparia a 49ª posição
nesse total de 174 países. O Brasil, com todos os seus matizes, incluindo não-
negros, pardos e negros, ocupa a 74ª posição.
             Mas, aí, o governo vai e faz o IDH-14, que inclui alguns Estados,
inclusive o Estado do Pará, e faz uma campanha, com dinheiro inclusive, para
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resolver essa questão desses Estados onde a pobreza está mais concentrada,
mas sem fazer o corte racial, com políticas universalistas. Enquanto a gente não
enfrentar essa questão da racialização, a gente não vai conseguir sucesso.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Eu pediria perguntas bem objetivas e
respostas bem objetivas, para que o maior número de pessoas possa participar do
debate.
              Por favor.


______________: Essa discussão me parece até um pouco tardia. E, aí, essa
correria em que estamos aqui nos leva a eu fazer uma questão para a Zélia e para
a mesa também - não sei quem vai responder - da dinâmica que vamos ter que
fazer daqui por diante. Quem participa, afinal, dessa Conferência? Como nós
vamos participar, com subsídio. Nós já temos um acúmulo de organização no
país. O Movimento Negro. E como vamos participar e, daqui por diante, o que vai
ser feito, já que estamos aqui, nessa conversa preliminar, muito correndo numa
temática tão importante, que diz respeito a nós que queremos debater esse
problema com o mundo.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Dra. Zélia.


Professora Zélia Amador de Deus: Eu não sei se vou responder. Acho que é
melhor o Ivair falar.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Então, deixa o Ivair. Fale, Ivair.


Dr. Ivair Alves dos Santos: Eu fico feliz com a sua preocupação, porque a gente
precisa sensibilizar a sociedade brasileira como um todo. Então, precisamos fazer
um esforço de sensibilizar o nosso Prefeito, os nossos Governadores e que não
fique só uma coisa do Governo Federal e do Movimento Negro. E esse é nosso
esforço. Esta é a segunda Conferência promovida pela Secretaria, junto com o
                                         25


Ministério das Relações Exteriores, através do IPRI. Mas a Palmares tem feito
também importantes seminários pelo país. Tem feito, praticamente, em quase
todas as capitais.
             Nós instituímos um Comitê Nacional. Esse Comitê Nacional está
preparando um documento e estamos abertos a sugestões. Os documentos, por
exemplo, que a Zélia preparou vai ser um documento referência para a elaboração
dos nossos documentos que vamos levar tanto na pré-conferência, agora, no
Chile, que é uma conferência regional, como também na Conferência, no ano que
vem.
             Confesso a você que temos recebido, quase que diariamente,
através de e-mails, através de visitas, seja de centrais sindicais, seja através do
Movimento Negro ou de movimentos de mulheres negras. Tem havido uma
mobilização crescente. E as pessoas têm encaminhadas sugestões e tal.
             Eu estou profundamente otimista com relação ao relatório, com
relação ao diagnóstico que vai ser feito.     Provavelmente, será um diagnóstico
efeito exclusivamente pelos movimentos sociais, dado o volume de informações.
O Ipea tem dado uma contribuição muito grande. A Zélia citou bem. Ou seja, com
relação a isso, há uma certa concordância.
             O grande desafio nosso é o de desenvolver essas políticas públicas,
porque elas não são só da ordem do Governo Federal. São da ordem de várias
instâncias. Então, nosso grande desafio, hoje, é como é que você pode, dado
esse diagnóstico, que você sabe, eu conheço e que a Zélia também expôs agora,
dizer o que precisa ser feito, com quem nós contamos, com que força política nós
contamos e qual o caminho a traçar.
             Então, estamos vendo a Conferência como essa oportunidade de
você mobilizar a sociedade, mobilizar os governos, para a gente poder construir
políticas de fato para poder responder a isso.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Acho que podemos prosseguir. Tem
uma pergunta aqui e havia uma de uma senhora ali.          Nós temos ainda três
palestrantes. De modo que eu pediria que as perguntas fossem bem objetivas,
                                         26


diretas ao ponto, sem agradecimentos a ninguém, mas diretas ao ponto.
             Faça uma pergunta. Obrigado.


______________: A minha pergunta é para o Dr. Ivair, aproveitando a sua fala.
Se é verdade que o Brasil assume esse problema racial, por que a Conferência
regional, preparatória para a Conferência mundial, se deu no Chile? A minha
questão é essa. Por que ela se deu no Chile? Por que o Governo Federal não a
trouxe para si, enquanto que em matérias econômicas, como no Mercosul, o Brasil
sempre tem que capitanear esses processos?


Dr. Ivair Alves dos Santos: Eu vou te passar a versão oficial, ou seja, o Brasil,
naquele momento, não se sentia em condições de poder fazer. Mas a resposta
(...) é o tanto que o Ministro da Justiça se empenhou de trabalhar, de a gente fazer
uma grande conferência nossa, ou seja, a gente fazer um trabalho que a gente
possa sensibilizar a sociedade como um todo.
             Estou muito esperançoso de a gente poder fazer um trabalho
diferenciado. Estive nas reuniões de coordenação, porque não me interessa muito
falar de diagnóstico. O diagnóstico, se nos juntarmos nós três aqui, a gente faz
um diagnóstico perfeito da realidade. Quero saber o que vai mudar. Quero saber
o que eu posso mudar agora, como é que posso mudar daqui a certo tempo. Eu
não quero estar começando a dizer: "Olha, Conferência da África do Sul + 5."
Não, não. Eu quero saber o que posso mudar agora.
             Então, a nossa grande articulação é: o que podemos articular, em
termos de forças políticas, forças da sociedade civil, para poder construir
alternativas agora? Porque é que nem a Zélia disse: em termos de diagnóstico, o
Ipea deu um show. O IBGE, idem. Quero saber é como eu posso mudar o quadro
agora.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: As perguntas devem ser dirigidas sobre
o tema da Professora Zélia, porque, mais tarde, inclusive o Professor Ivair vai
fazer uma apresentação. E acho que esses temas devem ser tratados depois. A
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senhora lá, por favor.


Senhora Edivânia Alves:     Sou Edivânia Alves e sou Assessora da Deputada
Araceli Lemos, que é do PT aqui, do Pará. Eu acho que a Zélia levanta uma coisa
muito importante, que é exatamente a da quebra do isolamento, da discussão
enquanto país, região, mas essa coisa da internacionalização da luta pelos direitos
humanos, quer seja direito das mulheres, dos negros, dos homossexuais, enfim.
Porque isso é fruto, em grande medida, e tem sido implementado por essa nova
forma de capitalismo que está aí, que é o neoliberalismo. E se a gente, de fato,
aqueles que estão sentindo, de alguma forma, prejudicados historicamente,
culturalmente de fato não se juntarem, aí, não tem como fazer essa discussão.
Essa é uma primeira questão.
             A segunda, acho que a Zélia também levanta bem. Acaba que as
pessoas deixam que o debate seja transferido única e exclusivamente para o setor
prejudicado. Então, "Ah, se a questão é racial, deixa que o negro discuta. Se a
questão é do índio, deixa que ele, lá no meio da mata, da selva, perdido, ele tem
que dar conta do problema dele." Eu penso que o grande desafio de todos os
movimentos é exatamente transpor essa barreira e ganhar, de fato, a consciência,
o interesse da população de um modo geral para fazer esse debate.
             E uma outra coisa que eu queria, de fato, perguntar é se, de repente
- isso é uma dúvida minha mesmo - de repente, quando você fala, você falava da
questão da tutela, do paternalismo, e a gente vê isso muito mais até com os
índios, que até hoje os povos estão na mão do Governo Federal, digamos assim,
é uma coisa muito mais clara. Mas, de repente, como fazer a diferença para que
as políticas públicas não venham a ser uma espécie também de tutela e de
paternalismo, em que, de fato, os negros, as mulheres e os índios só consigam se
realizar através disso, que fique restrito apenas às políticas públicas?    Como
avançar para além disso?
             Obrigada.


Professora Zélia Amador de Deus: Em termos de políticas públicas, aí, vai ser um
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início de um processo. Quando você vai fazer isso é porque você está visando
alcançar determinado patamar. Então, tem que estabelecer metas. Não pode ser
um negócio assim, (...). Tem que estabelecer metas. Tem que ser uma coisa
pensada. Então, não dá para você inclusive confundir com paternalismo. Mas,
pelo contrário, eu diria que é mais reparação do que paternalismo.
              Paternalismo é essa atitude de "Eu te passo a mão na cabeça. Mas,
aí, eu estou achando que, porque tu és preto, tu tens que ser pobre, em essência,
e tens que morrer na miséria, porque tu és preto. Mas coitadinho de ti, não é? Eu
estou com pena, morro de pena. Mas não posso fazer nada, porque tu és preto,
afinal. Quem manda ter nascido preto?"


Senhor João Pedrosa Rodrigues: Sou João Pedrosa Rodrigues. Sou Sargento da
Polícia Militar do Distrito Federal e estudante de psicologia. Todos sabemos que a
mídia 'formadora de opinião. E o que é pior: em massa. Quando assistimos
alguma telenovela, vemos que, geralmente, o negro é colocado na base. Ou é
doméstica... É empregado na base. Todos nós sabemos.
              No seu entendimento, Doutora, o que os grupos de defesa do negro
têm feito para minimizar esse problema? Até porque eu, particularmente,
considero a mídia, em especial as televisões, como propagadora de discriminação
racial no país.


Professora Zélia Amador de Deus: Essa é uma proposta que inclusive o governo
brasileiro deve adotar, que é utilizar a mídia para fazer uma campanha muito
grande de combate ao racismo na sociedade brasileira, da mesma forma como
você tem essa questão do trânsito, essa questão do fumo.             O governo tem
inclusive essas campanhas.      Acho que também o governo tinha que ter uma
campanha para fazer a população começar a refletir, para fazer a população
começar a pensar, a dar até alguns choques para tentar tirá-la da letargia.
              Nessa questão das novelas, é claro, as novelas são feitas a partir de
uma determinada ótica. Quer dizer, a gente diz que coloca o negro na base. Mas
eu até gostaria que o negro estivesse na base só na ficção. O diabo é que ele não
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está na base só na ficção. Ele está lá, na ficção, na novela, mas ele está na
realidade. E a gente acha natural. É isso o que choca. O que choca, realmente, é
isso, porque fosse só na ficção, estava resolvido: "Bom, é ficção. Pronto. Não é o
real." Mas não. Ele está lá, no real, na base mesmo, fumado. Mas a gente acha
natural. Isso é que deve chocar.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães:           Professor Brito Cunha.       Última
pergunta. Vamos passar para o módulo seguinte.


Professor Brito Cunha: Professora Zélia, nas articulações, a senhora se referiu ao
GTI. Nós, recentemente, estivemos na África do Sul, assistimos um exemplo de
interesse do poder público em estar mudando a situação. Na discussão que havia
ali sobre racismo - o Ivair também estava presente - todos os Ministros de Estado
estavam na discussão.     Em que proporção a senhora vê a possibilidade, via
articulação GTI, via articulação dos outros órgãos de governo, de termos uma
reunião desse nível, onde, por exemplo, todas as Assessorias de todos os
Ministérios estavam, uma vez que o governo brasileiro admite a existência do
racismo como um problema sério para solução no país?


Professora Zélia Amador de Deus: Eu acho que isso seria muito importante, no
sentido de a gente disseminar essa reflexão pela sociedade. Porque é como eu
digo: não basta só assumir que não é democracia racial, mas a gente tem que
disseminar isso, fazer com que a sociedade perceba isso, fazer com que a
sociedade perceba que o negro não é pobre porque é negro, que o negro não foi
escravizado pelo fato de ser negro e de ser inferior. Fazer com que a sociedade
saia da sua letargia, saia do seu torpor, do seu transe e sei-lá-o-quê e veja que,
pelo contrário, ela está perdendo toda uma gama de diversidade que podia
enriquecê-la. Ela está jogando no lixo. É uma sociedade que não experimenta
sequer o seu potencial na sua totalidade, porque, em princípio, já foi jogado para o
lixo esse potencial.
             Então, eu acho que é importantíssimo. Essa é uma das propostas
                                          30


importantes: fazer essa reunião pelo país, em todas as instâncias, não só federal,
mas estadual, municipal, enfim, para que a gente vá disseminando esse processo,
aí, da sociedade começar a refletir as suas próprias contradições, que ela já
naturalizou.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: A Professora Ana Valéria Araújo Leitão
vai nos falar sobre indígenas, terras, identidade cultural e organização social.


Professora Ana Valéria Araújo Leitão: Bom dia.
               Rapidamente, agradeço o convite e a oportunidade de estar aqui aos
organizadores do evento. E vou tentar falar do tema que me foi solicitado de uma
perspectiva um pouco mais jurídica, já que sou Advogada, e tentar fazer sentido
para a discussão que a gente está travando aqui.
               O Jorge Terena já trouxe para a gente uma série de dados sobre
população indígena. Mas eu queria só ressaltar algumas coisas. No Brasil, a
gente tem, hoje, cerca de 300 mil índios, calculados em, mais ou menos, 0,2% da
população brasileira.   Nesse número, porém, não considera os índios fora de
aldeia. A gente está tratando da população de índios em aldeias, em terras
indígenas. Os índios nas cidades não são computados. A gente não tem o censo
dessa população. Também, como já foi dito, essa população é dividida em cerca
de 215 povos, que falam mais ou menos 170 línguas e que estão espalhados em
praticamente todo o território brasileiro. Isso nos traz uma noção do tamanho
dessa sócio-diversidade e nos coloca diante da necessidade de verificar os
problemas que advêm daí.
               Quando a gente fala dos índios, dos direitos dos índios e a gene dá
esse número de população, isso soa bem aos ouvidos de todo mundo e as
pessoas, no geral, reagem muito bem. Quando a gente coloca o problema do
direito territorial, quanto os índios ocupam de terras no Brasil, aí, a gente começa
a ter divergências com relação a esses direitos.
               Hoje, a gente tem noção de que os índios ocupam cerca de 576
terras indígenas no país. Isso quer dizer 1 milhão e 37 mil quilômetros quadrados,
                                         31


ou seja, cerca de 12,30% da extensão total do país. Então, você tem 0,2% da
população ocupando 12,30% do território nacional.
               Quando você coloca esse dado, as pessoas já dizem: "Ah, bom. Aí,
será que não é muita terra para o índio? Por que os índios precisam disso?" E
acho que essa afirmativa...
               ... Eu acho que essa é a questão que coloca a gente no cerne dessa
coisa de que existe racismo, existe discriminação, porque a sociedade brasileira
ainda não conseguiu compreender o que é ser índio, qual é a responsabilidade da
sociedade brasileira com relação aos povos indígenas no Brasil e tudo o mais.
               Bom, a questão da terra indígena está reconhecida, o direito à terra
está reconhecido na Constituição Federal. A Constituição de 88 reconheceu aos
índios direitos originários sobre as terras que eles tradicionalmente ocupam e
definiu o que são essas terras tradicionalmente ocupadas identificando quatro
critérios que têm que ser somados e vistos de acordo com os usos, costumes e
tradições indígenas. Portanto, para você identificar uma terra, demarcar uma terra
indígena, você tem que levantar os seguintes critérios: são as terras habitadas em
caráter permanente, ou seja, aquelas que eles ocupam efetivamente, a aldeia,
onde estão suas casas e tal; as terras utilizadas para as suas atividades
produtivas, as terras necessárias à preservação de seus recursos ambientais,
para o bem-estar dessa comunidade e as terras necessárias à sua reprodução
física e cultural.
               Esse conceito de terra e o reconhecimento dos direitos territoriais
dos índios veio junto com o reconhecimento de direitos mais amplos que a
Constituição fez. Na verdade, a Constituição de 88 é um marco no direito brasileiro
com relação ao reconhecimento de direitos indígenas. Até a Constituição de 88, a
mentalidade que imperava e que estava por trás, digamos assim, da legislação
brasileira dra a de que ser índio era uma condição transitória. Índio não era povo.
Enfim, índio era um ser primitivo, relativamente incapaz e que ia se educar, ia se
melhorar até que ele pudesse virar um integrante regular da sociedade nacional,
portanto, deixando de ser índio. Então, o que existia antes era a idéia de que não
estamos tratando de povos diferenciados, nada disso. Estamos tratando de seres
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primitivos que têm direitos especiais enquanto são primitivos. No dia em que eles
assimilarem a nossa cultura, se aculturarem, eles deixam de ser índios, portanto,
perdem esse direito.
             A Constituição de 88 foi um marco nesse sentido, porque, pela
primeira vez, ela reconheceu o direito à diferença. Quer dizer, o que está no
Capítulo do Índio da Constituição Federal é que os índios têm direito a serem
índios, para quando eles quiserem, até quando eles quiserem. E isso é uma
condição que os diferencia do restante da população brasileira. Eles são, pela
primeira vez, reconhecidos como sociedades diferenciadas e que podem viver
como tal, independentemente do seu grau de contato, enfim, do seu nível de
relacionamento com a sociedade brasileira.
             Portanto, seus direitos são perenes, são originários porque
antecedem aos brancos que aqui chegaram e são eternos, imprescritíveis, que é o
termo que a Constituição utiliza, ou seja, eles não perdem esse direito, porque
eles podem permanecer como índios eternamente.
             Então, ao reconhecer esses direitos coletivos e reconhecer o direito
dos índios à sua organização social, línguas, costumes, tradições, mais o direito
territorial, a Constituição modificou, de uma maneira bastante radical, eu diria
assim, a forma de o direito brasileiro abordar a sua relação com as sociedades
indígenas.
             Apesar disso, quer dizer, a Constituição brasileira faz isso tudo, mas
a legislação infra-constitucional, que efetivamente regula as relações dos índios
com a sociedade brasileira, não foram modificadas desde então. Elas precisam
ser modificadas. Existe uma série de projetos no Congresso. O Jorge mencionou.
Mas elas não foram alteradas até agora. Então, o que acontece? Nós ainda
temos, hoje, a grande lei que regulamenta a relação dos índios com a sociedade
nacional é o Estatuto do Índio. O Estatuto do Índio, centrado na velha perspectiva
de que o índio é um ser relativamente incapaz e que, portanto, precisa ser
tutelado.
             Na verdade, a questão da tutela e do relativamente incapaz, do ponto
de vista do direito, decorre de um erro histórico, digamos assim, de definição,
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porque os relativamente incapazes, no Código Civil, são os menores de 16 a 21
anos, são os pródigos, ou seja, são pessoas que, por uma condição física sua,
têm dificuldade ou têm alguma diferença do cidadão regular, normal.
             Com relação aos índios, não existe essa diferença física. O que
existe é uma diferença cultural. Agora, como o direito brasileiro, em 1916, quando
foi feito o Código Civil, não tinha condições de perceber essa diferença, ele se
utilizou desse instrumento da tutela, que era o único que ele conhecia, como um
instrumento de proteção a esses seres que tinham, digamos assim, uma
dificuldade ou que poderiam vir a ser prejudicados nas suas relações com os
demais brasileiros, em razão das suas diferenças culturais, enfim, que, em alguns
casos, se tornavam mais vulneráveis a alguns atos da vida civil.
             Então, muito embora a tutela tenha sido pensada no sentido de
proteger essa diferença cultural, ela, na verdade foi um erro, ela é um instrumento
errado e que foi utilizado de maneira mais errada ainda. Quer dizer, na verdade, a
tutela foi usada, historicamente, pelo tutor, o Estado, na pessoa do órgão
indigenista, para substituir a vontade dos índios.       Então, na verdade, um
instrumento de proteção que é para assistir e permitir que os povos indígenas não
fossem prejudicados nas suas relações com os brancos, foi utilizada para
substituir a vontade dos índios e, não raro, para acabar com essa vontade.
             Essa tutela está em vigor até hoje. Muito embora a Constituição
tenha superado, digamos assim, o espírito da tutela, o que está reconhecido na
Constituição faz com que se saiba que o entendimento do constituinte, a vontade
do constituinte foi reconhecer que não há diferença física que mereça ser
protegida, senão diferenças culturais, que, aí, sejam merecedoras de uma
proteção especial, que não acabe ou substitua a vontade desses índios, ainda
assim, a legislação está em vigor e a gente precisa que ela seja alterada.
             A tutela, ainda hoje, é um instrumento de cerceamento da vontade
dos índios. Na verdade, na prática, ela dificulta profundamente a livre expressão
política das comunidades, a administração direta dos territórios e recursos, o
acesso dos índios a serviços públicos, o mercado de trabalho, linhas oficiais de
crédito. Enfim, a gente tem uma série de exemplos práticos em que, se a tutela
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não impede - e não impede porque os povos indígenas conquistaram o direito de,
apesar da lei, serem equiparados regulares da sociedade - se os índios assim
conseguiram na prática, a tutela impede. No dia-a-dia, ela cria obstáculos.
              Então, enfim, não raro, aparecia par a gente, no escritório, pedidos
solicitações dos índios - e sei que isso acontece na Funai também - de auxílio
porque o índio quer viajar para fora, quer tirar um passaporte, porque ele foi
convidado para falar numa palestra no exterior, e você tem que ir à Funai, pedir
autorização. Aí, você vai na Polícia Federal, tirar o passaporte, e a Polícia Federal
não permite que tire, se não tiver autorização da Funai para o índio viajar ao
exterior.   Isso está melhorando, com o tempo.       Mas isso costumava ser uma
questão muito forte.
              Na questão da gestão de seus recursos do seu território
propriamente dito, a gente tem uma série de exemplos. Enfim, o Projeto Xicrin(?) -
o Presidente da Funai esteve, há três semanas atrás - depois de 10 anos que os
xicrins apresentaram um plano de manejo para desenvolvimento sustentável dos
recursos na sua área, enfim, por mais de seis anos, os órgãos governamentais,
desde o Ministério da Justiça, Ministério do Meio Ambiente, Ibama, Funai,
discutiram se era possível ou não aquele plano ser implementado, se os índios
podiam ou não, enfim, se eles tinham o direito que estava colocado naquele plano,
depois de 10 anos. Hoje, com todos os órgãos devidamente representados, o
plano está aprovado e os xicrins estão, efetivamente, implementando o manejo
sustentável dos seus recursos naturais.
              Mas o fato é que, como eu disse, embora os índios estejam
superando, na prática, a tutela, ela emperra, no dia-a-dia, a sua vida. E ela, no
meu ponto de vista, é, hoje, o maior exemplo de discriminação que a gente ainda
tem com relação aos índios.
              Quando se pergunta: "Ah, mas o que fazer, entendeu? Será que os
índios não precisam ser tutelados? Será que os índios não precisam de uma
proteção especial?"     Os índios, alguns grupos, algumas comunidades, alguns
povos, sim, necessitam de uma proteção especial que lhes assessore quando a
sua diferença cultural for um fator de desestabilização da sua relação com a
                                         35


sociedade nacional. Mas, na sua grande maioria, os povos indígenas, hoje, têm
condição de se relacionar com a sociedade brasileira, independentemente de
qualquer interveniência do Estado.
             E, para esses povos, a posição do Estado deveria ser não de
substituir as suas vontades ou de substituí-los como sujeitos políticos no exercício
dos seus direitos, mas de atuar como um agente viabilizador de serviços básicos -
saúde, educação - e fomentador dos seus projetos culturais, econômicos,
ambientais, enfim, dos projetos de futuro.
             O Estado brasileiro, obviamente, tem um papel importante a fazer
nesta assessoria, mas este papel não deve ser de um Estado interventor, que
substitui a vontade dos índios, mas senão um Estado que fomenta aquela vontade
que os próprios índios já têm mais do que condição de apresentar ao próprio
governo. Quer dizer, os índios estão fazendo os seus projetos, apresentando os
seus planos de desenvolvimento e, em sendo a tutela superada, o Estado pode
assumir esse papel.
             Acho que a questão da tutela é, enfim, um ponto que vem sendo
discutido bastante na discussão do projeto de Estatuto das Sociedades Indígenas,
que está sendo discutida no Congresso para substituir o Estatuto do Índio. E,
nessa discussão, acho que, de uma certa forma, o governo brasileiro, pelo projeto
alternativo que ele apresentou e que está, hoje, na mão do Deputado Luciano
Pizzatto, o governo brasileiro já entendeu que a tutela está superada e já tem uma
proposta bastante razoável, digamos assim, para um instrumento que substitua a
tutela.
             Mas ainda acho que um dos problemas que vejo na proposta
alternativa que o governo apresentou no Congresso é a dificuldade que o governo
tem de aceitar que os povos indígenas são sociedades distintas. Ou seja, nós
tínhamos um projeto no Congresso que era o Projeto das Sociedades Indígenas,
onde você tinha três categorias de definições, digamos assim. Você tinha o índio,
suas comunidades e as suas sociedades. Enfim, se optou, em um determinado
momento, em não se chamar povos, porque povos tem toda uma digressão
internacional com relação à soberania nacional e tal.      Mas sociedades é um
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conceito que atende à questão da existência de povos que realmente têm entre si
línguas, tradições, usos e costumes comuns e, portanto, são sociedades distintas
e diferenciadas e diferentes das suas comunidades. Cada sociedade tem diversas
comunidades dentro de si.
             O projeto que está hoje no Congresso, a proposta alternativa do
governo para o Estatuto é uma proposta do Estatuto do Índio e da Comunidade.
Ela suprime o nível sociedade, povos. E isso é um erro bastante grave, do ponto
de vista que existem determinados direitos que não são direitos de comunidades
e, sim, direitos de sociedades. Quer dizer, é muito fácil a gente entender o que é
o direito de um indivíduo índio, um direito da pessoa e tal.       O direito das
comunidades são aqueles direitos que dizem respeito ao seus recursos. Por
exemplo, os recursos existentes numa terra ocupada por uma determinada
comunidade. Agora, os direitos culturais, de uma forma geral, são direitos de
povos ou de sociedades. E não reconhecer que os índios são sociedades
diferenciadas é você querer inventar uma ficção jurídica para, enfim, apagar uma
realidade que está lá: há sociedades e há comunidades. Não reconhecer isso, do
nosso ponto de vista, é uma grande forma de discriminação também.
             Eu vou encerrar, porque já fui advertida aqui. E estou aberta para a
discussão.


Senhor Sebastião Azevedo:      Eu sou Sebastião Azevedo, Procurador-Geral do
Incra.
             Dra. Valéria, eu vejo, então, que a discussão que merece um debate
talvez mais amplo dis respeito exatamente ao fato de a Lei 6001 não ter sido
recepcionada pela Constituição Federal de 88. E vejo também que deve estar
emperrando isso essa questão de capacidade civil, tutela, que é uma questão que
acho que vem sendo debatida desde 90, 91, conforme o Jorge colocou. A gente
lembra bem dessa discussão, na época.
             Eu vejo que, na Constituição, houve algum avanço, como você
mesma demonstrou, sobretudo com relação à autonomia das comunidades, dos
índios, indo até à capacidade de representação que elas teriam.       Vejo que a
                                         37


discussão da tutela deve estar emperrando isso, porque nós estamos com uma
legislação infra-constitucional ainda anacrônica e não recepcionada pela
Constituição.
                Como vocês estão conseguindo superar essa questão jurídica de
representação, por exemplo, das comunidades, sobretudo representação judicial?
Ela se faz somente através do Ministério Público ou através de alguma entidade
civil sem fins lucrativos ou eles mesmos têm se feito representar em juízo, por
exemplo?


Professora Ana Valéria Araújo Leitão: Rapidamente. O artigo 232 da Constituição
Federal. O Capítulo do Índio é composto de dois artigos. O 232 estabeleceu a
capacidade processual dos índios, suas comunidades e organizações. Portanto,
desde então, a gente tem representado comunidades indígenas e sociedades
indígenas, elas próprias, em juízo. Temos entrado com ações em nome das
comunidades indígenas, para que elas próprias, na forma do artigo 232, defendam
os seus direitos.
                Obviamente que, no início, quando as primeiras ações que
trouxemos ao Judiciário foram objeto de questionamento. A primeira pergunta do
juiz era: "Mas tem legitimidade? Onde está a legitimidade?" Nós levamos algum
tempo tendo que provar que tinha legitimidade, embora estivesse escrito no artigo
232. Mas, aí, vinha a pergunta: "Mas quem é a comunidade indígena? Que
personalidade jurídica é essa? Como é que sei que fulano é representante da
comunidade?" Então, tivemos que passar por um longo processo de provar que
uma comunidade existia, embora ela estivesse lá, dizendo que existia e que
aquele tuxaua era representante dela, embora tivesse uma ata de uma assembléia
de tuxaua dizendo que era. Enfim, passamos por um longo processo, há uns 10
anos atrás, eu diria assim.
                Mas, hoje, essa legitimidade é absolutamente, eu diria que ela é
praticamente pacífica. Há muito tempo que não entro com uma ação em que o
juiz me pergunta se a comunidade tem legitimidade ou não.
                                          38


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Professora Lúcia Rangel.


Professora Lúcia Rangel:      Eu queria, para continuar um pouquinho, que você
abordasse também um pouquinho essa questão da tutela em relação à posse da
terra, a propriedade da terra, a posse da terra, porque a dificuldade do Brasil,
principalmente no parlamento, em assinar a Convenção 169 da OIT, reside
justamente nessa formulação de que são povos e que têm direito à propriedade.
                Como você bem bem estava apontando, trata-se de sociedades
diferentes. A sociedade brasileira é pautada toda ela numa legislação de direitos
civis, penais, etc., que é baseada na propriedade privada. No caso das sociedades
indígenas, justamente a base não é a propriedade privada.                 Isto é, o
pertencimento, a cesso à terra se dá através do pertencimento à comunidade. E,
então, esse choque está colocado.
                Quando o Estado brasileiro - você colocou muito bem - definiu a
tutela, foi um erro, foi um lapso. Mas foi, por outro lado, na história do século XX,
a tutela que a tutela que acabou garantindo aos índios o direito à terra, na medida
que o Estado tutelou não só as comunidades, como ele tutelou as terras. As terras
indígenas não são das sociedades, dos povos ou das comunidades. Elas são da
União, pela Lei 6001, de 73, pelo Estatuto do Índio.
                Então, quer dizer, como nós vamos...     Acho que você tem toda
razão. A figura da tutela é uma figura discriminatória. Ela é uma figura racista, na
plena expressão da palavra. Na prática, ela já está superada, digamos assim,
desse ponto de vista. Mas como enfrentar isso, tendo em vista a questão da
posse e usufruto da terra e dos recursos naturais?


Professora Ana Valéria Araújo Leitão:          Essa pergunta, enfim, abre outra
conferência. Mas vou tentar ser rápida.
                A questão da propriedade e da posse da terra, como ela é vista na
Constituição.     Acho que a Constituição, na minha opinião pessoal, ou o
constituinte conseguiu achar um caminho criativo para a questão da terra
indígena. Na verdade, a terra indígena é bem da União, mas aos índios é
                                           39


garantida a posse permanente, usufruto exclusivo dos recursos naturais, direitos
indisponíveis, imprescritíveis sobre essa terra.
              Então, se a gente analisar, rapidinho, o conceito de propriedade do
ponto de vista do direito, a gente vai ver que o proprietário, o que ele tem? Ele é
dono de uma terra e esse "ser dono" implica que ele pode fazer o que ele quiser,
usufruir daquela terra e pode dispor daquela terra, pode disponibilizar, pode
vender e tal. Se a gente olhar a posse permanente que foi garantida aos índios
versus o direito de propriedade, o que a gente vai perceber é que nessa posse
permanente com usufruto exclusivo dos recursos naturais, com direitos
indisponíveis e imprescritíveis, a única coisa que não está inserida nesse conceito
para os índios é o direito de vender as suas terras. Se a gente comparar o que os
índios têm como posse hoje versus o que eles teriam, se proprietários fossem.
              Por outro lado, tampouco a União tem direito de vender as terras dos
índios, porque elas são indisponíveis.
              Enfim, há uma série de outras exceções e não dá para a gente
discutir nesse exato momento.            Enfim, tem exceções que precisam ser
compensadas, enfim, tem compensações e tudo o mais. Mas do ponto de vista da
propriedade versus posse, o que eu acho é que, da maneira como a Constituição
colocou, o direito territorial dos índios está amplamente protegido na forma que
esses índios concebem as suas terras. Quer dizer, índio não quer terra para
vender. Índio quer terra para viver.
              Enfim, toda a questão de demarcar a sua terra, de acordo com seus
usos, costumes e tradições, são exatamente as terras em que eles vêm vivendo
há milênios. Portanto, se imaginar que, pelo fato de eles não poderem vender as
suas terras, então, o direito territorial deles não é bom, é limitado, eu acho que a
gente também está olhando de uma maneira muito limitada e muito privatista o
direito que a Constituição confere, o direito territorial que a Constituição confere
aos índios.
              Nesse ponto de vista, como você citou a Convenção 169, alguns
anos atrás, houve toda uma discussão junto ao Ministério do Trabalha sobre
exatamente se o Brasil pode ou não pode ratificar a Convenção. E justamente o
                                            40


ponto que pegava era esse. Quer dizer, a questão de povos eu acho que está
minimamente superada, porque, embora a Convenção 169 reconheça o direito
dos povos ou ela chame os povos indígenas de povos, ela criou uma salvaguarda
que, do ponto de vista do direito internacional, retira todo e qualquer risco,
digamos assim, para a soberania nacional ou, então, para todos os Estados que
ratifiquem essa Convenção.
              E eu acho que a questão dos povos não é o ponto polêmico nessa
ratificação. Do que a gente viu, a questão alegada pelo governo brasileiro para
não ratificar a 169 foi exatamente o fato de que a Convenção confere direitos de
propriedade. E foram feitos vários pareceres de juristas e tal dizendo exatamente
isso que acabei de dizer para você: como o direito territorial conferido aos índios
pela Constituição abrange praticamente todos os direitos do direito de
propriedade, excluindo apenas o direito de dispor, que é o direito de vender, e que
não    interessa      aos   índios,   não        há   nenhum   problema,   nenhuma
inconstitucionalidade em se ratificar a Convenção 169, porque ela não é contrária,
em absoluto, ao espírito do que está escrito na lei. Apesar disso, a convenção
não foi ratificada.
              Com relação à tutela ter ajudado a garantir a terra indígena, eu acho
que o que ajuda a garantir a tera indígena, ajudou para trás e vai ajudar para a
frente, é a possibilidade de os próprios índios controlarem os seus territórios. Para
tanto, eu acho que o Estado tem que estar pronto, naquela linha do que eu te falei,
a fomentar os projetos indígenas de gestão territorial, para que eles próprios
possam resistir ao assédio do que vem de fora, enfim, dos interesses poderosos
sobre as suas terras.
              Eu não defenderia a tutela para defender a terra indígena.


______________: O FAOR, que é uma ONG, é Fórum da Amazônia Oriental, fez
uma espécie... Porque eles estão fazendo isso a nível nacional, tem o
Observatório da Cidadania. E entre os dados que o FAOR levanta, há exatamente
a questão da limitação e da lentidão em que o Estado brasileiro tem para garantir
o direito de fato aos povos indígenas de ocuparem, de se manterem nos locais
                                           41


que já são, digamos assim, que são ancestrais, nos locais de fato e terem tudo
isso que você fala, de poderem, de fato, viver, de não terem que sofrer
cotidianamente a perseguição de madeireiros, de grandes empresas, porque,
infelizmente, o Estado brasileiro não dá proteção. E, quando eu falo proteção não
é no sentido de tutelar, não. É no sentido de impedir que esses aí invadam e
ocupem e matem, enfim, e façam o que querem com os índios.
              E esse processo - e, aí, eu não gostaria que só você, Valéria,
respondesse, mas talvez o pessoal do governo pudesse responder também -, por
que há uma lentidão tão grande, por parte do Governo Federal, em garantir, de
fato, que esse processo jurídico mesmo se complete e se complemente e a gente
não assista a cenas como lá, no Mato Grosso do Sul, em Goiás e outros Estados,
em que os índios estão tendo mesmo que pegar em arma e ir para a guerra, para
se defender, para defender a terra que já é sua, declarada, mas que os
fazendeiros estão lá, diariamente, agredindo, violentando. Enfim, é uma grande
guerra que existe nos grotões deste país.
              Então, me parece que ainda é muito lento esse processo,
principalmente aqui, no Estado.         O Governador do Estado, Amir Grabriel,
infelizmente, não facilita esse tipo de coisa.


Professora Ana Valéria Araújo Leitão: Bom, isso que você coloca eu acho que só
reafirma o que comecei dizendo, que a questão do racismo, da discriminação,
apesar da legislação.     Quer dizer, hoje, a gente tem uma legislação que eu
considero bastante boa, enfim, bastante progressista, digamos assim, de
reconhecimento de direitos dos índios. Mas a sua implementação, a sua prática é
uma outra história.
              E tudo isso muito porque acho que a própria sociedade nacional
ainda não está convencida de que aqueles direitos que estão na Constituição
deveriam realmente estar lá. Então, quando eu digo que na cabeça da maior
parte dos leigos existe uma afirmativa de que há muita terra para pouco índio,
enfim, essa afirmativa se reflete na lentidão dos processos.
              Quer dizer, obviamente que você, além de ter dificuldades de votar
                                          42


leis, uma vez tendo as leis que reconhecem direitos territoriais, tendo um órgão
indigenista que vai lá e demarca a terra ou pelo menos inicia o processo de
demarcação, você tem interessados, enfim, ocupantes ilegais de terras
indídigenas que vão ao Judiciário e entram com medidas judiciais para impedir
que aquela demarcação ocorra. E você tem juiz que dá. Você tem juiz que dá
medida judicial para expulsar caiová das suas terras, no Mato Grosso do Sul.
              Então, você tem situações absurdas, onde você tem uma
comunidade inteira com terra reconhecida, não raro decreto de homologação do
Presidente da República reconhecendo a terra dos guarani, dos caiová, do Mato
Grosso do Sul e um juiz que impede que os índios entre no seu território. Os
deixam do lado de fora e mantém um fazendeiro lá, porque "existe um direito de
propriedade e - quem sabe? - aquilo não é terra de índio, e - quem sabe? - todo o
processo que o governo fez está errado. Enfim, tudo está errado."
              E isso está no cerne da questão da discriminação, que eu acho que
está ainda muito arraigada na sociedade brasileira.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Última pergunta deste módulo.


Senhora Sandra Paes Leme: Eu sou Sandra Paes Leme, Chefe de Gabinete da
Vice-Governadora Benedita da...
              ... de Relações Exteriores. E o Comitê é paritário de sociedade civil e
governo. Então, tenho certeza de que poderemos levar e contemplar nos pontos
da Conferência, agora, do Chile, as questões relativas aos povos indígenas e aos
remanescentes de quilombos. Essa é a minha proposta.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Muito obrigado.           Eu queria passar a
palavra à Professora Marlene Castro Ossami de Moura, que vai falar sobre
discriminação estrutural, institucional e sistêmica.


Professora Marlene Castro Ossami de Moura: Bom dia, senhores e senhoras.
              É com satisfação que a gente participa este Seminário sobre
                                           43


Racismo. E agradecemos ao Dr. Ivar e ao Dr. Samuel por essa oportunidade.
              O tema que irei abordar trata das origens e legitimação da
discriminação estrutural, institucional e sistêmica contra os povos indígenas no
Brasil, nos últimos séculos. Nessa exposição irei ressaltar dois fatores que estão
nas origens da discriminação contra os povos indígenas.        Um é o modelo de
sociedade veiculada pelos colonizadores europeus e o segundo é a forma como
foi implantada e aplicada a política indigenista brasileira.
              Esse primeiro, que é a questão do modelo de sociedade europeu eu
não vou mais tocar, porque o companheiro Jorge Terena já explicou muito bem
como se deu essa questão da chegada dos europeus.
              Então, vou partir mais para a questão quanto a alguns elementos da
política indigenista, sobretudo no nosso século agora, porque é o que está mais
patente para nós, hoje, e porque também muitos companheiros aqui já falaram
bastante da questão da política indigenista.           Então, vou pontuar aqueles
elementos que estão mais ressaltados hoje.
              A política indigenista foi se formando a partir desse sentimento de
superioridade, a partir desse modelo trazido pelos europeus. E essa política foi se
consolidando também amparada por um conjunto de leis que se apresentavam
contraditórias e oscilantes, ora proibindo a escravização dos indígenas, ora
permitindo sua exploração, conforme os interesses econômicos em questão.
Assim, a política indigenista é implantada a partir de uma prática racista, que
legitimou e institucionalizou a violência contra os povos indígenas e foi se
estruturando em um conjunto de estereótipos, penetrando e se cristralizando nos
indivíduos e na sociedade até os dias de hoje.
              Para a efetivação da política indigenista, foram criados instrumentos
que serviram para reprimir comunidades indígenas. Se a gente voltar a 500 anos
atrás, a gente lembra a catequese, lembra os aldeamentos, as bandeiras e muitos
outros instrumentos que a gente não vai poder aprofundar agora, aqui. Durante
cinco séculos, a política indigenista teve, e continua tendo, como lema principal a
integração dos grupos indígenas à sociedade colonial e nacional. Ela é sinônimo
de assimilação, pois é uma integração que se faz pela periferia, onde os indígenas
                                        44


acabam se integrando nos estratos mais baixos da sociedade, aumentando o
número de marginalizados e excluídos.
             A integração, vista desse ângulo, é uma forma sutil e disfarçada de
se recusar a existência de um povo, transformando-o em seguimento subalterno
da sociedade nacional. Em nome da integração ou de uma falsa aculturação, se
visa a negação das identidades indígenas.           Essa negação resultou na
invisibilidade de muitos grupos indígenas no cenário colonial e nacional, fruto de
uma estratégia histórica imposta por um processo de dominação e expropriação.
             Hoje, às vésperas do terceiro milênio, os povos indígenas continuam
em situação de exploração e de dominação. E o mais grave é que essa situação
continua respaldada por decretos oficiais.      A política indigenista de cunho
integracionista continua a sinalizar o destino dos povos indígenas que se
encontram no caminho das frentes de expansão e são atingidos pelos interesses
nacionais, como a abertura de estradas, a construção de barragens hidrelétricas, a
exploração das riquezas existentes nas terras indígenas, entre outros.
             Ainda hoje, não temos uma política capaz de controlar de modo
eficaz a ação destruidora das frentes de expansão da sociedade nacional, que
entram em contato com os povos indígenas, deixando suas marcas de horror, de
violência e morte nos quatro cantos do país. A terra indígena foi, e continua
sendo, alvo comum das ambições dos invasores, sendo também apontada como
obstáculo ao progresso e à segurança nacional, bem como à expansão do
capitalismo internacional.
             A construção das grandes rodovias, nas décadas de 60 e 70 e,
tempos depois, a construção de barragens hidrelétricas trouxeram conseqüências
trágicas, tanto no aspecto físico como no cultural, a muitos povos indígenas e nem
por isso foram detidas. Pelo contrário, foram apoiadas, em tom de desprezo pelo
destino dos indígenas. Vejam alguns exemplos. Na década de 70, o ex-Ministro
do Interior Costa Cavalcante afirmava: “O desenvolvimento da Amazônia não pára
por causa de índios. E por que hão de ficar sempre índios?”. Com esta mesma
visão, o então Governador de Roraima, em 1975, também afirmava: “Uma área
rica como essa, com ouro, diamantes, urânio, não se pode dar ao luxo de
                                         45


conservar meia dúzia de tribos indígenas, atravancando o desenvolvimento.”
Nessa mesma linha, o General Bandeira de Melo, ao apoiar a abertura da BR-80,
que ia atravessar o Parque Indígena do Xingu, dizia: “O índio não pode ser
obstáculo para o desenvolvimento nacional.”
             Nesta visão, tipicamente assimilacionista, o índio não passa de um
atrasado e de um estorvo ao desenvolvimento humano. E tanto o SPI quando a
atual Funai foram omissos e coniventes com essa política destruidora, quando
entregavam certidões negativas aos grupos econômicos, atestando a não
existência de índio nas áreas pretendidas pelo capital.
             Outro grave problema encontra-se nas reservas indígenas que estão
nas áreas de fronteira do país, que são, em nome da segurança nacional,
ocupadas por forças militares e invadidas por grupos econômicos multinacionais.
É o caso do projeto Calha Norte, idealizado pelos militares brasileiros, ainda no
tempo da ditadura, e que, mesmo após a queda dos militares, continuou sendo
operacionalizado nas fronteiras amazônicas do Brasil. Na verdade, por trás dessa
pseudo-segurança, está a violação dos direitos indígenas.
             Um fato marcante da política indigenista no período da ditadura
militar foi a tentativa de se implantar o projeto de emancipação dos indígenas, na
década de 70, que previa a emancipação dos indígenas da tutela do Estado, para
serem integrados, compulsoriamente, à sociedade nacional. Porém, mais que
emancipar civilmente as comunidades indígenas, esse projeto levaria à
emancipação das terras indígenas.
             A partir da década de 70, os próprios indígenas começaram a se
articular em assembléias de líderes, criando, posteriormente, suas entidades.
Essa mobilização e organização tiveram como resposta um endurecimento da
política indigenista, resultando na perseguição de várias lideranças indígenas e da
tentativa de se desativar suas entidades. E, aqui, cito Marcos Terena, que era o
companheiro que, na década de 70, estudava em Brasília, com outros indígenas e
foram ameaçados de serem expulsos, porque se tornaram um incômodo para o
Governo Federal, que está presente aqui: “A política indigenista caminha em
muitos descasos.”
                                        46


             A demarcação de todas as terras indígenas, prevista pelo Estatuto do
Índio para ser realizada no prazo de 5 anos, ainda não foi concluída, passados 27
anos. Também, 12 anos depois da promulgação da Constituição Federal, que
marcou um grande avanço no reconhecimento nos direitos dos povos indígenas, o
novo Estatuto ainda não foi regulamentado. E o motivo é a não conciliação dos
interesses dos grupos econômicos com os interesses das comunidades indígenas.
Diante desse descaso, é muito mais cômodo para o Governo Federal engavetar o
projeto do novo Estatuto dos Povos Indígenas do que se posicionar contra as
manobras e exigências dos grupos econômicos.
             Esse descaso com relação às demarcações das terras indígenas não
é por acaso.   Em 1996, os povos indígenas foram agraciados pelo Governo
Federal com o Decreto 1775, que veio modificar o procedimento para demarcação
das terras indígenas no Brasil. Esse Decreto, segundo o governo, assegura o
direito do contraditório, dando às pessoas envolvidas na área em letígio o direito
de contestar. Porém, na verdade, esse Decreto visa a expropriação das terras
indígenas. É o caso, por exemplo, da área indígena Raposa Serra do Sol, que foi
reconhecida oficialmente, em 1998. Porém, fazendeiros e políticos anti-indígenas
de Roraima, respaldados por esse Decreto, insistem em impedir sua
homologação.
             Também o Decreto 1775 possibilitou a apresentação de 272
contestações de fazendeiros sobre as terras dos índios xucuru, em Pernambuco,
cuja portaria ministerial já havia determinado a sua demarcação. A revisão do
procedimento administrativo das terras acirraram os conflitos entre os xucuru e
invasores, acarretando o assassinato do líder do grupo, Chicão Xucuru, em maio
de 1998.
             Muitos outros grupos indígenas foram, e estão sendo, vítimas desse
Decreto, o que revela que a política indigenista continua se orientando em função
dos interesses políticos e econômicos, tratando as demarcações das terras
indígenas como se fosse um balcão de negociação ou leilão.
             No último mês de abril, o Brasil e o mundo ficaram chocados e
indignados com as cenas violentas, onde foram atiradas bombas de efeito moral e
                                          47


gás lacrimogêneo sobre os povos indígenas, que realizavam em Coroa Vermelha,
Bahia, uma marcha nacional, onde reivindicavam a garantia de seus direitos
historicamente negados. A resposta do governo foi a violência, a humilhação e o
descaso, além de reconhecer, ironicamente, que não houve excesso de violência
nas ações dos policiais.     Mais irônica ainda foi a promoção ao posto de
comandante do policiamento no interior da Bahia do Coronel Wellington Miller, que
comandou a repressão contra os indígenas. Isso é uma velha prática da política
indigenista de premiar as pessoas que se levantam contra os indígenas com
títulos e honrarias.   Isso aconteceu no caso dos bandeirantes, no caso das
capitanias hereditárias e continua se dando títulos e honrarias a quem reprime
povos indígenas.
             Esses dados, senhores e senhoras, nos revelam uma prática racista
revestida de crueldade e violência contra os povos indígenas, amparada pelas
próprias leis indigenistas. Essa prática criou condições para o surgimento de um
racismo individual de cunho cultural, que foi se cristalizando nos indivíduos e
ampliando uma predisposição ideológica de considerar os grupos indígenas como
seres inferiores, que, para sobreviver a essa situação, foram forçados a esconder
a sua identidade, assumindo-se como caboclos, mestiços, como uma forma de
fugir do estigma e a discriminação.
             Um exemplo bem fiel dessa realidade é o caso dos mais de 10 mil
indígenas desaldeados nas periferias da cidade de Manaus, que, para conseguir
um emprego no mercado regional, escondem suas origens. No trabalho, recebem
menos de meio salário mínimo.         São integrados nas palafitas ou nas favelas,
trabalhando, na maioria das vezes, em troca de roupas velhas ou de um prato de
comida. Essa situação dos índios desaldeados, tanto em Manaus como em outras
cidades do país, é o resultado concreto dessa política de integração dos
indígenas.
             Ainda em nossos dias, essa política de integração tem apoio não só
no meio político, mas também no meio intelectual. Em 1994, o famoso sociólogo
Hélio Jaguaribe, em um seminário organizado pelas Forças Armadas, propôs a
integração de todas as etnias indígenas até o ano 2000. E, segundo Jaguaribe, o
                                         48


destino histórico do índio brasileiro é deixar de ser índio e se tornar cidadão
brasileiro.   Para efetivar a integração, o sociólogo defendeu a idéia de que é
preciso criar facilidades para integrar os índios às sociedades envolventes. E,
para isso, era necessária a criação de um modelo escolar. E é este racismo que
está incrustado na sociedade dominante que leva à legitimação do repúdio e da
recusa dos indígenas. O Hélio Jaguaribe propôs um modelo escolar. Mas como
levar à frente essa proposta, se as próprias escolas que temos hoje, discriminam
os povos indígenas?
               Gostaria de falar um pouco da discriminação nessas escolas, mas,
infelizmente, o tempo não dá.      Vou passando para a frente, para dizer que,
infelizmente, são essas escolas que temos hoje, que educam, civilizam e
preparam os jovens de hoje à convivência social e ao exercício da cidadania, que,
sem dúvida, prepararam aqueles jovens que, em abril de 1997, em Brasília,
incendiaram, num ato de pura brincadeira, o índio pataxó Galdino Jesus dos
Santos. Interrogados, tentaram ainda justificar o crime, dizendo que atearam fogo
porque pensavam que fosse um mendigo, como se os mendigos não fossem
humanos e merecessem respeito e dignidade.
               O racismo, senhores e senhoras, é sinônimo de desumanização,
como dizia a Professora aqui presente. O racismo é sinônimo de desumanização,
de negação do outro, que se impõe pela dominação e se manifesta pelo
preconceito, pela discriminação, pela intolerância e pela exclusão. Por isso, para
combater e eliminar o racismo é necessário, primeiramente, recuperar a
identidade, a humanidade de um povo que lhe foi negada, respeitando e
valorizando as diferenças, a partir da construção da tolerância. E isso só será
possível quando as crenças ligadas a conceitos errôneos sobre as sociedades
indígenas, que transformam a diversidade em desigualdade racial, forem abolidas
do imaginário nacional.
               Não podemos interpretar o direito à diferença em termos de diferença
de direitos e, muito menos, em termos de superioridade e inferioridade, mas com o
direito de cada povo desenvolver-se diferentemente, defendendo e preservando
suas tradições e seus valores. A diferença deve ser vista como alternativa para a
                                         49


afirmação do outro, gerando respeito e enriquecimento mútuo, conciliando,
sobretudo, o direito à diferença com o direito à igualdade e o direito a ter direitos
numa sociedade onde há lugar para todos.
              Obrigada.


Senhor Saulo Batista: A minha pergunta é se houve um retrocesso na questão do
direito. A senhora se referiu ao instituto do contraditório. E, de fato, eu queria me
atualizar sobre isso, porque antes do Ministro Nelson Jobim, as questões
indígenas eram tratadas, me parece que diferentemente.         Depois, entrou uma
legislação que traz essa questão do direito do contraditório, que é um absurdo,
porque, na verdade, estamos lidando com situações diferentes, com povos
diferentes e com essa ficção do direito burguês, direito capitalista de que trata
todos iguais perante a lei.


Professora Marlene Castro Ossami de Moura: A Constituição brasileira, como a
gente citou aqui, teve grandes avanços na questão dos direitos indígenas. E ela
garante a demarcação das terras indígenas. E, como a gente fala aqui, a lei que
se cria em relação à questão indígena é boa, é bem feita. O que não está certo é
o não cumprimento dessas leis, porque, aí, vão surgindo várias outras
possibilidades de se contornar as leis. E esse contorno às leis é feito pelo próprio
Governo Federal.
              Então, se a Constituição defende a demarcação das terras
indígenas, vem aí um Decreto do próprio Governo Federal, dizendo que, para
efeito democrático, para que as terras indígenas sejam democraticamente
demarcadas, é bom ouvir as outras pessoas que estão envolvidas que não os
indígenas. Só que isso, mais uma vez, a gente está vendo que são decretos para
favorecer os grupos econômicos, os grupos de latifundiários, para favorecer esses
grupos econômicos e não favorecer as comunidades indígenas.
              É o que estamos vendo, agora, em Roraima, onde existe um lobby
de Senadores, de Deputados anti-indígenas que estão se aproveitando desse
decreto para não deixar serem demarcadas as áreas indígenas. E, sobretudo,
                                        50


tem lá, liderando esse grupo de Roraima, o Senador Romero Jucá, que também já
foi Presidente da Funai.
              Então, a lei é boa, mas existem outros meios de se contornar a lei
para que ela não seja cumprida.


Senhor Carlos Moura: Meu nome é Carlos Moura. Trabalho na Secretaria de
Direitos Humanos do Ministério da Justiça.
              A senhora mostrou o racismo brasileiro, que atinge também a
comunidade negra. Portanto, índios e negros irmãos, face a essa crueldade do
racismo. Eu perguntaria que pistas a senhora daria a índios e negros para que
possam sair dessa situação discriminatória, preconceituosa e para que possamos,
de fato, participarmos dos frutos do progresso da nação, da sociedade, do Estado
brasileiro.


Professora Marlene Castro Ossami de Moura:          As pistas que a gente tem
poderiam ser até utopias. Acho que estamos aqui, neste Seminário, justamente
para buscar essas estratégias. Não sou eu quem vai dizer: é essa ou aquela
pista. Estamos aqui para descobrir, em mutirão, qual o caminho a seguir. Mas
penso que os povos indígenas e as comunidades negras têm essa pista. O que
as comunidades indígenas exigem para que se busque uma solução para acabar
com a discriminação é o próprio respeito a esses povos, a quem 500 anos estão
sendo negados.     E esse mesmo respeito também é parte das comunidades
negras.
              Estou vindo de uma área de quilombos, dos kalungas, lá em Goiás,
onde a gente está começando a fazer um trabalho. E a gente chegou na cidade e
vê uma população local com esses estereótipos, com preconceitos, sem mesmo
conhecer esses povos kalungas. E o que a gente nota é que, quando vamos
conversar com os moradores, essa falta de respeito. Porque eles dizem para
mim: "Ah, os kalungas não sabem fazer nada. Eles não querem nada. Eles só
querem tomar pinga e pitar cachimbo." É isso que eles falam lá, na cidade.
              Então, é a mesma coisa com relação à questão indígena.         Eles
                                        51


querem respeito.      E, a partir desse respeito, dessa valorização do seu ser
enquanto humano, não falo nem da cultura, reforço a cultura, mas da questão da
pessoa enquanto ser humano. Então, é a partir daí, dessa humanização, que a
gente vai buscar e traçar, buscar pistas para eliminar esse racismo.


Senhora Jorgete Silva: Meu nome é Jorgete Silva. Sou do Conselho Tutelar da
Criança e do Adolescente. Eu não sei bem se é uma pergunta ou se também é
uma notícia. Eu gostaria de saber, porque os indígenas tiveram representante na
Câmara. Eu gostaria de saber o que foi feito em favor dos índios.


Professora Marlene Castro Ossami de Moura: Representante...


Senhora Jorgete Silva: Sim. Um Deputado, um Vereador. Qual foi a luta dele
pelo povo indígena.


Professora Marlene Castro Ossami de Moura: Olha, eu, realmente, não tenho
conhecimento sobre as ações de políticos indígenas nas Assembléias, nas
Câmaras. Acho que o Jorge, que está aqui, pode responder muito bem. Mas o
que eu queria responder é que o que a gente conhece muito foi a ação do
Deputado, na época, Mário Juruna, que foi eleito por uma grande maioria de
cariocas. E, hoje, esse próprio Deputado, o Mário Juruna, está lá, numa cadeira
de rodas, em Brasília, esquecido por essa própria sociedade que o elegeu. Acho
que o Jorge pode responder melhor do que eu.


Senhor Jorge Terena: Rapidamente, dizendo que eu acho que o Deputado Mário
Juruna teve uma contribuição muito grande para a história do Brasil, porque o
Deputado Mário Juruna entrou numa época em que a questão indígena, os povos
indígenas estavam esquecidos. E, quando o Deputado Mário Juruna assumiu, na
Câmara dos Deputados, levantou toda essa discussão novamente. E a sociedade
começou a relembrar que aqui existiam os índios e índios que começaram a lutar
por seus direitos, iniciando com o próprio Mário Juruna.
                                        52


             E, depois, começaram, dentro da luta do Deputado Mário Juruna, a
surgir outras lideranças indígenas para defender os seus territórios, defender os
seus direitos como um todo. E também começou a se criar uma história onde os
próprios índios começaram a assumir alguns cargos dentro da Funai. Um dos
exemplos está aqui. É o Marcos Terena, que foi o primeiro Chefe de Gabinete do
Presidente da Funai.    E, também, na época, o próprio Megaron foi Chefe do
Parque Indígena do Xingu.       Então, essa lideranças indígenas começaram a
assumir postos dentro do governo. E, até hoje, estão ainda lutando para que
possam assumir outros postos.
             Então, a contribuição do Deputado Mário Juruna foi nessa questão
do ressurgimento da lembrança dos povos indígenas dentro do povo brasileiro.
             Agora, por outro lado, o Deputado não conseguiu fazer muita coisa
em termos de projetos de lei, mas conseguiu, sim, criar, por exemplo, uma
comissão dentro da Câmara dos Deputados, que discutisse, simplesmente, a
questão indígena, a Comissão do Índio, dentro da Câmara dos Deputados. Então,
os índios tinham um espaço para discutir os seus direitos dentro da Câmara.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães:        Vou passar a palavra ao Professor
Gilson Souza Leite.


Professor Gilson Antonio Souza Leite: Bom dia a todos.
             Em primeiro lugar, gostaria de agradecer a oportunidade de estar
aqui, contribuindo nesse processo, porque acho de extrema importância isso aqui
que a gente está fazendo, ao Embaixador Samuel Guimarães, a toda a equipe
que, juntos, a gente conseguiu estar aqui.
             Em primeiro lugar, vou falar sobre minorias étnicas, religiosas e
lingüísticas, dando um enfoque maior para a questão das religiões de base
africana.
             Em primeiro lugar, eu queria, numa oportunidade ímpar dessa, pedir
ajuda para a minha ancestralidade, porque acho que é um momento
extremamente importante, extremamente ímpar e que eu tenho medo de não
                                           53


conseguir passar ...
                ... a verbalização, aquele que sintetiza todo o conhecimento histórico
do povo africano, aquele que é a fonte geradora de todo o nosso conhecimento.
Então, eu pediria a Exu Laroiê. Exu, me ilumine neste momento. Que eu consiga
passar aquilo que eu tenho para passar. Que dignifique a minha missão neste
momento.
                Acho que neste momento, discutir a questão das minorias étnicas
religiosas e lingüísticas, no momento dessa Conferência, é tentar articular duas
questões inicialmente.      Primeiro, tentar colocar essas questões dentro de um
contexto internacional em que vem se acelerando cada vez mais o processo do
racismo, se focalizando em todos os pontos do globo. Todos os povos, todas as
sociedades, hoje, sofrem com essa situação que se torna cada vez mais
calamitosa. E tentar, por final, colocar como é que essa religiões de base africana
se posicionam, como elas estão colocadas, como elas estão frente a essa nova
ordem mundial.
                Esse primeiro momento, nesses 10 últimos anos, a gente percebe a
preocupação da ONU em estar lançando conferências. E é perfeitamente visível
que as questões que foram colocadas deram visibilidade aos problemas que as
nações passam. Acho que esse é um momento importante para a gente dar
visibilidade à discussão do racismo e xenofobia, para ver se a gente consegue
atingir,   no   mesmo     plano   das outras    conferências,   a   visibilidade   e a
conscientização da sociedade brasileira numa questão tão importante para nós.
                Em primeiro lugar, chamo a atenção para a questão do tema
minorias étnicas. Eu não trabalho com essa terminologia. Acho uma terminologia
um pouco limitada. Prefiro trabalhar com termos como etnias subalternizadas,
etnias subjugadas, povos vulneráveis, porque minorias étnicas, para mim, me
sugere um conceito não muito edificante para esses povos, que estão colocados,
hoje, no bojo dessas discussões do racismo em nível internacional. E acho que a
gente tem que ensaiar outras linguagens, porque linguagem constrói imagem e
imagem constrói pensamentos que ficam e perduram. Então, acho que a gente
tem que ensaiar outras linguagens.
                                        54


             A questão do século XX, de todo esse processo aqui, foi marcado
por muitas modificações, questões que foram marcando todos esses anos. E três
coisas que eu queria evidenciar, para a gente tentar fazer essa articulação dessa
compreensão internacional é tentar montar um tripé, que eu colocaria a formação
desse mundo globalizado, primeiro, dando enfoque à questão da construção do
socialismo real nos países do Leste, que foi uma questão forte para o século XX.
             Esse socialismo real veio colocando questões para essas nações
que postularam esse sistema importantes, mas que a gente foi percebendo que
tanto esse próprio socialismo real, essa experiência quanto a experiência
capitalista, ela também não trouxe resultados no tocante a colocar atenções
importantes para a questão das identidades culturais, para a questão das etnias,
para a questão da cultura, para a questão das peculiaridades das etnias. Então,
isso ficou de lado. Então, isso também foi criando crises. Associado a isso, a
própria crise do capital, no seu atual momento de super-estrutura, associada à
pauperização do terceiro mundo, esses três pontos acho que são fundamentais
para a gente entender como é que, hoje, o mundo está voltado onde o racismo
explode em pequenos focos no mundo todo, como é que isso vai se inter-
relacionando.
             E, dentro desse contexto, é interessante a gente observar, perceber
como é que as etnias subalternizadas, esses povos vulneráveis a todas as
questões da xenofobia, como é que eles estão inseridos nesse contexto, porque a
globalização veio colocando questões que, se a gente for fazer um balanço do que
pode ser positivo e negativo, contribuíram muito mais para coisas negativas do
que para positivas, porque a globalização vem, sistematicamente, aniquilando a
identidade cultural dos povos, vem prejudicando como se fosse um rolo
compressor. Então, quem não faz parte de todo um padrão estético que está
colocado a nível de mundo, que é o padrão do branco ocidental e cristão, está
fora, está morto, está liquidado.
             E, aí, nesse contexto, nós, das religiões de base africana, estamos
liquidados nesse processo, porque não passamos na estética geral do que está
colocado na sociedade. Todo esse contexto dessas intolerâncias que estão sendo
                                        55


vivenciadas, principalmente na Europa, que está se estendendo para outros
continentes, alguma coisa é interessante a gente fazer a correlação. Primeiro,
desde a colonização, quando os países do Norte, os países europeus foram
constituir colônias em continentes que hoje estão colocados na periferias do globo,
praticamente passaram centenas de anos depenando essas nações.
             Então, hoje, o que acontece? Essas nações acabaram com os seus
recursos naturais, com as suas riquezas, pisaram por cima de suas histórias,
aniquilaram todo um processo cultural vivenciado por esses povos.         E, hoje,
principalmente os jovens desses países, num processo de querer ir atrás, de
correr atrás de onde estão os bens econômicos, porque a crise econômica está
generalizada, está correndo todo mundo para onde?         Para o centro, onde se
localizam os bens. E lá, a situação da imigração é muito complicada, porque a
Europa, principalmente, em todos os seus países, está colocando leis, situações
conflitantes em que todos os imigrantes estão sendo perseguidos.          E esses
imigrantes, quem são? São os latino-americanos, são os africanos, são asiáticos,
vivendo uma situação cada vez pior de xenofobia, de perseguição. Então, a cada
dia, parece que as situações de racismo estão sendo banalizadas no mundo,
porque perseguições são agressões físicas, são pichações, invasão a cemitérios
de judeus, depredação de sinagogas, todos os povos que estão nesse contexto e
que estão sofrendo por esse processo.
             Dentro desse contexto todo, é interessante focalizar a questão das
religiões de matriz africana, frente a esse contexto da nova ordem mundial, que a
gente tem que perceber que isso emerge de um longo período de fermentação de
intolerâncias, de perseguições e que são intolerâncias, perseguições que várias
organizações a nível de mundo vêm colocando e não estavam se fazendo escutar.
E, agora, parece que a ONU, num processo em que está vendo que a coisa está
pegando um corpo e que ameaça o mundo, a convivência do mundo entre as
nações, então, parece que, agora, está-se dando dimensão da importância da
gravidade do problema.
             Então, países como o Brasil, na realidade latino-americana, que já
lidera o maior índice de organizações racistas, como skinheads, carecas do ABC,
                                        56


carecas de Cristo, white-power, precisa urgentemente rever essa sua posição,
precisa se conscientizar da situação em que a gente se encontra, para a gente
poder eliminar de vez essas atitudes na própria população, tentar colocar
situações, propostas que venham coibir toda essa situação.
             Esse momento é um momento recheado de preocupações e de
temor para nós, principalmente porque é perfeitamente perceptível que na história
deste país existe uma guerra cultural contra o negro.        E essa cultural se
metamorfozeia, se multiplica, é um processo extremamente dinâmico, que está aí,
no cotidiano, se disfarçando de várias formas. Então, por guerra cultural a gente
pode entender as humilhações, a perseguição, as intolerâncias, o racismo, o dia-
a-dia que é colocado por cada afro-descendente.
             Ao nível das relações religiosas, nesse contexto social brasileiro,
vamos perceber outros interlocutores que é interessante a gente colocar neste
momento aqui, enfatizando a questão da intolerância religiosa. Primeiro que a
gente vai se indispor, a gente vai estar colocado frente à frente com algumas
confissões religiosas que, nos últimos anos, acirraram esse processo da
intolerância, ou pior: a sociedade brasileira, as comunidades negras, as religiões
de base africana, parece me que não temos mecanismos suficientes para estar
em contraposição a esses verdadeiros impérios.
             Então, a famigerada Igreja Universal do Reino de Deus, que todos os
dias nos seus programas coloca que nós somos adoradores do diabo, somos
adoradores do satanás, que os terreiros são antros de homossexuais, de
prostitutas, de pervertidos, de indecentes, essa situação não pode continuar. Não
pode porque isso atinge em cheio a nossa dignidade enquanto povo. Não pode!
Um país como este, que se diz católico, que de manhã está na igreja e, à noite,
está no terreiro, porque não assume a sua religiosidade - a gente sabe disso -,
todo mundo acende uma vela para o santo, mas acende uma vela para o Orixá
num momento de desespero, não pode conviver com esse tipo de coisa e achar
que isso é uma coisa extremamente normal. Então, a gente tem que aproveitar
esses espaços, o espaço dessa Conferência, esses espaços dos seminários, levar
essa situação e tentar criar condições para coibir esse tipo de coisa. Não dá mais
                                       57


para agüentar as igrejas eletrônicas fazendo pregações estrondosas em praça
pública, dizendo todas essas horrorosidades, essas coisas absurdas e não se
fazendo nada. Quer dizer, a nível jurídico, a nível de todos os esquemas que
estão colocados, não existe nenhuma ação contra essas igrejas, não existe
nenhuma ação contra essas intolerâncias. E é preciso ser feito, urgentemente,
algo que retroceda essa ação e que dê visibilidade consciente, uma visibilidade
edificante para essas religiões.
             Então, todo esse período que nós, enquanto populações afro-
descendentes, estivemos neste país foi marcado por intolerâncias, por
perseguições. A gente vai perceber que a capoeira passou por um período de
perseguição. O candomblé passou por um período de perseguição e continua, no
seu processo ideológico, sendo perseguido. Bumba-meu-boi, Tambor de Crioula,
todas as manifestações culturais vão passando por um período de intensa
perseguição, tanto faz a nível policial como ideológico.   E, hoje, o ideológico
parece que está muito mais forte, está muito mais acentuado.
             Historicamente, essas religiões, com todas as suas cosmologias, a
sociedade brasileira não conseguiu perceber a visibilidade dos valores dessas
religiões. Então, parece que a gente vive num momento em que um país que
escolheu um modelo social e econômico de desenvolvimento, parece que está
incompatível com a convivência dessas religiões aqui dentro, porque nós
necessitamos, precisamos da natureza, do meio ambiente. E o meio ambiente a
cada dia está sendo depredado, a cada dia está sendo massacrado. É como se
tivesse todo um processo em que a gente estivesse sendo empurrado ao canto.
Todo esse esquema do modelo de desenvolvimento que vem devastando floresta
para construir grandes impérios imobiliários, vem aterrando mangues, vem
poluindo mares, poluindo rios, vem colocar em cheque a existência da gente
enquanto povo, a existência da gene enquanto cultura, religião, a existência
peculiar da gente neste mundo.
             Então, é necessário considerar não só o respeito de se afirmar
enquanto povo dentro desse processo religioso e cultural que vivemos na
sociedade brasileira, mas tentar colocar propostas em que barre o nível de
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agressão que o meio ambiente, a natureza vem vivendo, não só porque ela é
importante para a humanidade, não só porque todos nós dependemos da
natureza, dependemos do mar, do rio, mas porque, na nossa compreensão, o
Orixá, o Vodum não vive sem a natureza. Não existe Orixá e Vodum se não tem
vento, se não tem rio, se não tem mar, se não tem pedra, se não tem folha. É
necessário ter todo esse conjunto da natureza para essa religião existir.      É
necessário todo esse patrimônio, os ecossistemas estarem equilibrados e
assegurados para que esses povos resistam, porque, se isso não estiver
assegurado, a gente não resiste, a gente não consegue transpor ao próximo
milênio.
             Eu queria evidenciar alguns valores filosóficos que acho que são
importantes nesse momento. Pode ser que várias pessoas não tenham tomado
consciência devida do que realmente a gente prega.           Mas uma coisa é
interessante colocar: as religiões de base africana estão estruturadas em um
poderoso e rigoroso código de conduta. E esse rigoroso código de conduta coloca
para a gente algumas questões como, para cada ser nascido, uma árvore deve
ser plantada. Tirar uma folha de uma planta sem necessidade é o mesmo que
matar uma pessoa. A força da natureza está dentro de mim. E, assim como eu
tenho a natureza, a natureza tem a mim. A floresta é um santuário sagrado. Por
isso, não se entra ali sem lhe pedir licença.
             Dentro desse contexto, o ser humano é percebido não como aquele
que está acima da natureza, mas como aquele que faz parte e expressa as
divindades naturais, como uma comunhão integrada com o universo, sendo o
universo a força contida na sua essência. O exercício da fé no contexto dessa
religiosidade exige uma relação direta e estreita com o meio ambiente natural, já
que essa crença privilegia o culto às forças da natureza, os antepassados, a vida
e as relações interpessoais como sendo formas naturais de preservar um estilo de
pensar e estar no mundo.
             As forças naturais são vivenciadas de acordo com o modelo mítico
que comporta uma enorme variedade de expressões.            Enquanto a cidade
fragmenta e produz o anonimato, os terreiros promovem a visão solidária e
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integradora. Nesse contexto, as águas estão associadas à feminilidade; o fogo
associado à expressão viril, o masculino; o ar corresponde à fertilidade; a terra à
transformação destes em favor do homem.
              Enfim, aos olhos afro-descendentes, a natureza como um todo,
inclusive a existência do próprio homem, é concebida como uma carga muito forte
de sacralidade quanto à espacialidade, à territorialidade, habitada por forças e
divindades naturais.
              Por fim, eu gostaria de colocar que todas essas prerrogativas que
estamos elucidando, não só aqui mas em outros momentos, se tornam imperiosas
para o reconhecimento da importância da cultura afro-brasileira, da cultura de
base africana, objetivando com isso preservação, guarda e defesa de todo o
patrimônio cultural afro-descendente, nos seus aspectos materiais e imateriais,
principalmente na focalização de proposições que defendam a preservação dos
territórios patrimoniais negros, no resguardo de seus conhecimentos milenares
nas diversas áreas do conhecimento, assim como de todas formas em geral e,
principalmente, para os adeptos das religiões de base africana, onde preservar o
que nos sobra ainda de natureza é a mesma coisa que preservar a força do
Vodum, do Orixá, do Enquise(?) e do Caboclo. Ou seja, preservar a natureza com
todas essas forças é suplicar para que a força de Deus todo poderoso, Olorum,
nunca se afaste de nós, pois os Orixás, Voduns e Enquises(?) e Caboclos são
transmutações da força de Deus para todos os seus filhos.
              Obrigado.


Senhor Domingos Conceição: Parabéns pela exposição e por ter trazido uma
temática que, para nós, isso sempre uma satisfação muito grande. Ontem – vou
falar nisso, porque acho importante – eu estava fazendo uma palestra para
crianças de 5 a 10 anos. E uma das coisas que se abordava na temática era a
questão da religião afro-brasileira, que a gente visita lá os terreiros, vai lá, mas sai
pela porta mais escondida que tem por ter vergonha. Infelizmente, o Brasil é
assim. Mas, enfim, agora, concretamente, o que, na tua exposição, poderia trazer
para a gente. Efetivamente, a gente está discutindo, enquanto contribuição para
                                         60


um grande debate com a sociedade, para fazer dessa conferência também uma
referência nessa questão que é importante para a gente, a religião afro-brasileira.
E para a gente chega a ser novidade, porque a gente pouco estuda, mas quer ter
conteúdo param, então, conversar com a sociedade, debater, aprofundar,
enquanto tese, enquanto material da nossa discussão política inclusive. É só isso.


Professor Gilson Antonio Souza Leite: Sim. Mas eu queria entender o que tu
queres.


Senhor Domingos Conceição: Eu quero que tu digas aqui o que tu tens e como é
que a gente vai contribuir para essa discussão.


Professor Gilson Antonio Souza Leite: Em termos de proposta?


Senhor Domingos Conceição: Isso. Lógico. Coisa concreta.


Professor Gilson Antonio Souza Leite: Olha, eu acho que algumas coisas, hoje,
para a gente, são fundamentais.      Primeiro, é necessário, por parte do poder
público, hoje, ter leis efetivas, ter indicativos, ter alguma coisa que resguarde o
espaço do terreiro, porque o espaço do terreiro foi aquele espaço que os afro-
descendentes tiveram para resguardar o pouco dos conhecimentos milenares
trazidos para cá e que ainda estão lá.
             Então, é necessário, diante do avanço da tecnologia, diante de todas
as questões colocadas pela modernidade, que se tenha indicativos em que aquele
espaço seja resguardado, através de tombamento. Que tenha um resguardo por
parte da União. Uma guarda daquilo ali. Porque o que a gente percebe a todo
instante? Os terreiros, em determinados momentos, eles estão num determinado
local. Aquele espaço urbano vai crescendo, vai se modernizando, a situação do
local o vai empurrando para outros locais. E, aí, ele vai para outro local. Chega
um momento em que a especulação imobiliária vai criando situações tão adversas
que não vai ter espaço mais para onde ir.
                                       61


             Então, uma coisa que é fundamental é que tenha indicativos,
dispositivos de lei, alguma coisa, ou União ou os Estados ou os Municípios, que
garantam o resguardo desses espaços, que são importantes para nós. E é
importante a ampliação desses espaços, porque se tiver leis ou indicativos de
tombamento, que se amplie isso daí, porque o espaço do terreiro, todo mundo
coloca: “Não. Mas ali, a transmissão do conhecimento é pela oralidade.” Mas a
transmissão pela oralidade não invalida o aspecto do aprendizado formal. Então,
temos que ter bibliotecas, temos que ter escolas, temos que ter toda uma
construção de possibilidades em que o nosso conhecimento se perpetue, o nosso
conhecimento se desenvolva mais, o nosso conhecimento consiga ser
sistematizado para que a gente consiga dar uma qualidade melhor de informações
para as nossas crianças, para os nossos jovens, para que as pessoas, quando
falarem “Não. Exu é o satanás.”, dizer não. Exu não tem nada a ver com satanás.
Exu é o primeiro ser criado por Deus, na visão na cosmologia africana. O satanás
é uma invenção do homem branco, é uma invenção do cristão, é uma invenção do
europeu.
             Quando você não tem esse argumento, aí, você baixa a cabeça,
porque você não sabe o que responder, porque o que a sociedade comumente
passou a falar, a reproduzir é que Exu é uma coisa do diabo. Todo negro está
associado a esse Exu, porque o negro, quando dá uma gargalhada, dizem assim:
“Parece coisa de Exu”, porque a malandragem, porque o jogo de corpo “Isso é
coisa de Exu”. E Exu é associado a uma coisa ruim, porque ao negro sempre está
associado a uma coisa negativa e pejorativa.


Senhor Carlos Moura: Você trouxe coisas interessantes, inclusive alertando para
essa necessidade de se tombarem os terreiros. É do meu conhecimento que há
dois terreiros tombados: a Casa Branca e o Ilê Opô Afonja(?), lá na Bahia. De
modo que é muito rico isso e interessante que não só por intermédio do Ifan,
Instituto do Patrimônio Nacional, mas também por intermédio dos órgãos de
patrimônio dos Estados e Municípios, que façamos essa campanha para que os
terreiros sejam tombados.
                                               62


                Agora, uma questão interessante, que eu queria que você explicasse
um pouco para mim. Você falou que, uma hora, se vai à igreja e, em outra hora,
se vai aos terreiros. Eu perguntaria: isso significa espiritualidade? Isso significa
muito mais do que tolerância religiosa, mas, sim, busca de espiritualidade? Este
país se diz que é o maior país católico. Eu perguntaria: esta espiritualidade vem
também     ou    muito   em      função   da    espiritualidade   trazida   pelos   nossos
antepassados?
                Uma outra questão que você trouxe, que é muito interessante
também, era a necessidade que se tem de explicitar o pantheon dos Orixás, muito
importante. Você resgatou o espírito da luz, que é o Exu.
                Muito obrigado


Professor Gilson Antonio Souza Leite: Bom, nas questões que você coloca, acho
que a gente tem uma coisa: a questão da espiritualidade. Eu não lembro quem
fez uma falação no início ligada aos povos indígenas, que dizia: “Nós temos
espiritualidade. Nós não temos religião.”           Essa coisa institucionalizada.     No
contexto das populações africanas afro-desencendentes, a a gente coloca o
seguinte: religião e cultura não se separam. Temos mais uma cultura religiosa do
que propriamente religião. A gente não tem dogmas, como se fosse uma igreja. É
uma religião, mas não tem essa centralização sistematizada como têm as outras
igrejas.
                Agora, essa questão da espiritualidade. Bom, a espiritualidade do
brasileiro perpassa por todas as experiências que estão colocadas na sociedade.
Se eu for colocar que é só pelo fato de ser católico, eu estou fazendo um corte da
parte do que o negro trouxe de espiritualidade, que é muito forte. Se eu disser
que é só o negro, também vou estar cortando aquilo que o católico trouxe, do que
está colocado aqui como católico. O povo brasileiro é essencialmente espirituoso
e essencialmente religioso.
                Agora, essa confusão está colocada aí mesmo pelo modelo histórico
que a gente vem vivenciando nesses tempos, porque o que faz um cidadão -
inclusive isso se evidencia dentro dos terreiros – porque uma boa parte dos
                                        63


grupos que estão nos terreiros não se denominam praticantes de Orizás, de
religião de base africana. Eles só se dizem católicos. Eles não se dizem: “Eu sou
mineiro, eu sou do canbomblé, eu sou catimbozeiro, eu sou...” Não. Não dizem.
É o tempo todo se afirmando enquanto católico. E acho que isso que acontece é
resultado de todos esses problemas de discriminação. A pessoa faz isso porque
tem medo de se assumir, até porque a religião está colocada como uma coisa
negativa. É o tempo todo voltada para a questão do negativo.
             Mais a última coisa, porque eu não estava anotando, sobre os
Orixás...


Senhor Carlos Moura: Na realidade, você me dá uma oportunidade, com o perdão
do Coordenador Pinheiro Guimarães, que é o seguinte: você fala na preservação
dos espaços da natureza. Agora, isso é muito grave. E veja bem, tem-se de que
em Nova York, por exemplo, aqueles que adotam as religiões de origem africana e
que, por conseguinte, não têm espaço na natureza, estão construindo nas próprias
casas jardins suspensos, plantas e tudo. Você veja o problema da criatividade e
da espiritualidade, da crença religiosa. Então, você se adapta, porque senão seria
impossível a prática religiosa.
             Obrigado.


Professor Gilson Antonio Souza Leite: Para nós, a natureza é fundamental. Se
ela não existir, não tem como essa cosmologia se dinamizar.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Vou passar a palavra ao Dr. Glênio da
Costa Alvarez, Presidente da Funai.


Dr. Glênio da Costa Alvarez: Embaixador, demais membros da mesa, senhoras e
senhores, não quero me tornar repetitivo ao que o Jorge já colocou, a Ana Valéria,
também. Então, escrevemos um texto que está também à disposição, por
solicitação do Comitê, sob o título “De Escravos Tutelados a Cidadãos”. Então, só
vou tecer alguns comentários, até em cima de algumas colocações que foram
                                        64


feitas e, depois, pelo adiantado da hora, porque já estamos em cima, abrir para o
debate.
             Então, a gente divide: o índio escravo, o índio tutelado, em que foi
colocada aqui a tutela, não se entendi direito, somente no sentido da parte
perversa da tutela. Mas acho que ela também teve um papel, naquele período,
que representou também algumas coisas que vieram em benefício das próprias
comunidades indígenas. Claro que, depois, ela foi desvirtuada. E, hoje, o índio na
sua busca pela cidadania.
             Acho que essa busca, as próprias organizações indígenas estão...




Mesa 2: Reparação, medidas compensatórias e estratégias para a promoção
                                  da igualdade




Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: ...o CNPq e o PNUD, cujo generoso
patrocínio permite a realização do Seminário.
             Eu vou, enfim, como na parte da manhã, nós vamos usar a palavra,
cada um, digamos, dos apresentadores, por 20 minutos e, em seguida, a platéia
terá, a audiência, os debatedores todos terão 20 minutos para perguntas e
respostas das pessoas que fizeram a sua apresentação.
             Eu queria pedir a todos que desligassem os telefones celulares, em
primeiro lugar. E, em segundo lugar, quando das perguntas e respostas, que
fizessem perguntas dirigidas a quem fez a apresentação, em princípio,
principalmente, sobre o tema que foi abordado e que fizesse a pergunta de uma
forma objetiva, para que todos pudessem ter a oportunidade de participar. Está
bem?
                                       65


             Então, com a palavra a Professora Lucia Rangel, da Universidade
Católica de São Paulo, que vai nos falar sobre medidas sócio-econômicas e a
questão indígena.


Professora Lúcia Rangel: Eu queria, também, agradecer o convite do Embaixador,
para participar desse evento tão importante. E queria dizer que, depois que eu
aceitei a incumbência, Embaixador, me deu um pouco de medo, porque eu me
senti extremamente responsabilizada, dado que o tema era: medidas sócio-
econômicas de reparação.
             Quando a gente pensa em medidas reparadoras do racismo, da
intolerância, da xenofobia e de todos esses problemas que nos atormentam, na
sociedade brasileira, é evidente que o princípio é que a sociedade, para reparar
erros, ela precisa ouvir aqueles que se sentem afetados, pelas conseqüências das
atitudes.
             Então, nesse sentido, não cabe a mim, particularmente, ou
individualmente, dizer quais são as medidas e não é isso que eu vou fazer aqui. É
evidente que eu vou dizer quais são as medidas que eu penso que sejam
importantes, nesse momento da História brasileira. Mas não queria que a minha
palavra fosse tomada como uma palavra... ela nem representa a população
indígena brasileira, não está representando, também, nenhum segmento
organizado da sociedade. É apenas produto da reflexão de uma antropóloga que
há 25 anos convive com a população indígena e partilha dos seus problemas.
             E, por outro lado, eu acho também que me cabe, daí, pensar essas
medidas, a partir do ponto-de-vista de que eu também sou cidadã desse país,
membro dessa sociedade e, como todos, empenhada nessa reparação.
             Eu não gostaria de ler o meu texto. O texto que vocês têm aí, em
mão, é um texto incompleto, que eu entreguei lá pelo dia 20 de outubro. Ele não
está terminado. Eu tenho um aqui, na minha mão, que já está adiantado, mas eu
ainda vou terminar. Então, as coisas que eu vou dizer aqui, muitas delas não
estão aí no texto.
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                E eu também não gostaria de ficar lendo, porque eu parti de
determinados princípios que já foram colocados aqui, de manhã. Eu tomei, como
base, para a minha reflexão, os diversos casos de violência contra a população
indígena brasileira. São estatísticas elaboradas pelo Conselho Indigenista
Missionário. São casos pontuais que eu tomei conhecimento e são casos que,
também, estão na imprensa.
                Os números são grandes, são assustadores. Há uma série de
violências que são cometidas contra a população indígena, que vai desde
assassinato até invasão de terra, ameaça, coações para que determinadas
comunidades saiam, sejam deslocadas de seus lugares e tal.
                Além desses casos de violência, há toda uma série de idéias e
imagens, construídas a respeito do índio brasileiro, que são estereótipos e que
revelam, também, de uma maneira muito forte o preconceito, o racismo e a
intolerância.
                Em diversas regiões do Brasil, a população indígena é chamada de
bugre, caboclo. Ela é suja, ela é traiçoeira, ela é, enfim, uma série de coisas. A
população indígena, no Brasil, ela vive um campo de conflito muito grande, a partir
do momento em que a nossa sociedade, quer seja do ponto-de-vista científico,
que a própria antropologia construiu, quer seja do ponto-de-vista político e,
principalmente, do censo comum, ela cria determinadas imagens do índio. Imputa
ao índio a necessidade de assumir determinadas identidades.
                E, com isso, nós vamos ter um campo muito complicado, que ele é
prático, ele é quase que uma esquizofrenia, que ataca a população indígena. Não
ela a esquizofrênica, mas a nossa própria sociedade, porque ela tem uma imagem
do índio, ela cria uma categoria identitária, de imputação de identidade do índio,
como um ser que vive no mato, nu, fazendo seus rituais, que não fala português,
que tem cabelo liso, olho puxado, e uma série de características que vão formar
um determinado estereótipo.
                E, quando a coletividade indígena vive desta maneira, nua, no meio
do mato, falando suas línguas, praticando seus rituais e etc. etc., ela é a
população que amedronta aqueles que não são índios. Aí são os canibais, que
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vão atacar, que vão trair, que vão matar os vizinhos, contra quem todos devem se
armar, porque o índio é perigoso.
             Quando os índios andam de roupa, falam português, o cabelo
encrespa um pouco e tem o traquejo, o domínio dos códigos da civilização
dominante, ele, então, é acusado de não ser índio mais. Então, ele não é índio, ele
está acabando, coitados dos índios, eles estão no fim, eles não deviam mais
existir, porque não têm lugar para eles nesse mundo e tal. E, portanto, nesse
sentido, não há um lugar. Um lugar de respeito, com relação à população
indígena.
             Então, ela sofre esses dois ideários, e cujos pilares desses ideários,
os pilares são a imputação de uma identidade, que é idealizada, que é
estereotipada, exotizada e, no mais, serve de, talvez, inspiração para os
carnavalescos do Rio de Janeiro.
             Aqui, aliás, eu acho até que tem uma interpretação melhor do que
muitos outros agentes da nossa sociedade. Esse tipo ideário, ele não está
analisado aqui, mas ele é um princípio.
             Então, nós estamos falando, de um lado, de idéias e, de outro, de
uma violência concreta, que se faz sobre a população indígena, com expulsão de
terra, empurrar para fora, prender, fornecer bebida alcóolica, matar, coagir e uma
série de coisas que já foram ditas aqui, também, hoje de manhã.
             Portanto, o que eu acho que nós temos, na nossa sociedade, é
quase que um decreto histórico, de extinção da população indígena. Há uma
morte decretada, uma morte física e uma morte simbólica. E é esse o campo do
racismo, que atinge e afeta essa população e reparar tudo isso não é fácil.
             Isso exigiria de nós, brasileiros, da nossa sociedade como um todo,
inclusive dos índios também, repensar tudo isso, nos desvencilharmos desse tipo
de ideologia. E essa é uma tarefa para todos nós, uma tarefa longa.
             Portanto, eu vou me ater, aqui, a questões bastante pontuais e que,
num primeiro momento, eu acho que se referem a medidas viáveis, digamos,
medidas que são viáveis.
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             Eu tomei, também, como exemplo, aqui, no meu texto, o caso dos
Guarani e dos Kaiuá(?), no Mato Grosso do Sul, que vivem, hoje, uma das
situações mais dramáticas que a população Indígena pode vivenciar, no Brasil de
hoje.
             É uma região, o sul do Mato Grosso do Sul, uma região bastante
desenvolvida, com estradas e etc., cheia de fazendas. E, ali, se implantaram
essas fazendas e essa população foi empurrada para três ou quatro áreas que
foram demarcadas para abrigar essa população. As áreas são super povoadas, e
eles encontraram muitas dificuldades para viver e reproduzir a sua vida ali.
             Esse é um caso, também, que ganhou a imprensa, ganhou a
denúncia internacional, porque essa gente começou a praticar o suicídio. Não é
nada inusitado, mas o número de casos de suicídio de gente jovem, de crianças,
de adolescentes, começou a ficar muito grande e, aí, todo mundo começou a
assustar.
             Eu acho que o caso dos Kaiuá(?), do Mato Grosso do Sul, é um
grito, um grito de alerta e uma voz, que nós devemos ouvir. Eu acho que ela calou
fundo no meu coração, quando eu fui conhecê-los e por isso que eu estou falando
deles aqui. Bom, está aqui no texto, eu não vou reproduzir o caso.
             Mas, o que mostra esse caso Guarani e Kaiuá, mostra uma das
questões mais importantes, nessa questão toda. Isso porque eu acredito que a
medida mais importante de reparação, com relação à população indígena é
acabar de demarcar todas as terras indígenas. Demarcar as terras que são
pleiteadas pelos índios. Ampliar os territórios daqueles que precisam de
ampliação. E tirar os invasores de todas as áreas.
             Então, essa medida sobre a terra não é algo que não seja possível
fazer. Como já foi dito, aqui, a população não é nem tão grande assim, e a idéia
de que tem muita terra para pouco índio é uma idéia que vale para determinadas
regiões do Brasil. Porque, a maior parte das comunidades vive em território
exíguo, pequeno, sem chance de aumento populacional. É o caso de todos os
povos do Sul do Brasil, do Sudeste brasileiro, do Centro-Oeste brasileiro e uma
parte do Centro-Oeste e todo o Nordeste brasileiro.
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             Então, é uma situação dramática. Se a gente fosse contar em
número de comunidades, a maior parte das comunidades são comunidades que
ou não têm terra ou, então, estão pleiteando o aumento do território, para que a
população possa continuar crescendo.
             O problema é que as invasões de terras indígenas, as demarcações
feitas em áreas pequenininhas, a expulsão de povos do seus territórios, todo esse
processo foi tomado como um processo definitivo. Mas a população indígena
nunca encarou isso como processo definitivo.
             Eles têm mostrado que eles concebem a desterritorialização de uma
outra maneira. Uma ou dez décadas não representam a passagem do tempo que,
no caso dos índios, não é linear e nem seqüencial. E isso possibilita a eles os
retornos, pois é assim que vivem a nuosfera(?) dos mitos, dos ritos e da magia.
             Então, não há essa concepção de que: “Eu perdi a terra hoje e, aí,
perdi para sempre”, amanhã eu retomo. E é o que tem acontecido em diversas
regiões do Brasil. E a situação é tanta, porque o processo histórico é um processo
de desvalorização extrema daquilo que a população indígena foi ou é. E o
resultado foi o ocultamento de inúmeros povos.
             Em muitas regiões, principalmente no Nordeste, as pessoas
começam a dizer: “Não, eu não sou índio”. E nega. Vai para a cidade, fica na
periferia, ou são comunidades que se escondem.
             Os índios, é interessante isso, já que nós estamos sentados, aqui,
para falar dos negros, também, falamos hoje de manhã. Aquilo que, para um
negro, é um estereótipo forte, que é o seu cabelo, o cabelo crespo, para o índio
também é, que é um grande estereótipo é o cabelo liso. Então, quando uma
mulher indígena casa com um homem negro, e o filho nasce de cabelo crespo,
todo mundo acha bonito, porque desfaz a idéia do ser índio, e dá, então, para
esconder. Eu conheci um rapaz, em Boca do Acre, lá no Amazonas, que foi à
cabeleireira e falou: “Faça permanente no meu cabelo. Porque eu não agüento
mais isso”. Então, são injunções e questões bastante complicadas.
             E, aí, eu vou... O ocultamento, e tal, eu vou pular tudo isso e vou
aqui, brevemente, resumir as medidas que eu elenquei aqui, que eu acho que são
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importantes, para a gente, depois, poder conversar sobre elas. A primeira é essa,
a demarcação. A revogação do Decreto 1775; a promulgação do novo Estatuto do
Índio; a assinatura, pelo Governo brasileiro, da Convenção 169 da OIT, já como
discutimos hoje de manhã.
              Reconhecer, dar reconhecimento à segunda medida, seria dar
reconhecimento aos povos que estavam ocultos, porque isto representa o espelho
da intolerância. Reconhecer, também, as comunidades que vivem nas cidades.
Hoje há um grande número de índios vivendo nas cidades, assim como os
indivíduos que vivem, também, isoladamente, na cidade.
              A terceira medida é restaurar a natureza. Preservar a natureza nas
áreas em que já existem e restaurá-las nas terras indígenas, que estão totalmente
devastadas.
              Em quarto lugar, reforçar e valorizar o reconhecimento que já é
constitucional, das línguas indígenas. E a valorização dos saberes indígenas.
Porque isto estaria, junto com o reconhecimento de terras, contribuindo para
aumentar a auto-estima dessa população.
              E, em último lugar, superar essa condição de tutela, que cerceia os
movimentos e a liberdade dos povos indígenas.
              Eu paro por aqui, porque os meus minutos já se encerraram. E nós
podemos, então, conversar um pouquinho sobre isso.


Professor Wilson G. Garcia: Wilson G. Garcia, Professor Titular da UNESP. Lúcia,
nas comunidades que você estudou, você tem idéia do volume necessário de
terras, para que haja uma recomposição inicial desse patrimônio indígena?


Professora Lúcia Rangel: Não. Não, porque eu acho que esses números, eles são
muito complicados. Eu não tenho essa idéia, não, do quanto é. Mas, se você
compara a população indígena com as populações regionais, não deve ser muita
coisa.
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Senhor Claudemir Monteiro: Claudemir Monteiro, do Conselho Indigenista
Missionário do Norte 2. Eu queria tratar do ponto “índios na cidade”. Há 6 anos
atrás, mais ou menos, o IBGE deu uma estimativa que chamou a atenção das
entidades indigenistas e dos próprios movimentos indígenas, sobre a quantidade
de índios que moram na cidade. Mais de 100 mil pessoas, segundo levantamento.
             Então, nós fizemos nossas contas: bom, se tem 300 mil índios nas
aldeias e mais 100 nas cidades, são 400. E o contingente, então, é bem maior do
que nós pensamos. Mas é uma realidade apontada.
             E não tem, a Constituição não prevê nada sobre índios que moram
na cidade. E aí, como é que fica? De que forma podemos trabalhar?


Professora Lúcia Rangel: Eu acho que não é a Constituição. Quem não prevê é a
política indigenista atual. O Estatuto do Índio, a Lei 6001, de 73, ela foi feita para
índios que moravam em áreas reservadas. Ela legisla sobre as reservas
indígenas. Isso tudo já mudou. Inclusive a realidade, essa presença do índio na
cidade é, também, uma conquista e um fenômeno que tem aparecido com maior
intensidade nos últimos 20 anos.
             Antes já tinha, mas tudo escondido. Agora eles estão falando: “Olha,
eu também sou”. E há conquistas efetivas. Em Campo Grande, no Mato Grosso
do Sul, a Comunidade Terena conseguiu um terreno, tem lá, um loteamento e,
agora, tem até a escola indígena, lá em Campo Grande.
             Então, não estou dizendo isso, também, da minha cabeça. Eu estou
enxergando essa realidade e tentando captar um pouco isso, que é uma
reivindicação da própria população indígena.


Senhora Joseline: Meu nome é Joseline, eu sou antropóloga. E, recentemente, eu
estive em Altamira, concurso com agentes de saúde que vão trabalhar em aldeias
indígenas. E a minha pergunta é justamente isso: você falou em reconhecimento
dos índios que vivem na cidade. E um dos problemas que os Kuruás ou Xipaias
sofrem lá, em Altamira, porque alguns índios têm várias identidades, têm, às
vezes, 5 identidades. Quando eles não são atendidos pela... porque, agora, tem
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um órgão que lida com saúde indígena, eles têm que recorrer à identidade em
português.
             Então, a minha pergunta vai justamente nisso: como é que você
propõe esse reconhecimento, já que eles não estão na aldeia e, também, na
cidade, eles dizem: “Ah, esses índios têm mais é que voltar para a aldeia”. Lá em
Altamira, eles sofrem um preconceito terrível. Às vezes, eles são invisíveis para a
população. Então, eu queria saber como é que é esse reconhecimento. Como é
que você, na prática, propõe isso.


Professora Lúcia Rangel: Veja, o que eu estou tentando dizer é o seguinte: você
pega esse exemplo dos Terena, lá em Campo Grande, quer dizer, foi uma
reivindicação da própria comunidade.
             Porque, se você reparar, uma boa parte da população indígena que
vai para a cidade, vai e vão se aboletando num canto, e vão morando perto um do
outro. E, quando você vê, aquilo é quase um bairro indígena. E foi isso que os
Terena fizeram, em Campo Grande. Reivindicaram e conseguiram.
             Então, eu não vou dizer que aquele modelo é um modelo para ser
usado em todas as cidades do Brasil. E isso, eu acho que, então, cabe à própria
população. Mas eu acho que, no caso, é assim, que a FUNAI, ela não pode abrir
mão, ou ela não pode se negar, por exemplo, a atender os índios que vivem em
cidade, como ela, sistematicamente faz, nesse Brasil afora. “Ah, você não mora
em aldeia? Então, eu não atendo você”.
             Lá, em Campo Grande, eles conseguiram até escola bilingüe, com
professor indígena. Escola indígena, reconhecida, num bairro de Campo Grande.
E são orgulhosos disso.
             Então, fica difícil se eu dizer: “Não, lá em Altamira, faça a mesma
coisa”. Eu não gostaria de ter essa atitude, mas eu acho que cabe a eles dizerem
o que querem e o que que eles precisam para viver. Mas essa é uma realidade. E
a população indígena ir para cidade é, também, uma conquista para eles, uma
conquista, também, de liberdade.
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______________: Eu não sei se a senhora teria como fazer um pouco a
explicação...


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Nome. Diga seu nome


Senhora Edvânia Alves: Edvânia Alves, eu sou assessora da Deputada Estadual
Aracede(?) Lemos, do PT aqui, do Pará. Eu não sei, Lúcia, se tu terias como,
assim, fazer uma análise, até porque o tempo é muito curto, também. Mas, de
como, contrariando várias estatísticas e várias previsões, até, de antropólogos e
de cientistas que, na década de 70 previam, alguns deles, eram minoria essa
tendência, mas alguns diziam, inclusive, que os índios iam sumir, iriam
desaparecer. Teve gente que escreveu sobre isso e disse que os índios
acabariam, não é? Na virada de 2000 não tinha mais nenhum.
                E, ao contrário disso, depois de um quase sumiço, podemos dizer
assim, a população ficou tão pequenina, a população indígena conseguiu resistir e
conseguiu reproduzir, e hoje já estão em número de 300 mil, crescendo.
                Então, eu não sei se (...) elementos que estão garantindo isso. Mas o
que eu percebo e que eu acho muito positivo é que os índios tomaram uma
consciência muito coletiva, estão participando e estão organizando diversas
formas de entidade, de fórum que possam possibilitar a eles, de fato, seus direitos,
terem seus direitos garantidos, assistidos pelo Estado brasileiro, sem ser nesse
nível da tutela.
                Mas eu queria que tu falasse um pouco desse crescimento da
população. Obrigada.


Professora Lúcia Rangel: São vários fatores, viu? São vários. E um deles, talvez o
mais importante, é esse que você está falando: é a organização do Movimento
Indígena que, dos anos 70 para cá, são os próprios índios se organizando,
falando, reivindicando, indo para Brasília, fazendo todas essas coisas, criando
suas entidades. E acho que esse é um fator que não só traz conquistas, porque
eles próprios chamam a atenção sobre si próprio, sobre sua comunidade, sobre os
                                         74


problemas que estão passando. E, com isso, eu acho que houve uma consciência
nacional, que cresceu um pouquinho, pelo menos.
               Então, nós temos outras medidas paralelas, que já se conquistou.
Por exemplo, vacinação de criança, atendimento de saúde. Principalmente a
vacinação, porque um dos fatores maiores da depopulação indígena, no caso
brasileiro, foram as epidemias. São 5 séculos de epidemia. E a epidemia não
escolhe, ela mata, assim, a ponto desorganizativo, tem histórias muito dramáticas.
Então, a vacinação, ela ajuda a controlar a epidemia. Então, você tem, aí, um
outro fator.
               O outro fator é a demarcação de pelo menos metade das terras.
Quando demarca, a população começa, também, a viver um pouco de paz. E, aí,
a expansão populacional também ajuda.
               E o último eu acho que é esse vento democrático, que se abateu
sobre o Brasil – ele ainda é um vento, mas ele já é bastante importante – que faz
com que uma série de pessoas e de coletividades deixem de ter vergonha de dizer
que é índio, e passem a dizer que são.
               Mesmo que eles sejam acusados de serem pseudo-índios, porque é
isso que as pessoas dizem: “Estão inventando comunidade indígena que não
existia e tal”. O que é mais importante é perder o medo e a vergonha de se
apresentar do jeito que querem se apresentar.
               Então, eu acho que isso são... Teriam outros, mas esses acho que
são os fatores mais importantes.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Então, eu vou passar a palavra à
Professora Risomar Alves dos Santos, da Universidade Regional do Cariri, que vai
nos falar sobre o papel da educação na prevenção do racismo e da intolerância.


Professora Risomar Alves dos Santos: Boa tarde a todos. Gostaria de agradecer o
convite de estar aqui podendo, juntamente com vocês, refletir, num momento tão
importante, de recuperação de uma educação que...
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             ...para   tentarmos   superar   essa   discriminação,   esse   racismo
exacerbante, que nos atordoa, durante esses 5 séculos.
             O debate em torno das relações raciais, vem decorrente de um
pensamento que polariza, muitas vezes, já foi colocado pela manhã, pela
Professora Zélia, de que o debate deverá ser um debate em torno da questão de
classe e não da questão étnica.
             E eu vejo muito que na nossa sociedade, mais precisamente, esse
debate, ele tem que estar junto, porque, necessariamente, a classe demarca o
local de exclusão da maioria da nossa população étnica, da nossa população afro-
descendente.
             Com relação ao que busca se fazer, ou se promulgar, diante do
reconhecimento de que somos uma sociedade racial. O que nós temos, até então,
divulgado, a nível escolar, a nível educacional, a nível nacional, é que nós somos,
ainda, uma sociedade de democracia racial.
             Então, se de manhã foi colocado, aqui, que já o Governo Federal, o
Governo já reconhece que somos uma sociedade racista, isso precisa ser
divulgado, isso precisa ser alardeado em todos os cantos da nossa sociedade,
para que nós assumamos essa postura de uma sociedade racial, que exclui, que
denigra, que discrimina e que deixa de lado a grande maioria da sua população.
             Essa exclusão, ela se dá de todos os diferentes, na perspectiva das
diferentes etnias, como já bem citado: a questão índia, a questão negra, a
questão, também, dos vários outros imigrantes que compõem a nossa sociedade.
             Então, essa questão do racismo, como um poder que exclui, que
elimina, foi construída historicamente, a gente sabe disso, mas precisamos nos
contrapor a essa ideologia, que permite uma exploração do outro, simplesmente
por ser diferentes, simplesmente por pertencer a um grupo que não o meu, a um
grupo étnico que difere do meu. Então, faz com que eu possa me dar o direito de
usar esse outro, usar o diferente, ou de me apropriar desse diferente, no sentido
de dominá-lo.
             Interessante é que, na educação, essa ideologia que é passada, a
nível de sociedade, ela é mais fortalecida ainda, porque a escola reproduz muito,
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ou fortemente, essa desigualdade que são repassadas, a nível da sociedade. E,
principalmente, quando a gente, educador, se depara com os alunos não fazendo
questão de desmanchar ou de abrir mão dessa ideologia que nos é passada, que
é fortalecida, fora dessa escola.
             Então,    a   escola,   ela        reproduz,   igualmente,   as   relações
discriminatórias que são reproduzidas no dia-a-dia, no cotidiano da sociedade. E
essa criança, ao adentrar no espaço escolar, ela não tem um momento de tratar,
de discutir o porque de ser tratada diferente, o porque de ser tido como incapaz.
             Mas, uma coisa, também, deixa claro, nessa mesma escola, que
exclui, que discrimina, cria-se, aí, esse momento de contradição. Cria-se um
momento, dentro dessa escola, de contradição. E aí é onde a gente poderia pegar,
nessa perspectiva de resgatar essas várias identidades presentes no interior da
escola. E romper com esse quadro de legitimação da exclusão de um grupo, dos
vários grupos ali presentes.
             Uma posição a escola que exclui, pelas várias histórias cotidianas,
são reveladas pela mídia. A gente vê que a mídia, aí, é um forte poder, que
poderia, também, ser utilizado para a negação, ou seja, para acabar, tentar
diminuir essa discriminação, que é fortemente repassada, no interior das escolas.
             Mas, elas não fazem, muitas vezes, esse papel, ou seja, se nega a
esse papel por, também, acompanhar uma ideologia dominante de que a nossa
sociedade vive harmonicamente com as diferentes etnias. E não desmistifica essa
falsa igualdade.
             Um dos exemplos, dessa mesma escola que exclui, que ajuda a
fortalecer essa ideologia dominante, essa ideologia discriminatória, ela busca,
também, muitas vezes, transformar e busca levar adiante a visão fortemente
promulgada pelos educadores, que tentam, alguns, na sua luta mais particular,
não num todo, hoje em dia, infelizmente, ainda não temos um homogêneo de
educadores preocupados em resgatar a história do negro como uma história
bonita, uma história que ajudou a construir o país, uma história em que tenhamos
orgulho de pertencer a esse grupo. Mas, são alguns educadores, isoladamente,
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que procuram resgatar essa história e demonstrar isso em algumas experiências
de sala de aula.
             Então, fica claro para a gente que lutar contra o racismo é lutar
contra o sistema de exploração, no dia-a-dia. Exploração que vivenciamos, desde
a época da colonização até os dias atuais. E essa luta, ela se efetiva, ou deve se
efetivar, através de uma prática, uma prática docente, que reconheça a
diversidade. Então, através de uma prática que tente trabalhar, no dia-a-dia, as
diferentes etnias presentes no cotidiano da escola ou no cotidiano da sala de aula.
E que é passado de lado, é deixado muito de lado, isso não é discutido.
             Também com a questão de gênero, a questão das diferenças
existentes num mesmo espaço. A questão dos homossexuais ou de alunos que
tenham a opção homossexual ou que pertençam a um ou outro grupo, não é
tratado. É passado pelos nossos olhos, enquanto educadores, como algo normal,
como algo natural.
             Primeiramente, precisamos reconhecer – já foi tocado aqui de
manhã, também – que somos racistas, para que possamos lutar em busca dessa
superação ou da amenização, ou da boa convivência, do respeito entre os vários
grupos que pertencem a essa sociedade.
             E uma das formas de fortalecermos esse... de não trabalharmos esse
racismo, no interior da escola, é o silenciamento que se faz, de tratarmos essa
questão. Então, é natural, como a Professora colocava pela manhã, a Zélia, é
natural que o pobre seja negro e não se discute isso, o porque da maioria de nós,
negros, estarmos na condição subalterna, na condição de inferioridade. Então,
com essa atitude de calarmos, de não trabalharmos, nós estamos só fortalecendo,
ou mantendo, uma postura social que deixa de lado boa parcela da sua
população.
             Uma das coisas que se acentua é com a questão da globalização.
Esse trato do diferente, do desrespeito aos diferentes, são acirrados com a
migração de um livre acesso entre os vários países. E, aí, se acirra ainda mais a
questão do racismo e da xenofobia, nos vários países por onde passamos.
                                         78


              Uma das coisas, também, que fortalece a negação ou a falta de trato
com a questão racial, em sala de aula, e fortemente precisa ser trabalhado, é a
questão da desinformação, por parte dos educadores, com relação á questões
étnicas que devem ser tocadas no cotidiano das instituições escolares.
              A escola continua sendo, no meu ponto de vista, uma instituição de
peso, para a superação do tratamento diferenciado. Então, se todos nós
encararmos, enquanto educadores, essa postura de trabalharmos a diversidade
cultural e étnica presente na sala de aula, no nosso cotidiano, a gente vai ter como
– e muito – contribuir para a diminuição da exclusão e da intolerância presente no
nosso meio.
              E, nesse campo do assumir essa postura em sala de aula, tem um
importante componente, que é o componente curricular, que precisa ser revisto,
que precisa ser tratado de forma a produzir matérias ou disciplinas que
trabalharem as diferentes identidades presentes no cotidiano escolar, e que venha
puxar ao debate dessas diferenças para que, compreendendo-as e reconhecendo-
as que somos diferentes, soubermos nos tratar de forma diferenciada e sairmos
dessa situação de discriminação e de exclusão.
              Uma das coisas que precisa ser tratada, também, nesta proposta dos
currículos, dentro da escola, já foi tocado, é a questão das diferentes linguagens
também presentes na sala de aula, que precisa ser incentivadas para que,
tratando essas diferentes linguagens, essas diferentes etnias, tenhamos uma
postura crítica, uma postura de diminuição ou de tentativa de exclusão do racismo
e da xenofobia.
              Um outro ponto é o resgate da dignidade humana, no interior das
escolas. Nós, enquanto educadores, numa sociedade globalizada e no mundo da
informatização, nós estamos, em muito, perdido a questão da dignidade humana,
o respeito pelo outro, o respeito pelo diferente. Então, precisamos resgatar isso,
também, nessas práticas escolares.
              Outra coisa é que necessário se faz que busquemos iniciativa,
também, visando a socialização de crianças e adultos, para que ultrapasse o
alienante esforço de se prepararem para a vida, numa sociedade que os
                                        79


desrespeita. E nos empenhemos em transformar as relações entre os grupos e as
pessoas, na busca de programas educativos, com currículos e pesquisas que
tenham propostas de construir uma sociedade justa, com a participação efetiva de
todos, onde o critério essencial seja o fortalecimento da dignidade humana.
              Outro fator é um importante dado, ou um importante fato, é uma
implementação de uma educação multicultural, que pode vir a se constituir numa
nova maneira de acomodação das relações sociais, buscando manter suas várias
estruturas para, com isso, superar os preconceitos que nos fazem ver demais
grupos étnicos, cheios de estereótipos, que incorporamos sem refletir.
              Então, com a possibilidade da implementação da educação
multicultural, a gente teria como estar refletindo, no dia a dia, essas várias
diferenças, esses tratamentos diferenciados e excludentes, que são repassados
no interior da escola que nós, enquanto educadores, ajudamos e fortalecemos.
              Perseguindo essa perspectiva de iniciativas de mudança, necessário
se faz abordar a problemática das relações inter-étnicas, nos currículos escolares,
procurando trabalhar os conhecimentos e centrando-os nas culturas dos
envolvidos.
              Isso implica que o conhecimento de uma cultura, das suas estruturas
de pensamento, percepção e crenças, conduzem ao conhecimento de si próprio,
dos outros e do mundo É preciso que a escola deixe de focalizar o modo peculiar
de conhecer dos europeus e aprenda e ensine outros modos peculiares aos
diferentes grupos que compõem a nossa sociedade, em particular os afro-
descendentes, por comporem a maioria do nosso povo.
              Para finalizar, eu vou só apontar algumas possíveis sugestões. Para
que a educação exerça uma forte ação na prevenção do racismo e da intolerância,
necessário se faz que as reflexões e propostas formuladas, ao longo desse
trabalho, possam levar-nos a construir o nosso espaço profissional, atentos aos
apelos dos grupos étnicos e discriminados e nos empenhando em construir novas
bases para a educação nacional, quer sejamos negros ou não.
              Temos que encontrar estratégias de lutas conveniente, da qual
saiamos fortalecidos enquanto seres humanos e cidadãos. Nessa tarefa, podemos
                                         80


contar e devemos pedir a ajuda de pessoas envolvidas nos diversos movimentos,
como também elaborando propostas alternativas de ensino, nos capacitando,
enquanto educadores, para enfrentar situações conflituosas com as que nos
deparamos nas relações cotidianas escolares ou extra-escolares.
                Podemos buscar referências junto aos afro-descendentes, para
compreendermos o racismo, do ponto de vista de quem sofre as conseqüências,
para pode combatê-lo, além de buscarmos criar condições para envolver as
famílias dos nossos alunos no trabalho conjunto de enfrentamento desse mal que
nos acompanha há vários séculos.
                Enquanto educadores, e empenhados na luta por uma sociedade
realmente democrática, estaremos cultivando e exigindo respeito a nós e a todos
os grupos étnicos e discriminados, na perspectiva de novos tempos e novos
rumos em que os desvalorizados e desconsiderados possam influenciar, propor ou
implementar uma sociedade nova, diferente, onde os diferentes sejam seus reais
protagonistas, vivendo a igualdade com todos.
                Então, eu acho que são essas as sugestões. Mesmo hoje, a gente
tendo um tratamento de que não existem os temas transversais, propostas aí, pelo
Ministério da Educação, seriam levados em consideração nos currículos, tal, mas
a gente vê que pouco é trabalhado, realmente, da questão étnica, da questão
racial, no cotidiano escolar.
                Então, eu queria deixar essa proposta, de que a gente se preocupe
mais, realmente, com currículos escolares, de que devemos implementar
disciplinas voltadas, realmente, para essa questão, para a discussão da população
afro-brasileira e seu modo de vida no nosso país. Muito obrigada.


Professor Wilson Galiego(?) Garcia: Wilson Galiego Garcia, ELESP, Araçatuba.
Risomar, dentro do resgate das várias identidades, que você propõe, através da
escola e da mídia, eu perguntaria a você se existe, se já está em andamento um
projeto, mesmo que pontual, de enfrentamento dessa situação de racismo e
intolerância.
                                          81


               Existe um projeto qualquer, em alguma escola, em algum meio de
comunicação, um projeto de comunicação visual, sei lá o quê, de enfrentamento a
essa situação de Racismo?


Professora Risomar Alves dos Santos: Bem, pela realidade que eu venho, do
Nordeste, efetivamente não se tem nada, na prática, tentando se enfrentar no
cotidiano escolar essas propostas. Existem projetos soltos, como alguns
pesquisadores, que é o meu caso, e outros que vêm tentando trabalhar a
temática. Mas implementados, mesmo, na prática, onde, no dia a dia da sala de
aula estejamos preocupados, discutindo isso, ainda não, infelizmente. Temos
muito pouco.


Professora Ana Paulo: Ana Paulo, Universidade Federal do Pará. Estava ouvindo
sua colocação. Eu penso que a história dos afro-descendentes, querendo ou não,
ela está ligada à própria história do continente africano.
               E como a senhora colocou mesmo, e a Doutora Zélia também já
colocou de manhã, parece que tornou-se normal, na sociedade, pensar: “É negro,
então tem que ser pobre mesmo”. Quando não é pobre, já é uma exceção.
               E a escola tem um papel muito importante em mudar isso. Até onde
eu sei, nas escolas – talvez eu esteja errada, mas até onde eu sei – o que se
estuda, a respeito de Continente Africano é, simplesmente a escravidão, é
simplesmente a miséria, a pobreza. E nós sabemos, e muitos já tiveram
oportunidade de visitar alguns países africanos, nós sabemos que existe uma
outra realidade da África.
               Então, eu perguntaria: será que existe alguma proposta, alguma idéia
de se estudar esse outro lado da África, a África dos grandes líderes, dos grandes
feitos. Será que existe alguma proposta nesse sentido? Porque está diretamente
ligado, vai-se estudar a respeito da África, já diz: “Ah, é negro? É afro-
descendente. As raízes dele é mesmo de pobreza, de miséria, de gente que não
faz acontecer”. Então, eu queria saber se existe, por acaso, alguma proposta
nesse sentido.
                                        82




Professora Risomar Alves dos Santos: Eu vou passar para o Professor Henrique
Cunha responder essa, porque, dentro da minha realidade, também não existe
ainda algo de concreto para se trabalhar essa sua pergunta.


Professor Henrique Cunha Júnior: O que sei que tem acontecido, a nível da
educação, um trabalho mais ou menos sistemático de África na escola. Esse é um
trabalho que tem acontecido por iniciativa de militantes do Movimento Negro,
algumas vezes associado ao Estado, como é o caso, por exemplo, do que
aconteceu, durante um tempo, no estado do Rio de Janeiro e tem dado formação
para professores da rede pública, sobre as questões africanas e sobre a relação
das questões africanas com a relação brasileira.
             Então eu, por exemplo, pessoalmente, eu tenho dado cursos para
grupo de professores, junto aos sindicatos. Sindicato, por exemplo, como o CNTE,
tem promovido anualmente, em partes do país, um seminário de formação de
professores, aonde a gente trabalha as questões da história africana e como da
introdução dessa história africana no meio escolar.
             Uma publicação que seria interessante, que responde, vamos dizer,
em boa parte, essa questão que você colocou, seria acompanhar esses cadernos
negros do NEM, que é de Florianópolis, e tem um número especial sobre a
questão da África na Escola. É o número 3 ou 4, eu não estou lembrado agora. É
o volume em azul, nessa questão.
             Então ele, lá, também tem citado uma série de iniciativas, que são
elaboradas a partir dos Movimentos Negros para a questão da África na escola.


Senhor Robson: Boa tarde. Eu sou Robson, da Univsersidade da Amazônia.
Professora Risomar, a senhora estava falando dos valores culturais. Eu lhe
pergunto se não era importante fazer esses trabalhos desde a base, com as
crianças, já que a criança, ela não nasce racista. E que elas nos ajudem, no
futuro, a acabar com esse preconceito, onde as famílias, elas repassam isso das
                                           83


suas origens. Por exemplo, as pessoas baterem no peito que elas são de origem
franco-brasileira, italo-brasileira, mas não dizem afro-brasileira.


Professora Risomar Alves dos Santos: Quando você pergunta isso, me reporta um
pouco à tentativa que eu estou fazendo, um projeto de tese de doutoramento,
onde eu luto por uma disciplina, ou disciplinas voltadas ao currículo da formação
de professores para o ensino fundamental, onde nós já nos preocupemos com
essa questões. Que esses professores sejam já formados, na perspectiva de
tratarem essa questão das várias etnias, em seu dia a dia, desde o ensino
fundamental, as séries iniciais, e que nós tenhamos isso até os cursos de
formação, mesmo de professores, as graduações, as pós-graduações.
              Mas, o que nós vemos, infelizmente, são que são negações dessas
várias etnias, desse tratamento dessas várias etnias. Não se fala. Por exemplo, eu
coordeno um curso de formação de professores, lá no Ceará e, chegando a uma
sala de aula – professores do ensino fundamental, 2ª série – para observar a
prática dessa professora, que a gente tem o trabalho de acompanhamento, na
formação. E, aí, observando a sala, chegando nesse lugar, eu vi uma diferença
monstruosa, da questão do trato diferenciado, da questão de gênero, também.
              Então, eram 25 anos, 10 mulheres e 15 homens, e os homens
estavam todos espalhados na sala e as mulheres apenas numa única fila, no
canto da parede. Então, eu fiquei, aquilo me inquietou, eu fiquei, observei. Ao final,
na minha saída, eu perguntei para a professora porque sentavam daquela forma.
Ela disse que chegou na sala e eles já sentavam daquele jeito e ela deixou e
nunca conversou com os alunos sobre isso.
              Então, isso começa a me inquietar e eu começo a propor, no meu
projeto de doutoramento, que a gente tente trabalhar, na formação dos
professores já, para o ensino fundamental e médio, essas questões, onde eles
saibam tratar, trabalhar essas diferenças, onde saibam conduzir essas atitudes ou
posturas postas, em sala de aula, já impostas por uma sociedade exterior a essa
sala de aula, e possa desmistificar isso, ou tratar de forma que todos saiam
                                        84


compreendendo o porque de estarem ali e o espaço igualitário que deveriam
ocupar.
              Então, de repente, não são tratadas, e a minha proposta é
justamente essa, na pesquisa de doutoramento, se der certo, porque eu ainda
estou tentando, de trabalhar isso, que sejam implementadas, nos currículos de
formação de professores, a questão étnica e de gênero, para que já se comece a
trabalhar dessa forma, desde a educação infantil.


Senhor    Carlos Moura: Sou Carlos Moura, trabalho na Secretaria de Direitos
Humanos do Ministério da Justiça. O Professor Henrique trouxe a notícia dessa
publicação. E eu estava me lembrando, Professora Risomar, da publicação
“Superando o Racismo na Escola”, que foi elaborada a partir de um grupo de
pesquisadores negros e onde são colocadas todas essas questões aqui, com
propostas de solução.
              Uma questão também, Professora, é com relação aos parâmetros
curriculares. Porque os parâmetros recomendam aquilo, por exemplo, que a
companheira, ali, levantou, que o estudo de África, mais propriamente África ao
sul do Saara, quando recomenda que se estude os povos que constituem a Nação
brasileira.
              Mas, evidentemente que os currículos estão, também, adstrito às
Secretarias Estaduais de Educação. Então, provavelmente, é preciso que haja um
trabalho nosso, de Movimento Negro, no sentido de que as Secretarias Estaduais
de Educação e evidente que, também, as municipais, em função das escolas
municipais, passem, realmente, a adotar currículos que venham a atender a essa
necessidade, que é vital para a democracia do país. Obrigado.


Professora Risomar Alves dos Santos: Só retomando um pouco. Você não faz
uma pergunta, você acrescenta uma reflexão. Mas a questão dos PCMs, como eu
colocava, a proposta dos temas transversais dos PCMs, fica muito, ainda, a título
de propostas. Infelizmente, isso não chegou, ainda, a ser captado como uma
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necessidade das bases, quer seja através das Secretarias Estaduais de
Educação, quer seja através das Secretarias Municipais.
             E passa, sim, infelizmente. Quando muito se tem, é um Seminário;
durante o ano, que vai discutir a pluralidade cultural. Quando muito se tem, em
algumas escolas, em alguns municípios, em algumas Secretarias. Na sua maioria,
no cotidiano mesmo, dessas práticas escolares, não se trata dessa questão.
Continua, então, aquele: “Não se precisa discutir, nossa sociedade não tem
racismo, é uma sociedade democrática, tal”.
             Então, na visão, ainda do professorado, na sua grande massa,
continua nessa perspectiva de não ser preciso discutir, não ser necessário.
Porque, na nossa sociedade, não existe racismo. Então, infelizmente, ainda se
passa muito por aí.
             E, aí, eu fortaleço a minha proposta que, mesmo que tenhamos já, o
Governo tenha reconhecido e tal. Mas precisa que isso seja divulgado para a
grande massa, é preciso que isso seja alardeado, e que é necessário se enfrentar
enquanto uma sociedade, se assumir, enquanto uma sociedade racista, para que
possamos tratar das questões do racismo.


__________: (inaudível)


Professora Risomar Alves dos Santos: Você quer saber se existe dados, é isso?


__________: (inaudível)


Professora Risomar Alves dos Santos: Olha, infelizmente, não temos um
mapeamento de professores negros que se assumam enquanto negros e que
estejam trabalhando nessa perspectiva. Não só no meio das escolas particulares,
mas também não no meio público. Nós não temos.
             Mesmo porque, a questão da identidade é muito difícil ser assumida.
Então, muitas vezes, é mais fácil ter aquela história da questão da classe que,
                                          86


quando eu ascendo socialmente, muitas vezes, então a tendência é negar a minha
identidade enquanto negra.
                 Então, a maioria do nosso professorado, infelizmente, ainda pensa
por aí: “Eu cresci, eu sou professor, então, não sou mais negro. Negro é aquele
que está num subemprego, é a empregada doméstica, na lavagem de roupa, na
favela e tal”.
                 Então, infelizmente, tem muito isso. E essa identidade, para ser
assumida, no sua dia a dia, no coletivo, ela é algo que tem que ser muito forte, de
ter uma mudança de postura a partir daí. Porque, você fica muito, assim, sendo o
diferente. Você é o único, por exemplo, na minha Universidade, eu sou a única
professora que me assumo enquanto negra. Enquanto tem um bocado, da minha
cor, mais escura até, e diz que são morenas, não se assumem enquanto negras.
E eu fico sendo a diferente, a única. Então, é muito difícil isso. Você, muitas vezes,
não... Mesmo porque nós não fomos preparados, enquanto professores,
educadores para assumir essa identidade e fazer com que os nossos alunos
assumam. Divulgar no meio, promulgar a importância dessa assunção dessa
identidade, no meio dos alunos e a beleza que é assumir a identidade de um povo
que só teve a contribuir, só tem contribuído com a nossa História, com a
construção de uma Nação.
                 Mas, você fica sendo o diferente, fica sendo o único, fica sendo
olhado com maus olhos: “Essa negra ainda está aqui, ocupando espaço e dizendo
que é negra. Tu não é negra, tu é morena, não sei o quê”. Essa história ainda é
muito forte no meio do professorado, você vê, a nível de universidade, imagine a
nível de, também, segundo grau e ensino fundamental. Tem em todos os níveis.
                 Você não tem como, muitas vezes, é difícil manter essa postura,
desse assumir dessa identidade. Porque há toda uma sociedade contrária a isso,
contrária a que você se assuma enquanto negra, porque você não é negra, porque
você, o tempo todo ficam dizendo isso, e você fica sendo diferente ou o único
daquela instituição, que quer trabalhar isso, que quer...
                 Então, nas brincadeiras do dia a dia o racismo sutil, que a gente
sente, no dia a dia. Então, de repente, você escuta de amigos: “Uma negra agora
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não quer mais ser negra. Uma negra, agora, só quer ser isso, só quer ser aquilo”.
Então, tem essa história, aí, do diferente, do assumir isso. Você tem que ter muita
força de vontade e ser muito forte, muitas vezes. Porque, na maioria... No teu dia
a dia, te levam o contrário, te conduz ao contrário, a você negar isso, que é mais
prático dizer que é moreno do que assumir a identidade negra.


__________: Risomar, eu queria te dar uma contribuição. Há uma tese, defendida
na PUC de São Paulo, de uma professora negra, que ela faz um trabalho de... A
tese é: “Ser Professor Negro em São Paulo”. Ela faz uma coletânea de
depoimentos de professores negros em São Paulo. E, a partir dessas análises, ela
faz um retrospecto dessa visão.
             Em princípio, é o que a Risomar falou, quer dizer, são esses vários
conflitos que você tem, ou seja, aquelas pessoas que não se assumem como
negras. Aqueles que o fizeram tiveram uma dificuldade enorme para poder chegar
lá e, depois, têm dificuldades de se assumir como tal. O percalço na relação com o
aluno, com o professor.
             Mas, por outro lado, ou seja, você não tem ainda uma estatística que
possa identificar um percentual no (...) dos professores, quanto a professores
negros ou não. Mas o universo, vamos dizer assim, de preocupações, de conflitos,
é um pouco o que a Risomar disse.
             Então, como dica, então, tem esse trabalho, que é uma tese de
mestrado, definida nos anos 90, agora, que é “Ser Professor Negro em São
Paulo”. É um trabalho dos anos 50 aos anos 90, muito interessante.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Vou passar a palavra ao Embaixador
Marco Antônio Brandão... Ah, desculpe. Não, não, eu não tinha visto. Também,
não seja por isso


Senhor Ivanildo Santos: Estou tão quietinho, aqui, que eu estou assim, não é?
             Bom, eu me chamo Ivanildo Santos, sou presidente de uma ONG
negra no Rio, chamada CEAP, Centro de Articulação de Populações
                                        88


Marginalizadas e, atualmente, estou na assessoria da Vice-Governadora do Rio.
Fui Subsecretário de Estado lá, quando o PT saiu, eu estou em outra função.
              Bom, duas questões. Uma, que eu acho que é importante, dentro
dessa questão que levantou para o professor negro, que se faça um levantamento
nacional. Porque, na área pública, três áreas têm negros trabalhando. Primeiro, é
a polícia, tem muito soldado para bater; depois, a educação e, depois, a saúde.
São três áreas que têm uma presença de negros muito grande, na máquina
pública, que foi por concurso.
              Então, eu acho que era interessante que, quando fizesse o censo do
(...) estadual, ou orientasse alguma, tivesse esse levantamento. Nos daria um
parâmetro muito interessante para observar.
              E uma questão que eu observei. Eu tenho observado no debate em
alguns setores (...) educação, têm tido pouca ênfase num tema que tem me
incomodado muito, que é a questão do ensino religioso. Eu acho que essa é uma
questão, também, séria, a ser encarada na educação, inclusive na educação
pública, onde passou-se a ter um debate sério do ensino religioso entre evangélico
e católico.
              Isso, inclusive, tem impedido que outras religiões penetrem no
aparelho escolar público e setores evangélicos têm reproduzido um preconceito
muito sério, inclusive contra as religiões de origem africana. Então, eu queria
saber um pouco sua opinião sobre isso. Eu acho que isso é um tema, à medida
que o Estado é laico e a escola é pública, é um detalhe importante.
              Segundo, quando você vai recrutar professor, qual o critério? É se
ele pertence a um seminário católico ou um seminário protestante. E as outras
religiões? Como é que você faz esse tipo. Eu acho que esse debate tem que
começar a ser público e o Movimento Negro tem que colocar mais ênfase nesse
tipo de debate para a sociedade.


Professora Risomar Alves dos Santos: Bem, eu acho que o Gilson, se não me
engano, pela manhã, colocou bem nesse sentido, da necessidade de reforçarmos
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o tratamento da religião afro nas escolas, nos meios escolares e na sociedade
como um todo, o resgato dessa religião afro.
             Mas eu, necessariamente, nos meios escolares eu, quando eu digo:
“Precisamos de uma escola que resgate a dignidade humana e que trate as
diferenças de etnias com igual valor, eu quero dizer, também que, nesse resgate
da dignidade humana, mais do que fortemente representada está aí, a minha
religiosidade. Que não se negue, por exemplo, que a religião tem que ser,
majoritariamente, a católica, ou, majoritariamente, o protestantismo. Mas que se
dê, também, aos seres humanos, a oportunidade de trabalhar a religião que tenha
adotado, que se identifique melhor.
             Então, eu acredito que quando eu primo, e eu digo, realmente,
sempre, em sala de aula, que o que nós precisamos é uma educação voltada para
o respeito e o resgate dessa dignidade humana, eu estou, necessariamente,
incluindo, também, respeito às várias religiões e o tratamento igualitário a todas
elas. E repudio, plenamente, o domínio de uma, em detrimento da outra.
             Eu acho que a escola pública ou privada tem que tratar igualmente.
Se se trabalha a religião católica, se se trabalha a religião evangélica, teria que
trabalhar, necessariamente, ou temos que trabalhar, brigar por isso, para trabalhar
a questão da religião afro-descendente.


______________: Posso dar um apartezinho? Eu acho que esse debate, no
Brasil, ele foi bem instruído, há dois anos atrás, no que se deu no estado de São
Paulo, que foi conduzido, em alguns artigos, via o Jornal “O Estado de São Paulo”,
e jornal “Folha de São Paulo”, pela Professora Roseli Fishman.
             Vários especialistas em religião e vários profissantes de diversas
religiões opinaram nesse debate. Esse debate, que apareceu na imprensa, ele foi
resultado de uma escola de dois anos, que se fez na Universidade de São Paulo.
E, lá, se chegou a um acordo, entre os grupos religiosos que estavam presentes,
que é praticamente impossível se fazer ensino religioso, dentro das escolas
brasileiras, que seja alguma de suficientemente democrático.
                                          90


             Então, se optou, como indicativo, que não deveria haver ensino
religioso, como instrução, dentro das escolas, porque isso seria fatalmente
tendencioso. E os motivos, se vocês procurarem as matérias, vocês vão ver que
são inúmeros, para mostrar a dificuldade que teríamos, se fôssemos, realmente,
fazer ensino religioso, tal qual está se pretendendo realizar.
             Então, o debate feito no “O Estado de São Paulo” é          bastante
interessante, em dois anos atrás.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: A última pergunta desse módulo. E
podemos passar ao seguinte palestrante.


Senhora Fátima: Não. É informação e, também, queria ouvir da Professora
Risomar, por exemplo: aqui, em Belém, existe, foi discutido um projeto que ainda é
considerado incipiente, que é o Projeto Espelho, Reflexo da Diversidade, que foi
absorvido pela Secretaria Municipal de Educação.
             É incipiente porque muito embora tenha, dentro do conteúdo, gênero,
raça e etnia. Mas a questão da etnia, raça, quer dizer, a gente fez o máximo,
enquanto SEDEMPA, Conselho Municipal do Negro, de que fosse absorvido e que
fosse colocadas estratégias que contemplasse, exatamente, os nossos anseios.
             Então, o que que eu vejo como anseio? Eu acho que tem que ouvir a
criança, que a gente tem que começar essa educação pelo menor. Como é que a
criança se sente, primeiro, em casa, na escola e no seu entorno social, que é o
cotidiano da vizinhança, dos parentes e tudo o mais que a rodeia.
             Porque eu acho que criança negra e até nós, adultos negros, o que
menos a gente gosta, enquanto essa relação de inferioridade, é a pobreza. Porque
eu acho que a pele e o cabelo, eu acho que se tivesse a simbologias que,
realmente, e estratégias que resgatassem esse valor, nós gostaríamos muito mais
de ser.
             Então, eu acho que a nível da escola, há ainda muito desinteressse
de que os professores, realmente, eles coloquem estratégias que fortaleçam o
interesse de pais de alunos e, evidente, dos educadores, do diretor da escola, do
                                        91


pesquisador, do orientador, de todo mundo, todo o contingente que se considera
educador, exatamente que promova o interesse.
             Porque o projeto, por exemplo, aqui, teve adesão de 10 escolas
municipais. Então, ele está sendo revisto e avaliado como é que está sendo
discutido, com os técnicos, professores da escola, via os pais e no cotidiano da
sala de aula com as crianças.
             Eu queria colocar isso, porque eu gostaria de ouvir da senhora,
exatamente enquanto uma pessoa que vai fazer o doutorado, e essa pesquisa,
que lembre, também, de como é que você vai colher. Porque eu acho que ouvindo
a criança, ouvindo essa população, a gente tem mais subsídios, exatamente para
não, tipo assim, formular, a nosso modo, sem exatamente saber o que é que as
pessoas sentem e como se pensar, quando discriminados dentro da escola.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Podia dar o seu nome, por favor.


Senhora Fátima: Fátima, do Conselho Municipal da Condição feminina e
SEDEMPA.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Obrigado. Bem, vou passar a palavra ao
Embaixador Marco Antônio... Pois não.


______________: Tem a resposta dela. Acho que tinha algo a acrescentar.


Professora Risomar Alves dos Santos: A minha pesquisa, ela pretende, na
observação participante, resgatar, também, esses vários olhares, dos diferentes
sujeitos realmente envolvidos no processo. Então, começa desde as instituições
formadoras, até a sala de aula, que eu pretendo observar, também, como essas
crianças, a partir dessa observação que eu citei aqui, do exemplo citado, como
essas crianças também se vêem, nessa relação.
             Então, realmente, é uma pesquisa... Eu até já fui indagada, por um
professor, se eu daria conta, realmente, de trabalhar essas duas categorias. E
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estar fazendo uma pesquisa participante, como é que eu pretendo. Mas eu
acredito que sim, porque eu estou alimentando a questão do espaço.
             Então, poderia ir num município, em municípios pequenos, do sul do
Ceará, onde eu estou atuando. Pegaria, então, dois municípios e faria uma
observação participante, nesses dois municípios, e através, na universidade, nas
instituições formadoras, dos currículos escolares e da prática desses educandos e
professores, nessas instituições, também. Não sei se respondi.


______________: Só um apartezinho, rápido. Me chamaram de macaco, e eu
nunca mais fui à escola. Esse é o título de um artigo que eu escrevi, a partir de
uma pesquisa, no Recife. A primeira reclamação das crianças é os xingamentos. A
segunda, está relacionada com outras agressões. A terceira reclamação vem
relacionada com pobreza.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Mais alguma pergunta? Alguma
pergunta a mais? Então, posso passar a palavra ao Embaixador Marco Antônio,
para fazer a exposição dele?


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: Obrigado. Eu sou Diretor-Geral do
Departamento de Direitos Humanos e Temas Especiais do Ministério das
Relações Exteriores. E o tema que me cabe desenvolver é o papel da diplomacia
no combate ao racismo.
             Tem muita gente que não sabe muito bem o que que é diplomacia, o
que que é diplomata. São, às vezes, conceitos meio fluidos, na cabeça das
pessoas. A diplomacia trata do relacionamento entre países, do relacionamento
entre Estados. E o diplomata é o agente que se ocupa disso, é o funcionário
público ou, então, uma pessoa nomeada, especialmente, para tanto.
             E pode-se perguntar porque que interessa à diplomacia tratar do
racismo. Qual a razão que a diplomacia, que trata de relações entre Estados se
interessa pelo racismo. Como ela pode contribuir para terminar com o racismo.
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             Há dois motivos. Dois motivos principais. Há várias formas da gente
encarar o racismo, há várias maneiras de ver o racismo. Uma maneira ética, uma
maneira jurídica. Há uma maneira que nasce, até, das religiões. Há uma maneira
que interessa à psicologia social, a esquizofrenia das sociedades, é um dado que
leva ao racismo.
             O que interessa à diplomacia, no seu papel de arte, de condução de
relações entre Estados é o aspecto político, é o aspecto político do racismo. Em
que sentido? Em dois sentidos: um negativo e outro, eu diria, positivo. Todos
podem perceber que o racismo, na cena internacional, ele tem uma contribuição
extremamente negativa, do relacionamento entre os países.
             Se nós nos lembramos do nazismo, que deu origem à Segunda
Guerra Mundial, e que tinha como suas bases ideológicas o racismo, se nós nos
lembrarmos do apartheid, se nós nos lembrarmos do anti-semitismo e do anti-
arabismo, que estão, ainda hoje, vigentes, estão campeando pelo mundo, se nós
nos lembrarmos do Cosovo, das disputas todas, na ex-Iugoslávia. Se nós nos
lembramos dos Curdos, que são uma etnia extremamente discriminada e que não
tem sequer território, que são escorraçados de um lado para o outro. Se nós nos
lembramos dos armênios, que foram massacrados no começo desse século. Se
nós nos lembramos dos conflitos étnicos, como Ruanda e como Burundi, nós
veremos que o racismo que está subjacente a todas essas manifestações, ele é
extremamente danoso às relações internacionais.
             O racismo, no mundo, ele sempre vai contra a paz. Ele é uma
ameaça concreta à paz. E, por esse motivo, ele interessa à diplomacia. Ele
interessa à diplomacia, cujo objetivo maior em todos os países, em grande parte
dos países, é a paz mundial.
             O segundo aspecto que interessa à diplomacia, e eu diria
especificamente a diplomacia brasileira, porque que o racismo interessa à
diplomacia brasileira, como fenômeno que deve ser arraigado, que deve ser tirado,
deve ser desenraizado, é a questão da nossa própria projeção internacional.
             O Brasil é um país que cada vez mais procura ocupar um espaço
construtivo, na cena internacional. Nós temos, como objetivos, a paz, a concórdia
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mundial. Nós temos como objetivo a existência de uma sociedade mundial que
seja boa para se viver. Como é que nós podemos conseguir isso, com um país
que ainda se mostra dividido? Com um país que não pode se impor da maneira
que desejaria, porque tem, dentro de si, divisões e desigualdades gritantes, que
são vergonhosos. Como é que um país pode chegar num foro internacional e
dizer: “Queremos a paz”, se dentro das suas próprias fronteiras não existe a paz
entre grupos, seus próprios cidadãos.
             Por isso que interessa à diplomacia brasileira, especificamente,
procurar, digamos assim, incentivar que o Brasil tenha encaminhamento muito
positivo da questão de raça, que existe no Brasil, que existe no país. Sem a
solução desse nosso problema, o Brasil não encontrará, na comunidade das
Nações, um nicho que corresponda ao seu tamanho, ao tamanho de sua
população, às suas riquezas e aos anseios.
             É desse ponto de vista, portanto, duplo, que interessa à diplomacia
brasileira tratar de racismo. E o nosso recorde, digamos assim, tem sido bastante
positivo, eu diria. Não é de hoje que a diplomacia brasileira trata de racismo.
             O tratamento do racismo na cena internacional, na verdade, é muito
recente. Ele nasce logo depois da Segunda Guerra Mundial quando, justamente,
os horrores do Nazismo levaram à criação das Nações Unidas, levaram à
formulação da Declaração Universal dos Direitos Humanos, de 1949, e da própria
Carta da ONU, onde se proíbe totalmente a discriminação de várias coisas,
inclusive de raça.
             A partir dessas primeiras declarações, as Nações Unidas e a OEA –
não se pode esquecer que o nosso sistema interamericano tem uma Declaração
de Direitos e Deveres Humanos que antecede, inclusive, a própria Declaração
Universal dos Direitos do Homem – então, tanto as Nações Unidas quanto a
própria OEA, começaram a negociar uma série de instrumentos, uma série de
acordos, uma série de convenções, que se focalizassem em direitos humanos, em
geral e, particularmente, no tema do racismo.
             Eu tenho a honra de dizer, e a alegria de dizer que, apesar de todos
os problemas internos, a diplomacia brasileira sempre foi extremamente positiva,
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no tratamento dessa questão “racismo” na cena internacional. E isso foi facilitado,
em parte, eu acredito, pelo fato de que a Lei Afonso Arinos, de 51,
regulamentando, inclusive, artigo da Constituição de 1946, ela deu um arcabouço
falho, evidentemente e, talvez, não correspondente à realidade do país, mas, de
qualquer forma, deu um arcabouço jurídico importante, para que o Brasil, na cena
internacional, pudesse atuar de maneira muito, muito positiva, a questão
“racismo”.
             O Brasil foi um dos grandes negociadores da Convenção contra o
Racismo, das Nações Unidas. Foi, talvez as pessoas se lembrem, um dos
maiores, digamos, ativistas, em questão da erradicação do apartheid. Durante
toda a luta que a Comunidade Internacional teve, na questão do apartheid, o Brasil
talvez tenha tido um papel decisivo. Procurando sempre colocar as suas posições,
em consonância com as aspirações africanas e, depois, com as aspirações de
todos os outros países que, de uma forma ou de outra, se juntaram à luta contra o
apartheid.
             Também na OIT, quando, num instrumento pioneiro. A OIT, na
década de 50, ainda, ela negociou uma convenção contra a discriminação em
matéria de emprego e (...). O Brasil assinou e promulgou, na UNESCO, enfim, na
ECOSOC, enfim, em vários foros em que essa questão se foi discutindo, o Brasil
sempre se manteve, digamos assim, na primeira linha de luta positiva.
             As duas Conferências Mundiais contra o Racismo – e eu devo
lembrar, aqui, que essa Conferência que vamos ter, o ano que vem, na África do
Sul, é a Terceira Conferência Mundial contra o Racismo, já houve duas, em 73 e,
depois, em 83, houve já duas Conferências contra o Racismo – essas primeiras
duas foram concentradas, sobretudo, na questão do apartheid. O Brasil tomou
parte, ativamente, dessa Conferência. Nós fomos parte do Comitê de Redação e
fomos, talvez, um dos instrumentos básicos na preparação da Declaração do
Programa de Ação dessas Conferências e das décadas mundiais contra o
racismo, que delas saíram.
             O Brasil, também, participou ativamente da negociação da
constituição de um Comitê contra o Racismo na ONU. E nós participamos, muitas
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vezes, dos trabalhos do Comitê. Apresentamos ao Comitê, já, dez relatórios.
Durante toda a década de 70 e 80, nós apresentamos 9 relatórios, que foram
relatórios extremamente sumários. Naquela          época, os relatórios diziam,
simplesmente, que no Brasil não havia discriminação racial. Eram relatórios de
mais ou menos uma página, uma página e meia, que eram, simplesmente, enfim,
a projeção de uma ideologia vigente no país.
              Isso mudou radicalmente. Mudou radicalmente, em 1996, portanto, já
muito recentemente, quando o Brasil apresentou o seu 10º relatório. E esse
relatório é um relatório extremamente importante porque nele, pela primeira vez,
em preto no branco, com todas as letras, se diz que há uma questão racial no
Brasil e, mais do que isso, se diz que o Estado é responsável pela solução desse
problema. É um relatório histórico, eu desejaria que ele fosse mais conhecido,
mas é um relatório que abre caminho para que outros venham e que se aprofunde
a questão do posicionamento do Estado, na questão racial que existe no Brasil.
              Esse relatório já está, talvez, defasado. Ele foi um primeiro. E eu
devo dizer que já está em preparação quase final um segundo, na Universidade
de São Paulo, pela colaboração do Núcleo de Estudos da Violência. E esse,
enfim, décimo acho que primeiro ou segundo relatório, agora, ele, certamente,
incluirá   muitas   das   contribuições   que   estão   sendo   dadas,   aqui,   ao
equacionamento desse problema que nos afeta a todos.
              Eu gostaria de, ainda, falar um pouco sobre uma atuação brasileira
que foi importante. Nós tivemos, há mais ou menos 6 anos, com um representante
nosso na Comissão de Promoção de Minorias da Comissão de Direitos Humanos
da ONU, o meu antecessor, Embaixador Ligrem(?) Alves que, nas discussões
sobre vários temas, propôs uma coisa extremamente importante, que fosse a
realização de uma Terceira Conferência Mundial sobre o Racismo.
              Eu diria, portanto, mais uma vez com orgulho, que a Conferência
Mundial, a Terceira Conferência Mundial, que se realizará proximamente, na África
do Sul, ela tem como base, ela tem como início uma proposta brasileira. E é,
portanto, mais uma contribuição, eu diria, da nossa diplomacia, a discussão desse
problema, no âmbito mundial.
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             A nossa preparação para essa Conferência, ela inclui várias coisas.
Ela inclui, por exemplo, esse Seminário. Nós pensamos que... houve,
primeiramente, uma tentativa, enfim, um desejo de que a Conferência Regional, a
Conferência Preparatória da América do Sul se realizasse no Brasil. Chegamos,
inclusive, quase a formalizar esse oferecimento.
             Mas, depois, chegou-se à conclusão, talvez já nas vésperas do
oferecimento, que os recursos que nós dispúnhamos seriam melhor aplicados
nesse tipo de atividade que nós estamos fazendo. Como todos sabem, o
Ministério das Relações Exteriores e a Secretaria de Estado de Direitos Humanos
estão realizando 3 Seminários desse tipo. A Fundação Palmares está realizando
uma série de Seminários, também, com dinheiros públicos. Uma série de
Seminários sobre temas que interessam à nossa participação, na Conferência
Mundial de Racismo.
             Há, portanto, enfim, outras atividades que se realizam. E esperemos
que até setembro de 2001, quando a Conferência da África do Sul se realizar, nós
tenhamos um mosaico bastante claro, nós tenhamos uma contribuição da
sociedade brasileira, ouvida nas suas fontes, ouvida na participação diária de todo
mundo, ouvida, aqui, os senhores estarão presentes na Conferência Mundial do
Racismo a partir das opiniões que derem aqui e que serão, evidentemente,
levadas em conta.
             É, portanto, um esforço eu acho que conjunto, o Governo como
coordenador e a sociedade civil como partícipe atuante, para que nós tenhamos
uma posição bastante clara, bastante construtiva, nessa Conferência do Racismo.
É o que todo mundo espera.
             Paralelamente a essa iniciativa, eu diria que nós temos outras
também. Ela não se encerrou nessa convocação da Conferência do Racismo, nem
da preparação da sociedade brasileira, para uma excelente atuação, na
Conferência do Racismo.
             Nós, acompanhando esse esforço, a diplomacia brasileira vem
atuando, também, em outras áreas. Na área dos temas indígenas, eu acho que
nós temos tido uma atuação bastante ampla. Há uma negociação que se encerrou
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e que, agora, começa a ser operacionalizada quando ao foro mundial sobre
problemas indígenas. O Brasil foi muito atuante. Eu acho que nós tivemos uma
participação positiva e vamos continuar a tê-la.
             Há uma discussão, tanto no âmbito da OEA quanto no âmbito das
Nações Unidas...
             ...em termos de povos indígenas, que eu acredito que será possível
superar problemas relativos à nossa soberania, que são sérios. Mas que, de
qualquer forma, não se prendem a um problema semântico. E nós temos, então,
atuado também muito positivamente, tanto na OEA quanto nessa negociação da
Declaração dos Direitos dos Povos Indígenas.
             E nós propusemos, no começo desse ano, que a própria OEA, que
num sistema interamericano, se negocie, também, uma nova Convenção sobre o
Racismo. Uma Convenção que venha... Uma nova no sentido de que ela será
original, no sistema interamericano. Uma Convenção que venha a valer para a
nossa região, para a região das Américas, e que possa complementar a
Convenção Mundial sobre Racismo, que já padece de alguns vícios de
obsolescência.
             Nós queremos, portanto, estamos firmemente empenhados na
negociação e na consecução de um novo instrumento contra o racismo, que nós
possamos utilizar, as Américas todas, como um instrumento eficaz e bastante
moderno, de luta contra esse flagelo, que é o racismo. Muito obrigado.


Doutor Ivanir: Bom, esse é um tema interessante. Eu sempre tenho dito, para os
companheiros do Itamaraty que nós, da Comunidade Negra, temos que aproveitar
o momento da Conferência e ter uma conversa muito fraterna e franca, para
buscarmos caminhos novos.
             Se perceberem a Carta de Brasília, quando houve a reunião dos
Presidentes da América Latina aqui, há uma citação com relação à Conferência do
Racismo e a Xenofobia. Eu fiquei assustado, quando eu vi a Declaração, saída da
Carta de Brasília, onde o Governo brasileiro liderou aquele encontro, que dizia o
seguinte: “O Racismo, reconhecemos, e tal, mas existe lá. Ainda bem que na
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América Latina esse fenômeno não existe”. Isso está escrito num documento
diplomático. Eu fiquei preocupado. Isso foi lido para todos nós, na Costa Rica, eu
fiquei apavorado, digo: “Gente, mas foi em Brasília?”. “Foi”.
             Então, é um detalhe interessante observar como alguns documentos,
mesmo saindo hoje, ainda têm uma certa concepção de que não há o problema.
E, ali, não era só no caso do Brasil, mas no caso da América Latina. Mas a
reunião foi no Brasil. O que vai de contramão, de fato, a esse esforço, que foi dito
aqui.
             Porque que me preocupo? E, aí, a conversa com o Itamaraty tem
que ser uma conversa bem franca. Porque, se existe uma das Carreiras de Estado
aonde há uma ausência da nossa comunidade é, justamente, a carreira
diplomática. Nós observamos, isso tem tido, dada muita tensão em Conferências
fora do Brasil, é que não há um Embaixador negro. Nós só tivemos um, que foi o
Souza Dantas, nomeado pelo Jânio Quadros. Mas não era de Carreira.


______________: Mas era Embaixador.


Doutor Ivanir(?): Sim, mas o único que existiu. Sim, mas estou dizendo que, mas
na carreira não existe, nós não conhecemos, na História do Brasil, um Embaixador
de Carreira negro. O que eu acho que Itamaraty pode dar uma contribuição muito
grande, efetiva, nesse processo.
             Claro que nós conhecemos várias histórias de pessoas negras que
tentaram a carreira diplomática, ficaram no meio do caminho, na entrevista, no
psicotécnico, aquelas coisas que a gente conhece nas carreiras de elite de
Estado.
             Eu acho que é importante, como o Itamaraty tem uma presença forte
no Estado brasileiro, porque é carreira de Estado, não é de Governo, que ele
tomasse algumas medidas. Não que botasse os negros pela janela, não é isso
que nós queremos. Mas que tomasse medidas de mecanismos que evitassem a
discriminação, primeiro, do acesso aos negros à carreira. E, conseqüente,
também, o curso preparatório.
                                         100


             Porque o Estado brasileiro, quando quer desenvolver alguma área,
exemplo: energia nuclear. O que que ele faz? Dá bolsa, manda o cara para a
Alemanha, estuda, dá dinheiro para pesquisa. Ele investe, para capacitar aquelas
pessoas que ele não tem, naquela área de desenvolvimento do país. Então, eu
acho que a carreira diplomática precisa fazer um esforço nessa direção, para que
a gente possa se sentir representado na carreira de Estado.
             E outra questão, com relação à Conferência, é importante que a
diplomacia, o Itamaraty tenha uma contribuição também importante, que é: nós
temos que realizar a Conferência Nacional. Temos que realizar a Conferência
Nacional.
             Eu acho que o esforço da Fundação Palmares é importante, o
esforço do Itamaraty é importante. O IPEA também está fazendo um outro esforço,
agora, também, muito interessante. Mas, todos esses esforços poderá perder
sentido, pode até virar um bom documento, digo até que eu sou do Comitê
Nacional, a convite de vocês. Mas, se nós não tivermos um momento aonde o
conjunto da sociedade civil, negra, indígena, mulheres, portadores de deficiência,
todos esses segmentos, possam estar junto, discutindo e dando contribuição
coletiva a este processo.
             Nós sabemos que não é fácil. Mas, eu quero reiterar, aqui, que é
importante nós, que estamos no Comitê Nacional, possam aprovar, antes de maio,
antes, inclusive, da última PRECON, que se faça a Conferência Nacional. Isso é
um anseio de vários segmentos da comunidade negra;
             E eu acho que o Itamaraty pode convencer. Porque, inclusive, o
argumento utilizado para não fazer a Conferência Regional é de que faria uma
Conferência Nacional, que vamos fazer bem o nosso dever em casa, que é o
momento da gente revisar, mesmo, tudo, com franqueza e tal. E sair unidade, a
sociedade civil e o Governo, dizendo: “Temos problemas, sim. Mas os caminhos
que nós queremos trilhar é este aqui”.
             Porque eu acho que se não fizermos isso agora, a diplomacia pode
ter muito trabalho no futuro. Não podemos esquecer que a Comunidade Negra ela,
cada vez, ocupa espaços internacionais em alguns fóruns. E todos nós sabemos
                                        101


do interesse do Governo brasileiro de fazer parte do Conselho de Segurança. E
um dos candidatos contra o Brasil é a África do Sul.
             Então, nós temos que observar isso com maior acuidade, porque nós
somos brasileiros, queremos, cada vez mais, o nosso país, como você disse muito
bem, ocupando posições importantes, desde que faça bem o dever de casa.
             Então, acho que é importante essa sinceridade. Achei interessante. A
gente conhece, no campo internacional, como é que o Brasil trabalha, uma
diplomacia, também, mais avançada. A questão da independência da África teve
um papel importante, todos nós sabemos disso, mas nós temos que tentar
aproveitar este momento e ter uma conversa fraterna, franca e sincera. Senão,
nós podemos fazer um bom documento, ir para a Conferência e, depois, o
Itamaraty, que tem um papel importante no exterior, se ver envolvido em explicar
conflitos, porque nós perdemos uma grande oportunidade de buscar uma saída
em conjunto, pelo menos para os afro-descendentes, para os indígenas, que já
estão há tempo nessa luta. Para alguns segmentos que são importantes, no caso
nosso, dos afro-descendentes.
             Porque o Estado não nos representa. Se nós observarmos bem, ele
não nos representa. Você olha o poder brasileiro, ele não tem a nossa cara, e nós
somos maioria da população. Então acho que o Itamaraty pode usar o seu papel,
o seu conhecimento, a sua diplomacia, a sua capacidade, para envolver os vários
setores de Governo nessa tarefa, que é uma tarefa importante para o futuro do
país.


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: Obrigado. É sempre um prazer ouvir o
Doutor Ivanir, pela clareza do seu pensamento. Mas eu creio que já é um diálogo
que vem se multiplicando, eu espero que cada vez mais.
             Há três pontos, aqui, principais: o racismo na Carta de Brasília, o
enfoque que foi dado. Eu não tenho a Carta aqui, eu me lembro de tê-la lido.
Agora, o que nós temos um pouco que lembrar que é um documento
necessariamente resumido, quer dizer, em termos de explicações e é um
documento que foi negociado entre vários países.
                                         102


              Eu acho que é até interessante que esse ponto seja levantado, na
próxima Conferência de Santiago, não é verdade? Porque o tema aí, será,
justamente, racismo nas Américas. E o tema, certamente, será ampliado, com
proveito. E eu acho que eu não li assim, eu não tive o mesmo enfoque que você
teve, eu também não tenho. Eu não tive o mesmo enfoque, eu vi como uma coisa
positiva. Mas, certamente que olhos outros, que não os nossos, terão visto esse
defeito. Mas será uma ocasião excelente de ser tratada essa questão, na
Conferência de Santiago, lógico, quanto a isso não há a menor dúvida.
              A questão da presença de negros no Itamaraty. Eu acho que o
Itamaraty, ele é parte de uma administração que é permeada pelo racismo. Quer
dizer, a administração toda brasileira, o Governo brasileiro, ele reflete a sociedade
brasileira, em todas as suas formas. E o Itamaraty não é diferente.
              Agora, o Itamaraty tem muitos negros. É estranho como eles também
não são visíveis. Nós temos muitos diplomatas negros e outros que não se
declaram negros, por uma questão, aí, subjetiva, ou porque sofrem, têm medo de
sofrer uma discriminação, um racismo, mas que são evidentemente negros, para
quem os vê.
              E houve Embaixadores, já, que, também, embora sem se declararem
negros, eram assim considerados pelos seus colegas. Quer dizer, é uma questão,
aí... O Itamaraty reflete a sociedade brasileira, no que ela tem de mais profundo,
não é diferente. Agora, se me perguntarem: há que aumentar o número de
negros? Eu acho que tem, eu acho que aumentar. Eu sou radicalmente favorável,
eu, pessoalmente, a medidas de discriminação positiva. Medidas que levem a
atrair para o Itamaraty um contingente muito maior, muito mais representativo do
número de negros da sociedade brasileira, para que nós possamos para que nós
possamos, de fato, apresentar uma Carreira que tenha a cara do Brasil.
              Como fazer isso? Há várias maneiras. Quer dizer, eu acho que o
primeiro que tem que fazer é um pouco dessacralizar a imagem do Itamaraty. Eu
tenho notícia, eu sei que muita gente, muitos negros sequer tentam o exame do
Itamaraty porque já têm, digamos assim, um preconceito, em relação ao Itamaraty,
achando que no Itamaraty vão ser discriminados.
                                        103


             É claro que a culpa é nossa. A culpa é da instituição, que projeta
uma imagem elitista, que deve ser totalmente... enfim, deve ser solucionada, deve
ser mudada. Não sei, talvez fazer, tomar ações positivas, fazer visitas nossas a
bairros onde haja negros majoritariamente ou, talvez, promover, nas escolas de
maior freqüência negra exposições, cartazes. Fazer um trabalho de divulgação e,
portanto, de ação positiva, ação afirmativa que atraia ao vestibular do Itamaraty.
Sem nenhum tipo de paternalismo, eu acho que aí não cabe cota ou nada desse
tipo. Mas que atraia para o Itamaraty um número cada vez maior de jovens
negros, que têm toda as condições de integrar a carreira diplomática. Eu sou
extremamente favorável e tenho procurado, inclusive, dentro do Itamaraty, atuar
nesse sentido.
             A Conferência Nacional, eu também sou favorável. Quer dizer, isso
eu não sei até que ponto será possível. O Comitê Nacional, certamente, decidirá
esse assunto. Mas eu acho que seria uma boa oportunidade de nós termos uma
súmula do que nós discutimos. E, talvez, eu acho – aí é a minha posição – depois
da Conferência de Santiago. Muito obrigado.


______________: Olha, eu me surpreendo, de fato, com essa posição explanada
pelo Senhor Marco Antônio, porque, de fato, a gente, entre o que está no
documento, o que é a posição, e, aí, a gente... é um pouco isso mesmo, que o
senhor colocou, a gente tem muito pouco contato com essa parte do Poder, que
está muito, assim, no avião, digamos.
             Mas, a gente, entre o que o Governo está se propondo a fazer, e eu
acho que existe até um interesse, não diria, talvez, de todo o Governo, mas tem
pessoas muito bem intencionadas e que estão buscando isso. Mas existe uma
realidade nacional que é muito dura, que é muito cruel.
             Ontem mesmo, eu me deparava com um e-mail, que foi mandado do
Rio Grande do Sul, lá para o nosso gabinete e que é uma denúncia cabal da
situação racial que nós vivemos no nosso país. Então, tem um senhor que
concorreu à vereança lá, numa cidade chamada Santa Cruz, lá no Rio Grande do
Sul. E ele foi eleito, foi bem votado, inclusive. E a plataforma, digamos assim, o
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programa dele, para ser eleito vereador, era um programa claramente nazista,
claramente racista. E ele fez uma carta, que é uma coisa assim, horrível. Para
quem leu – o Domingos está ali, também, confirmando – eu li aquilo e o Humberto
Cunha, um companheiro, que é de uma ONG, lá do Rio Grande do Sul, ele dizia:
“Olha, envio essa carta e tal, vamos pedir repúdio. Vamos pedir, inclusive, algum
tipo de atitude, por parte das autoridades brasileiras. Porque não pode uma
pessoa...”. Quer dizer, é correto do ponto de vista, inclusive, eleitoral, mas isso é o
de menos, do ponto de vista humano.
             O cara fala, na carta coisas do tipo assim: “Vamos matar os negros e
tal. E vamos... Não, porque essa aqui é uma república de pessoas brancas,
alemãs. Temos é que escurraçar esse pessoal daqui. O Brasil não serve para
nada”. E diz que eles, lá, têm que fazer um paizinho lá, deles, e nós, que não
prestamos, vamos ficar do lado daqui. E esse cara é eleito, lá no Rio Grande do
Sul, não é? Que contradição. E, agora, vai exercer o mandato tendo isso como um
programa, um programa claramente xenófobo.
             Então, eu fico me perguntando o seguinte: não há nenhum tipo de
medida contra essa... Que é uma coisa absolutamente, para os dias de hoje, não
é? Mas é uma coisa absolutamente... Está aí, é real. E a votação que ele tem,
expressa, também, e aí é algo – aí é que isso é mesmo preocupante – é que a
votação que ele tem expressa que há um apelo, que há, digamos assim, um
núcleo da sociedade que tem essa posição, que concorda com isso.
             E está aí, hoje de manhã citaram vários grupos, que batem, que
matam homossexuais, que batem em negros, espancam judeus. Enfim, chega um
momento em que as pessoas vão para a violência, não é? Perdem completamente
o juízo, a intolerência é completa. Então, essa é uma questão. Então, acho que o
Governo brasileiro precisa tomar algum tipo de atitude, de posição, diante disso.
             A segunda questão ainda é o seguinte, por exemplo, os grandes,
quando falava, principalmente, ali, o companheiro citou a questão da participação
dos negros nas PMs, enfim. O que a gente vê ainda é que as grandes vítimas do
sistema, principalmente da questão da violência, são os negros mesmo, não é?
São os negros, ou porque estão batendo em próprios negros ou porque estão
                                        105


apanhando, por uma situação, por uma série de elementos que o colocou ali,
naquela situação e a gente assiste a isso, de forma até passiva, como a Zélia
colocava de manhã, porque a gente já foi banalizando isso.
             Então eu acho e queria, assim, depois, não sei se exatamente essa é
a sua parte, mas eu penso como que a ponde, de fato definir medidas, políticas
públicas, medidas compensatórias que a gente possa estar dando vez e voz a
esses segmentos. Obrigado.


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: O Ivair talvez tenha elementos mais
precisos que eu, para responder sobre a ação do Governo.


Doutor Ivair Alves dos Santos: Esse fato, ele já está correndo mais ou menos há
um mês. Quando chegou no meu e-mail também, a gente entrou em contato com
a pessoa que tinha emitido o e-mail, ele confirmou a informação e tal. Nós
entramos em contato com o Ministério Público do Estado. Então, nós estamos
movendo uma ação contra esse cidadão que, de fato, você tem razão, não há o
que justificar nem o que dizer sobre a maneira como ele utilizou do palanque, para
poder manifestar ataques fascistas e racistas.
             Mas nós estamos movendo uma ação...


______________: No Rio Grande do Sul.


Doutor Ivair Alves dos Santos: No Rio Grande do Sul. Em Santa Cruz. Nós
estamos movendo uma ação, via Ministério da Justiça.


______________: Eu tenho uma observação. No almoço, eu cheguei para o Ivair
e disse uma coisa que ele ficou me olhando um pouco perplexo, no seguinte
sentido: nós temos que fazer uma escolinha de como funciona as diversas
instâncias públicas, para o próprio Movimento, para os próprios órgãos de
Movimento Negro.
                                         106


             No seguinte sentido: essa ação pública podia ter partido dos próprios
negros de Santa Cruz. Santa Cruz deve ter uma população de 15% negra,
organizada, pelo menos a nível de escola, tem um grupo de professora negras,
em Santa Cruz, que faz um trabalho bastante grande, dentro da rede pública. E
esse pessoal não estava, vamos dizer, alerta aos próprios mecanismos da lei
brasileira, que eles deveriam, no dia seguinte que ele fez o pronunciamento
público, ter entrado na Justiça local, e embargado até a candidatura desse
cidadão, porque ele está ferindo a Constituição.
             Então, nós estamos, eu acho, também, um pouco desaparelhado da
informação dos nossos próprios direitos, quanto a movimentos sociais. Essa é
uma crítica que eu fiz no intervalo, o Ivair pode confirmar, que disse que a gente
precisa fazer uma escolinha. E, até, eu falei: “Olha, vamos fazer um Seminário de
Movimento, na sua estrutura, lá, para estar estudando como agilizar essas
questões”.
             E eu vou fazer um outro comentário – desculpe, eu estou tomando
um pouco o tempo – mas, por exemplo, a questão das religiões de base africana.
Já existe jurisprudência, constituída no estado de Mato Grosso. A Rede Record,
lá, perdeu, na Justiça. E a jurisprudência está constituída. Toda vez que ela nos
agride, quanto à religião africana, ela é multada.
             Isso tinha que ser, vamos dizer, divulgado e trabalhado, também, a
nível nacional, para que fosse efeito de causa também nacional. Então, nesse
sentido, eu acho que, também, nós precisamos fazer um trabalho de informação
até de como trabalhar-se o mecanismo já existente, dentro das próprias leis,
Constituição e das diversas instâncias jurídicas nacionais.


Senhor Domingos Conceição: Boa tarde, sou Domingos Conceição, do Conselho
Municipal do Negro de Belém e sou do Mocambo. Primeiro, quero fazer um
comentário, e, aí, até me dirigir ao Ivair, sobre essa história de uma rede que
possa nos subsidiar dessas informações, que às vezes a gente nem tem. Tem
uma legislação num município, num estado. Nós aqui, de Belém, por exemplo, não
                                      107


temos acesso. Então, acho que isso é uma orientação, já, que tem a ver com a
nossa Conferência.
             Outra coisa é sobre, por exemplo, essa situação de Santa Cruz.
Parece um estranhamento, mas é verdade que existe coisas dessa natureza. Se o
negro se atrevesse a candidato e colocasse um trecho qualquer que,
minimamente, dissesse que há, também, uma postura racista, quanto às nossas
candidaturas, isso seria rechaçado imediatamente. E fala-se à Justiça,
imediatamente, como punir o negro que se manifestasse dessa forma.
             Eu queria fazer uma reflexão, para pensar o seguinte: já tem uma
discussão que pensa numa 4ª Conferência, e que foi infeliz, quando foi colocada
pelo Doutor Marco Antônio sobre isso. Nós vamos defender essa história, porque
nós vamos nos sentir contemplados.
             Primeiro que, para ir para a África do Sul deve ser um custo, custa
para mais de 5 mil dólares, é difícil quem tem essa grana. Então, nós havemos
que pensar. E essa idéia do Ivanir, da Conferência Nacional, nós temos que
batalhar para acontecer. Já é um encaminhamento concreto, que tem que sair
dessa Conferência.
             Outra coisa, nós, de Belém, nós do Movimento Negro aqui, e até o
Conselho, que nos ajuda a fazer ação do Movimento aqui, pensamos que deva ter
mais ação, nós devemos ampliar essa discussão da Conferência aqui. E
precisamos da ajuda, inclusive, de quem está organizando o Governo. Enfim, acho
que essa é uma história.
             Outra coisa, por último, que queria que o senhor refletisse, dá-se
acerca da postura do Governo. Agora há pouco anunciou-se uma denúncia de
como o Governo se manifestou na Carta de Brasília. Então, o Governo costuma
dizer, lá fora, que aqui nós somos um paraíso da paz e que não tem essas coisas.
             Então, precisa que se comente isso, aqui. Senão o pessoal pensa:
“Não, é o Domingos lá do Conselho, do Mocambo, que fala isso”. Então, devemos
assumir a nossa cara, como nós falamos do Brasil. E o Governo tem falado isso.
Isso é verdade.
                                         108


             Já que nós estamos, aqui, num debate de uma Conferência
Internacional, precisamos começar a limpar isso. Porque essa atitude vai diminuir
a nossa postura racista, racializada, que já foi colocada aqui, durante a Mesa da
manhã.
             Então, essa é uma reflexão que precisa nós fazermos, também o
Governo tem que fazer, principalmente o Itamaraty, pelas razões muito
importantes já feitas pelo Ivany, aqui. Obrigado.


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: Não, eu acho extremamente feliz a sua
colocação, é isso mesmo. E é isso que nós temos tentado fazer. Colocar a
questão racial do Brasil na sua dimensão. Não esconder nada. O esforço que nós
temos feito é no sentido de, ao desmascarar qualquer tipo de tentativa de
esconder o que que há, nós contribuamos para a solução desse problema racial.
             Quer dizer, o primeiro passo para a solução do problema racial é
reconhecer que ele existe. E isso nós estamos tentando fazer. Obrigado.


Senhor Ribamar dos Santos: Meu nome é Ribamar dos Santos, eu sou da
Secretaria Nacional do Negro, na Central Sindical SDS. Embaixador, eu, durante
esse tempo que nós nos conhecemos, eu passei a admirar o seu trabalho e
reconhecendo que o senhor tem se dedicado ao máximo, para que a gente
pudesse discutir essas questões e levar junto ao Governo.
             Eu gostaria de fazer uma pergunta para o senhor, que é assim: eu
tenho acompanhado alguns Seminários e vejo o Ivanir colocar algumas questões,
que é referente a ações mais concretas, da parte do Governo, que nem as
questões que ele coloca agora, que é a divulgação, mesmo da questão do evento
que vai acontecer lá, na África do Sul. E vamos dizer que nada disso venha a
acontecer e nem mesmo esse Congresso Nacional não aconteça. Vamos dizer
que, por falta de verba. E as outras ações, no dia 20 de novembro, também não
aconteçam e tal.
             Eu gostaria que o senhor me desse um parecer do senhor, o que que
o senhor vê, qual será o resultado disso? Assim, pela experiência que o senhor
                                          109


tem, com referência às Convenções que o senhor já tenha participado. Qual o
impacto que o senhor acha que vai ter. Se, realmente, vai existir algumas
mudanças. Até onde o senhor acha que a gente vai conseguir alcançar o espaço.
              Até mesmo, depois, a gente vê a leitura do IPEA. Tudo isso, não tem
mais. Acho que o senhor, inclusive, já vestiu a camisa, já até conversamos, já
vestiu a camisa. Já viu que, realmente, a questão da discriminação no Brasil, esse
é um fato, é real.
              Então, por isso que eu pergunto para o senhor assim, até porque eu
já vejo o senhor já um grande parceiro e um grande amigo, também, assim, nessa
corrida de tempo. Então, eu gostaria desse parecer do senhor. Obrigado.


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: Muito obrigado. Eu agradeço essas
suas palavras, mas eu acho que a preocupação não deve ser só minha, nem é só
minha. Ela é, eu acho, do Brasil, do povo brasileiro. A questão raça, no Brasil, não
é do Movimento Negro, não é do Movimento Indígena, não é dos TEUS(?), não é
dos CAMUS(?), não é de qualquer um que se sinta discriminado. É, também, mas
é do Brasil, é de todos os brasileiros.
              Quer dizer, o segmento branco da população, ele é extremamente
atingido pelo racismo, no sentido de que também o prejudica. Porque o racismo
prejudica ao Brasil, à toda a população brasileira.
              O que que essa Conferência vai resolver para nós? Uma Conferência
Internacional, ela pode ter resultados muito concretos. Algumas vezes têm
resultados retumbantes. Outras vezes, ela tem resultados pouco claros. Ela
apenas se limita a uma declaração de ação, pouco clara, ou uma declaração
política.
              Isso vai depender, muito, das posições levadas pelos diversos
países. Quer dizer, uma Conferência dessas, a gente tem que se lembrar, são
cento e tantos países, cada um com uma posição própria e, muitas vezes,
posições extremamente divergentes. Conciliar o que pensa o Brasil, conciliar com
o que pensa, não sei, a China, de repente, há um fosso enorme.
                                        110


             O que que pode sair dessa tentativa de conciliação? Pode sair muita
coisa boa, pode sair quase nada. O nosso esforço será para que saia um plano de
ação, para que saia uma coisa para o futuro, uma coisa prospectiva,
recomendando ações, recomendando que se façam coisas. E cobrando, com
mecanismos que cobrem dos Estados, mecanismos de seguimento. Não adianta
nada recomendar, se não se tem um mecanismo internacional de monitoramento,
que fale com os países: “Olha, se você não fizer isso, se esse país não fizer isso,
ele vai sofrer uma sanção moral. Daqui a 5 anos nós vamos ao foro tal, dizer que
vocês não cumpriram o que prometeram”. Eu acho que tem que ser daí o que nós
vamos ter que fazer.
             Agora, o que que vai sair, de fato, isso, realmente, eu não posso
dizer.


Senhor Marcelo: Marcelo, do SEDEC-AMAUS. Eu gostaria de saber se há alguma
intervenção, a nível diplomático, a respeito das restrições racistas de emigração e
imigração e visita, principalmente pela Comunidade Européia, que existe alguma
intervenção do Brasil, uma cobrança.


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: Não, o Brasil não cobra, diretamente,
de nenhum Estado. Quer dizer, nós, como país, nós não temos uma atuação
direta, a não ser que seja, realmente, algo extremamente grave e uma ação muito
pontual.
             Mas o Brasil, sim, tem apoiado diversas resoluções e tem feito
intervenções de apoio, claras, a diversas discussões nesse sentido, que tem
havido na Comissão de Direitos Humanos de Genebra e na própria Nações
Unidas.
             O fenômeno da xenofobia na Europa, das novas formas de racismo é
bastante clara, é uma coisa que vem preocupando a todos, ao mundo inteiro. E é
um fenômeno que, a cada dia, ele cresce mais, com a ajuda, inclusive, dos meios
novos de comunicação, com a Internet e e-mail.
                                        111


               Essa semana, mesmo, nós apoiamos firmemente, por exemplo, uma
Resolução da Bielorússia, lá nas Nações Unidas, contra a ressurgência de
fenômenos nazistas em diversos países europeus. O Brasil apoiou, votou a favor e
fez uma declaração de apoio. Quer dizer, esse tipo de ação diplomática nós temos
tido. De apoio e de inquietação. Nós manifestamos a nossa inquietação,
procuramos nos informar.
               Agora, diretamente, não cabe ao Brasil, enfim, fazer esse tipo de
intervenção.


Senhora Antônia Lopes: Boa tarde. Eu sou Antônia Lopes. Sou sindicalista, mas
estou aqui pelo Movimento de Mulheres, sou representante da articulação de
mulheres brasileiras na Região Norte 2, que é o estado do Pará e Amapá.
               A gente tem acompanhado, um pouco à distância, a questão da
Conferência, principalmente da Conferência Internacional. A gente tirou algumas
metas de trabalho, via a articulação de mulheres brasileiras, para estar
acompanhando um pouco essa questão.
               Porque a gente discute racismo, de um modo geral, mas falta, ainda,
essa parte específica, que é a questão da mulher negra, que, de qualquer forma,
uma questão muito séria, a questão da inclusão da mulher negra, tanto no
mercado de trabalho...
               ...normalmente. Só que, por conta disso, você não sente o racismo
direto mas, também, você não consegue colocar as pessoas num patamar mais
elevado. Sendo negras e, principalmente, sendo mulheres negras. Essa é uma
questão que eu gostaria que fosse comentada. Obrigada.


Embaixador Marco Antônio Diniz Brandão: Muito obrigado. É, realmente, uma
questão muito pertinente, porque a questão de raça e a questão de gênero, muitas
vezes, se interpenetram.
               Pelos dados do IPEA e do IBGE, sabe-se que o ser humano mais
discriminado, no Brasil, é a mulher negra que mora no Nordeste. É, portanto, um
                                        112


tipo já bastante identificado como o ser humano que mais é discriminado, que
mais sofre da desigualdade no Brasil.
              No plano internacional, a questão da mulher tem tido, digamos
assim, um desenvolvimento também extraordinário. Houve, recentemente, em
Nova York, uma sessão especial, uma Conferência Mundial também, e chefiou a
Delegação Brasileira a Doutora Ruth Cardoso, que chefiou, inclusive, o Comitê
preparatório. Na qual essa questão da mulher e da questão da raça foi bastante
focalizada.
              Os resultados, ali, serão, certamente, importantes, também, para que
nós tenhamos presentes, na nossa preparação para Santiago. E é mais uma
manifestação favorável à realização da Conferência Nacional que nós adotamos.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Bem, se não existirem mais perguntas,
eu passaria a palavra ao Professor Henrique Cunha. Professor.


Professor Henrique Cunha Júnior: A saga da liberdade é a nossa marca, na
História Nacional e a persistência da sua procura é o nosso signo. Com essas
palavras, eu presto os meus respeito à ancestralidade africana, eu cumprimento
os participantes dessa sessão e agradeço o convite para mais esta conferência.
              O que eu tenho que falar, meu tema, trabalha com a questão dos
exemplos, que tem êxito, na questão do combate ao racismo. E eu, por
insistência, até, eu trabalho isso a partir da perspectiva dos Movimentos Negros,
como indicadores de políticas públicas que deveriam ser ampliados, no Estado
brasileiro.
              Eu acho que o Movimento Negro, durante um período bastante
longo, elaborou uma série de propostas, uma série de práticas que precisam ser
absorvidas e ampliadas pelo Estado brasileiro. Então, eu vou tratar com essa
especificidade a temática.
              Eu vou fazer uma digressão, começar a coisa analisando, primeiro,
contra que nós estamos trabalhando, contra que nós estamos lutando, ao longo
desse período. E, toda hora que a gente fala o período, a gente pensa no pós-
                                        113


abolição, então fica uma história bastante comprida, bastante longa, mas acho que
sempre a gente precisa fazer recorrência a ela.
                E, nessa questão da História brasileira, eu vou começar com um
dado que ele não é numérico, ele não foi possível de se quantificar, porque as
estatísticas não permitiam como tal, mas ele mostra uma coisa bastante
interessante.
                No momento da abolição, ou seja, 1888, a presença política       da
população afro-descendente, e a presença, também, no mercado de trabalho, era
mais atuante que 100 anos depois. Eu vou voltar: a nossa presença, no mercado
de trabalho e a nossa presença política era mais ampla há 100 anos atrás do que
é na atualidade.
                Eu podia citar diversos exemplos de personalidades nacionais, do
período da abolição, do próprio debate da abolição, da própria articulação da
abolição, em todas as áreas do conhecimento, desde a engenharia, medicina,
tudo que são figuras negras de expressão nacional. E, se eu tentar repetir a
mesma lista, nos últimos 10 anos de Brasil, eu fico num vazio.
                Eu, por exemplo, estava fazendo um trabalho sobre a imprensa no
Brasil, há um tempo atrás, e a coisa que mais me chamou a atenção é que no
início do século, todas as gráficas de todos os jornais brasileiros, sobretudo os do
Rio de Janeiro, havia um número grande de pessoas negras. Hoje, se pegar a
mesma fotografia dos jornais brasileiros de expressão nacional, você vai ver que
essas pessoas desapareceram. Elas embranqueceram, ao longo do processo.
                Então, eu acho que esse é o desafio a ser compreendido, na sua
estrutura. E aí é que vai mostrar a questão do êxito do Movimento Negro. O que
que foi o grande processo, no Brasil? O Brasil sai com uma questão de um Estado
escravista e entra numa época de modernização, uma época da qual nós
modificamos todas as estruturas brasileiras. Um país que era essencialmente
agrário, um país que não tinha nenhum grau de industrialização, ele, hoje, é um
Estado que é urbano, é um Estado que fabrica aviões, é um Estado que se
modernizou, em grande proporção.
                                        114


             Então, eu sou relutante em ficarmos abordando a questão da
situação da população negra no Brasil, falando que isso é unicamente
conseqüência da base escravista. Isso não procede, se nós formos analisar as
transformações que a sociedade brasileira sofreu.
             Então, para explicar a persistência da situação da população negra
e, até, um regresso, vamos dizer, no nível de expressão nacional, nós vamos ter
que entender a existência de mecanismos racistas, que não foram iguais, ao longo
de todos os 100 anos, que vieram se camaleando, vieram se modificando, ao
longo do processo.
             Então, por exemplo, se nós formos pegar as posições do Estado
brasileiro, no início do processo, logo após a abolição, as visões eram de que a
nossa existência na sociedade brasileira era um perigo para a sociedade
brasileira. Tinha as visões da questão da possível desforra. Tinha a questão dos
grupos de quilombos, que estavam, vamos dizer, em situação de guerra. Tinha a
própria herança da Guerra do Paraguai. Tinha uma série de coisas que estavam
no sentido de que levava a população branca brasileira a ver-nos como um perigo
nacional.
             Essa situação, eu acho que, ao longo, foi sendo transformada e foi
passando de ser um perigo para ser um problema passageiro, na sociedade
brasileira. Então, as questões que, vamos dizer, estão ali, pela década de 30 e 40,
no Brasil, tinham as visões, eles lamentavam a existência da população negra,
mas viam isso como uma questão de uma população que iria desaparecer, iria
perder sua identidade, iria se integrar na sociedade brasileira – tem livros com
essa expressão – numa uniformidade via um processo amplo de miscigenação.
             E, então, se decantava todas as qualidades da miscigenação
brasileira. Trabalhava-se sobre o enfoque da Casa Grande e da Senzala, sem
uma persistência do enfoque do que que tinha sido as relações do Eito, as
relações da violência no trabalho, as relações da incorporação do legado africano
às situações de trabalho no Brasil, que isso, também, nunca foi bem trabalhado,
no Brasil, pela intelectualidade brasileira, porque ela sempre partiu do pressuposto
que nós não pensamos, que nós não produzíamos pensamento, que nós não
                                          115


produzíamos situações à gerência de, por exemplo, tecnologia, como foi o caso
das tecnologias usadas em todo o passado histórico brasileiro colonial, a qual
vocês conhecem, fatalmente.
                 Então, a problemática, depois, passa para uma questão da qual nós
vemos nascer um novo Movimento Negro que se dizia que o Brasil não tinha mais
problemática nenhuma da questão chamada étnica, na minha perspectiva, falada
como questão racial, em certas perspectivas que o próprio Movimento Negro, do
qual eu fiz parte, faço parte, tem abordado. Que, então, nós caímos no campo da
democracia racial brasileira. Os problemas que podiam existir, eles seriam
mínimos.
                 Com isso, eu estou querendo chamar a atenção de que o grande
processo brasileiro, no período desse século, foi da invisibilidade da população
negra. Invisibilidade em todos os sentidos. Invisibilidade tanto quanto a
capacidade de mantermos os nossos processos identitários. Se acreditava que
nós não o manteríamos, que nós perderíamos a identidade, enquanto afro-
descendentes. Que as nossas cultural seriam estraçalhadas, ao longo do
processo da modernização do Estado brasileiro, da sociedade brasileira e da
sociedade, também, nos seus aspectos globais. E se, também, invisibilizava todos
os conflitos existentes na sociedade brasileira, que tivessem qualquer relação com
a categoria etnia.
                 Hoje, mesmo, a gente, até, dentro do Movimento Sindical, a gente vê
um absurdo, para mim, de raciocínio, dizer: “Não, não existe uma questão racial
no Brasil, se existe uma questão social”. Então, todo mundo fica assim: “Ah, não
existe uma questão racial. Ótimo, que maravilha de país. Aqui é tudo social”. E
não passa no discurso dessas questões o que que é o social ou o que que é o
racial, ponto.
                 Existe uma diferença marcante e sistemática, que relaciona pobreza
e negritude. E essa relação é uma relação de classe, ela é uma relação construída
ao longo do processo. Como eu disse, o país se modernizou e se estabeleceram
mecanismos. E aí que, se a gente olhar, por exemplo, a situação da educação
brasileira, na qual inviabilizou, sistematicamente, uma inclusão total da população.
                                        116


             Nós não estivemos excluídos, não. Nós estivemos incluídos de forma
diferenciada e sistematicamente incidente, para manter uma situação da base
salarial brasileira, da base do trabalho mais difícil, da base de não participação
dos benefícios do acúmulo de riqueza no país.
             Então, acho que a situação, ela é construída dentro do processo de
racismo. E esse processo tem a sua grande força na inviabilização da população
negra, da população afro-descendente. Não é à toa, por exemplo, que hoje, na
discussão, nós tivemos dificuldade de falar o número de professores negros, não
é? Depois, cai a questão: “Bom, mas quem se assume ou quem não se assume?”.
Como se não bastava ser afro-descendente e precisa, depois, ainda ter uma
questão da consciência dessa afro-descendência. Precisa sim, mas isso foi
construído, foi fabricado, ao longo do processo, para que não fosse emergente,
como questão principal. Fomos apagados, então, da nossa consciência coletiva,
numa certa proporção.
             Então, a partir dessa perspectiva, de que há um processo, sim,
satânico, há um processo maldoso, há um processo malévolo, nessa situação
brasileira, de uma eliminação sistemática das ações que pudessem levar a uma
ampla identidade, uma ampla expressão e uma ampla participação da população
negra, ao longo do século.
             Bom, então, a partir daí é que eu vou, então, dizer o que são alguns
exemplos, e são pequenos exemplos, porque o nosso tempo é curto, de êxito da
população negra. E esses êxitos são indicativos de trabalho de política pública.
             E um dos grandes êxitos, que está em vias de se tornar uma política
pública ampla, é a questão do 20 de novembro. Em 1972, 73, o 20 de novembro, e
a idéia que vem por trás do 20 de novembro, a idéia que vem detrás do 20 de
novembro é uma idéia pedagógica, na sociedade brasileira. Exaltar o Zumbi dos
Palmares, elegê-lo como herói nacional e pedir o tratamento disso, sobretudo nas
instituições escolares, foi uma batalha bastante difícil. Foi uma instrução muito
ampla, criada no seio do Movimento Negro.
             Quando nós pensamos, no início da História do 20 de novembro, nós
temos que nos remeter a Porto Alegre, em 1971, 72, que havia um grupo
                                         117


chamado Palmares, em Porto Alegre, que foi o primeiro grupo a fazer uma
comemoração do 20 de novembro.
             Quando nós levamos isso para São Paulo e, depois, para o Rio de
Janeiro, os primeiros 20 de novembro tinha meia dúzia de pessoas na sala. E era
uma criação de outra meia dúzia de pessoas que pairavam imensas dúvidas se
aquilo iria dar mais de 50 pessoas, nos próximos 10 anos. Era até bastante
pessimista. O Ivair está aqui, ele participou, em São Carlos, de algumas coisas.
Era bastante pessimista a visão que emplacaria a idéia do 20 de novembro na
sociedade brasileira.
             Então, eu acho que uma coisa produtiva foi a hora que o 20 de
novembro, ele foi apregoado, ele foi sistematizado pelo Movimento Negro e,
depois, ele foi transformado em motivo de pseudo-políticas educacionais. Eu digo
pseudo, porque isso não está amplo, como deveria, na rede pública. Mas,
anualmente, cresce o número de escolas, cresce o número de entidades, cresce o
número de apelos da sociedade brasileira, de informação sobre o 20 de
novembro.
             Eu, por exemplo, há 10 anos atrás, eu tinha 2, 3 convites de escola
pública, para falar sobre o 20 de novembro e dava para dar conta de todas elas.
Hoje, você tem, cada militante deve ter, aí, uns 10, 15, 20 convites para falar sobre
o 20 de novembro na escola.
             Ele remonta a duas coisas. Uma, que apesar do aparelho
educacional estar interessado na comemoração, ele ainda está despreparado para
tal. Essa história do 20 de novembro, vai levar a uma discussão, então, mais
ampla, que é a situação do negro na própria situação das escolas brasileiras. Eu
não tenho visto nenhuma discussão que passe somente pelo 20 de novembro e
não leve, também, a uma discussão mais ampla do que que é o negro na
sociedade brasileira. Ainda vem com esse título: “A questão negra na sociedade
brasileira” ou “O negro na sociedade brasileira”. Não vem “A sociedade brasileira e
os racismos, ou as formas de exclusão”. Raramente vem com um enfoque que
não tenda sobre a população negra, também, a responsabilidade da solução do
problema que estamos enfrentando.
                                        118


             Mas, de toda forma, então, essa criação do 20 de novembro, a
instauração disso e a apropriação disso pelo sistema educacional como uma data
simbólica, como uma data emblemática, ela é um êxito bastante grande.
             Eu acho que depois de estar iniciado e estar sendo trabalhado, eu
acho que ele precisaria ampliar o leque das datas que – aí já é uma situação de
proposta – sendo trabalhado na escola, e que haja a persistência da presença
negra na escola, como preocupação histórica, como preocupação geográfica,
como preocupação das diversas ciências, durante o ano todo.
             Então, quer dizer, de um lado nós temos um êxito, de ter colocado a
questão nacionalmente. O outro êxito é que diversas instâncias do poder público
abrigou essa comemoração, levou isso, de certa maneira, adiante. Agora, isso
precisa ser ampliado a uma escala geral.
             Voltando à questão da educação, eu também acho que nós temos
um êxito, no campo da educação. No campo da educação, nós tínhamos, em
1984, reconhecidamente, dois ou três especialistas sobre negro e educação, no
país todo. Todo o conjunto de especialistas, hoje, quase majoritariamente, provém
do Movimento Negro.
             Fazendo uma revisão das teses de mestrado, das teses de
doutorado, nós temos, hoje, de ex-militante do Movimento Negro ou militantes do
Movimento Negro, um número de 40 teses. De pessoas que tiveram algum tipo de
relação com o Movimento Negro, nós temos, aí, um número que ultrapassa a 60
teses, que eu consegui ter conhecimento. Isso mostra que o Movimento Negro
instruiu uma problemática, criou um universo e o conjunto das universidades
brasileiras, de certa maneira, se pôs a trabalhar a questão.
             Isso produziu, para nós, um amplo diagnóstico de qual é a situação
da população negra na educação. Hoje, nós sabemos dizer quais são as situações
diversas que nós vivemos, quais as situações que afetam nossas crianças, desde
a pré-escola até a universidade, passando até pelas instituições de cursinho e
tudo o mais, graças a esse esforço feito pelo conjunto dos pesquisadores negros,
egressos, grande parte deles, do próprio Movimento Negro.
                                         119


              Então, essa é uma questão que, quando ela aparece, mesmo que
ainda de uma forma rarefeita, de uma forma não completa, não satisfatória, nos
parâmetros curriculares brasileiros, mostra que houve, de um lado, o apelo da
sociedade, que essa era uma questão importante. Houve o tratamento, pela
sociedade, que essa questão é importante. E houve, do outro lado, um certo
reflexo do Estado brasileiro, quando reconhece e inclui, de forma eu acho que
ainda precária, nos parâmetros curriculares, mas inclui como uma questão
importante.
              Isso tem uma importância muito grande, de ter sido incluído nos
parâmetros curriculares. Eu, por exemplo, tinha uma época que eu tentei, em
Fortaleza, dar um curso sobre História africana. Eu cheguei numa escola, eu
disse: “Professora, tem um grupo de alunos, aqui, querendo que dê um curso
sobre História africana, e eu me proponho dá-lo graciosamente e tudo o mais. São
cinco dias apenas”. E daí a professora disse: “Aqui não precisa, aqui não tem
racismo”. Eu falei: “Não, é um curso de História africana, professora”. Ela disse:
“Não, aqui não precisa, aqui não tem racismo”.
              Passado um tempo, promulgados os parâmetros curriculares
nacional, eu voltei á mesma escola e eu disse: “Professora, eu vou dar um curso
de História africana”. Antes que ela me dissesse “aqui não tem racismo”, eu falei:
“Porque o parâmetro curricular nacional manda”. Eu usei até essa aqui: “Porque o
parâmetro curricular manda”. Ela disse: “Ah, se os parâmetros curriculares manda,
vamos fazê-lo”. Está certo?
              Então, quer dizer, há uma ação que sistematiza uma reivindicação do
Movimento Negro, que permite até você exigir a execução, uma série de tarefas,
uma série de coisas, dentro do espaço escolar, promovida por uma articulação
entre o que aconteceu na base do Movimento Negro e o que foi apreendido e que
não foi satisfatório, ainda, eu digo, pelo conjunto da sociedade brasileira.
              E porque que não foi completamente satisfatório? Aí, eu vou entrar
na dinâmica da redação dos parâmetros curriculares. E, nessa dinâmica da
redação dos parâmetros curriculares, houve uma participação extremamente
minoritária dos acadêmicos e dos militantes do Movimento Negro. Em 400
                                          120


pareceristas que tinha, da questão dos parâmetros curriculares, havia apenas 16
negros, havia apenas 8 negros engajados dentro da questão dos Movimentos
Negros.
             Então, fica extremamente difícil você colocar as questões que você
julga importante. E, aí, nós percebemos que a sociedade tem uma divisão muito
sistemática, de formação de opinião e de enquadramento das questões. Pessoas
altamente humanistas estavam ali sentados e eram incapazes, eram insensíveis
de perceber a profundidade das questões que nós chamávamos de questões
raciais no espaço escolar.
             Por exemplo, eu tive um debate muito sério, no campo, por exemplo,
de mostrar o que tinha que ser colocado, de parte artística da população negra,
nos parâmetros de arte. As pessoas têm uma visão da arte européia e acham que
esta visão é o caminho ideal para entendimento da arte no Brasil, e esquecem a
produção artística de base afro-descendente, esquecem a instrução que isso dá,
esquecem a diferença que isso dá, até no diálogo entre o europeu e o africano, na
questão, por exemplo, do barroco brasileiro e das outras questões. Então, tudo
isso não pôde ser colocado, à medida que ainda existe um ranço, existe uma
situação difícil de entendimento.
             Mas, por outro lado, esperamos que na próxima edição dos
parâmetros curriculares brasileiros nós tenhamos, realmente, a tripartide da
sociedade brasileira representada nele.
             Então, a ação do Movimento, dentro da questão da educação,
também eu acho que é um ponto vitorioso. É um ponto vitorioso que permitiu, por
exemplo, a algumas prefeituras instalarem coisas importantes. Por exemplo,
durante um dos períodos, em São Paulo, houve uma formação de professores,
amparado pelo Poder Público, pela municipalidade, publicado em Diário Oficial,
que deu ensejo a uma escola que formou praticamente 500 professores da rede
pública, durante o período de 6 meses, sobre quais eram as questões
fundamentais de interesse da população negra, na educação.
             Como também, por exemplo, se nós formos analisar um exemplo que
foi citado numa outra conferência, que é a questão das ações que foram lançadas
                                        121


na Prefeitura de Belo Horizonte, também, elas foram muito instruídas por essas
questões, da forma que o Movimento Negro incidiu sobre a discussão da
educação, que é uma questão muito histórica, dentro do Movimento Negro.
              As questões, também, que foram realizadas dentro da Prefeitura e do
Estado do Rio de Janeiro, lá teve Estado e Prefeitura durante um período, também
foram muito instruídas por uma discussão que sai dessa discussão da educação
dentro dos Movimentos Negros.
              Então, eu acho que aí são dois exemplos do qual nós somos
bastante vitoriosos, no sentido de ter conseguido impregnar essas idéias na
sociedade brasileira, trabalhá-las, dizer quais as suas características analíticas e
qual a sua síntese. Qual a forma de solução que deve ser empregada.
              Nós temos um outro trabalho que eu acho que merece uma atenção
bastante grande. E, também, ele parte das reflexões do Movimento Negro, que
são as instruções no campo da saúde da população negra. Nós viemos, desde
grupos que, na década de 60 falavam timidamente da questão da anemia
fossiforme.
              Eu lembro que Dra. Iracema de Almeida, ela vivia falando na anemia
fossiforme e nós, do Movimento Negro, não entendíamos do que ela falava. Aliás,
ela falava de algumas coisas que nós não entendíamos. Mas, uma delas, era a
questão da anemia fossiforme. Mas, lá já estava impressa a necessidade de se
fazer um trabalho. De lá saíram ações tais como as ONG do Movimento Negro,
que abraçaram a questão da saúde da população negra, no sentido amplo. ONGs
que conseguiram, também, fazer, vamos dizer, um trabalho paralelo, que virou
coisa dentro das instituições universitárias, como é o Grupo de Etnia e Saúde da
População Negra, na Universidade Federal Fluminense.
              E isso deu não só ações sistemáticas como, por exemplo, a questão
que se deu em alguns municípios do estado de São Paulo, onde se votou leis
específicas sobre a questão tanto da anemia fossiforme como das anemias
hereditárias e das questões da saúde da população negra.
              Então, esse campo eu acho que nós fizemos um bom diagnóstico do
que tinha que ser feito. Já produzíamos um referencial importante. Mas isso ainda
                                         122


não foi coberto de forma ampla, sistemática, dentro da rede de saúde do Estado.
Nós não conseguimos, por exemplo, nem ter uma mesa de saúde nessa
Conferência Nacional, que trata da saúde da população brasileira.
             Mas eu acho que, em termos de trabalho sistemático, de mostrar as
questões, de apontar, de organizar grupo, de reunir informação e de formar gente,
nesse campo, também, nós somos vitoriosos, nós fizemos algo que teve êxito e
que tem impacto na saúde da população negra. Então, eu acho que isso é uma
coisa a ser ampliada, a ser encaminhada, no sentido mais amplo da palavra.
             E a quarta questão acho que é histórica, é um êxito que precisa ser
reconhecido como êxito, ao logo de mais de 200 anos, que são a persistência, a
permanência e a luta das populações de quilombo. Quilombo é a única coisa na
história do Brasil que passou da Colônia, Império e República e permanece até
hoje na luta.    Ela é emblemática também.       Simbolicamente, toda vez que
queremos nos referir à identidade da população negra, ou vamos para o lado das
religiões africanas e da cultura mais conhecida como de base africana ou vamos
para o sentido da resistência dos quilombos. Então, acho que, como realização
da população negra, o quilombo é uma situação também e êxito a ser aprendido
pela sociedade brasileira, pelos poderes públicos de uma forma mais ampla.
             Bom, dessa maneira, digo que várias reivindicações, várias coisas
que o Movimento Negro se pôs para trabalhar podem não ter dado resultado
amplo. Algumas dera e estou apontando somente algumas delas nesse sentido:
educação, saúde e movimento de quilombos perfazem um campo de êxito e de
articulação também desse êxito com a questão do governo, a questão do poder
público municipal, estadual e federal.
             Acho que assim eu encerro. E mesmo que não dêem ouvido às
minhas palavras de fogo, não pararei de lutar. Não pararei. "Senhores, eu vim ao
mundo foi para protestar."     Assim o poeta dizia, na década de 70.      E nós
continuamos seguindo a luta por ele realizada.


Senhor Ribamar: Professor, eu gostaria de fazer uma pergunta a respeito do
campo jurídico, se você viu algum avanço, porque a gente conseguiu implementar
                                         123


algumas coisas na área de direitos humanos. Parece que senti alguns cursos na
questão da polícia civil. Parece que senti algum avanço, porque as torturas que a
gente recebia, a forma que a gente era abordado, me parece que houve alguma
mudança. Eu gostaria da sua colocação nesse sentido.


Professor Henrique Cunha Júnior: Ribamar, você tem plena razão. Houve um
avanço. Nós não conseguíamos, tempos atrás, nem conversar sobre essas
questões. Nas vezes em que tentamos travar algum diálogo com alguma coisa, a
única coisa que aconteceu foi cacetada.        Nós não tínhamos nem espaço de
articulação para estar colocando a questão junto a nenhum órgão do poder
público.
             Hoje, estamos preocupados com a solução. Hoje, alguns grupos têm
intervindo na discussão dentro das diversas academias de polícia. Você sabe que
a questão tem uma evolução, sim. É uma das áreas também de sucesso.
             O problema desta Conferência é que, em 20 minutos, você tem que
bater numa direção e falar: "Olha, é essa aqui, é essa aqui..." E, pelo visto, de vir
da área da educação e de ser a área aonde nós temos insistido muito dentro do
Movimento Negro, que é a questão da auto-estima da criança negra, que é uma
área vital. Eu estou na terceira geração de Movimento Negro na minha família e
meu avô, lá em 1904, já falava da importância da questão da educação para a
população negra e a gente vem trabalhando essas coisas. Então, acho que esse
é um eixo do qual não consigo me furtar de segui-lo mais sistematicamente.
             Mas eu concordo contigo. Acho que tem. Acho que, por exemplo, na
reunião de São Paulo, a fala do jurista, nosso colega Hédio, foi muito no sentido
de mostrar ainda como estão as precariedades, mas também de mostrar onde se
tem um plano bastante positivo.       Mas é um horizonte que está apenas se
iniciando. Vamos ter que ampliá-lo muito. Vamos ter que ter, como disse o Ivair,
discussões muito francas com os franco-atiradores da polícia, porque eles têm
uma habilidade muito grande de acertar alvos negros.
                                       124


Professora Zélia Amador de Deus: Acho que foi muito interessante, Henrique,
recuperar toda essa história do Movimento Negro Brasileiro, porque, via de regra,
a gente esquece essas coisas todas. Agora, eu queria recuperar também, porque
acho que, como quem reclama do sofrimento, quem reclama da situação é a
população negra, que está à margem, essa reclamação quase nunca é ouvida.
Secularmente, a gente já fala de educação. Secularmente, porque desde o início
do século, desde a pós-abolição que a população negra fala da educação, por
duas razões: uma porque é através da educação que você pode conscientizar
essa sociedade e pode até pensar em tirá-la da letargia. A outra porque a
população negra percebeu, e muito cedo...
             ... a história do Movimento. Inclusive, em nível regional, aqui nós
tivemos diversos encontros do Movimento Negro de Norte e Nordeste, com essa
temática específica: Negro-Educação, produzindo documentos, produzindo livros.
E encontros também, diversos encontros nacionais de Movimento Negro, que
tinham essa questão da educação em pauta.
             Agora, o que eu queria recuperar é que, apesar de tudo isso, o MEC
só deu importância para incluir essa questão quando o GTI chamou a atenção.
Em 95, o Presidente da República cria o GTI no papel. Em 96, ele é instalado.
Assim que ele é instalado, a gente percebe que estão em discussão os
parâmetros curriculares. E, aí, você tem que correr para, no meio daquela correria
toda, os parâmetros já em discussão, você tentar incluir pesquisadores negros,
educadores negros, pareceristas, para participar do processo mais internamente.
E, daí, a gente consegue uma participação tênue, que ainda não é o que a gente
gostaria. Mas já é alguma coisa.
             E, aí, eu quero recuperar desse processo o papel do GTI, não só
para essa questão dos parâmetros curriculares, mesmo de forma ainda não como
a gente gostaria que fosse, mas também para outras questões. A questão, por
exemplo, da saúde. Em 96, depois da existência do GTI, foi a primeira vez em
que se discutiu, se teve uma mesa na Conferência Nacional de Saúde que tratou
da saúde da população negra, até então, considerado um absurdo para a
sociedade de um modo geral pensar em saúde da população negra. Tinha que se
                                           125


pensar na saúde da população brasileira.           E, pensando assim, um monte de
pessoas negras morrendo em decorrência de anemia falsiforme e a gente
convivendo com a ignorância da sociedade, que sequer sabia da existência da
anemia falsiforme, sequer aceitava os estudos da anemia falsiforme.
Quer dizer, então, também teve uma importância aí o GTI, no sentido de
institucionalizar    a   questão,   no   sentido   de   fazer   com   que   o   Estado
institucionalizasse a questão, fazer com que o Ministério fizesse uma mesa
redonda - e foi a primeira - sobre a saúde da população negra. Quer dizer, uma
coisa importantíssima, porque, aí, levanta não só a questão da anemia falsiforme,
mas a incidência de pressão arterial, inclusive maligna, que acomete muito mais a
população negra, enfim, e outras coisas que acometem a população negra,
levantadas nessa mesa redonda.
              Então, eu queria só chamar a atenção porque eu acho que o GTI
teve um papel importante no sentido de tentar institucionalizar, ao nível do Estado,
aquelas propostas que o Movimento Negro vem trazendo ao longo do tempo, vem
falando ao longo do tempo. E, nesse sentido, acho que uma das coisas seria
reavivar, talvez, quem sabe, não mais o GTI, mas, no mínimo, uma comissão
nacional de combate ao racismo ao nível do Estado.              Acho que seria muito
interessantes.      Uma comissão que comece a discutir e crie mecanismos para
combater o racismo na sociedade brasileira.


Professor Henrique Cunha Júnior:         Estou de perfeito acordo. As minhas falas
nessas conferências têm sido muito no sentido até contrário ao que muita gente
tem pensado. Acho que o principal efeito da conferência não vai ser somente o
documento. Ele vai ter essa importância e tudo o mais. Agora, o grande efeito
desta conferência vai estar na apresentação do problema e no encaminhamento
de soluções. Acho que esta conferência traz a oportunidade de os diversos
setores, os 18 setores da comunidade negra organizados conversar com o Estado
brasileiro. Um Estado que, até então, não tinha tido muitos canais de diálogo.
Hoje, de manhã, eu estava dizendo, por exemplo, a questão das comunidades de
quilombo, que acho que um dos caminhos seria ter um órgão não exatamente a
                                       126


Funai, mas semelhante à Funai, que desse conta dessa questão, porque, por
exemplo, a Fundação Palmares e o órgão dos direitos humanos, para intermediar
uma questão tão ampla, é muito pouco. Como também, por exemplo, a questão
da saúde da população negra precisava de um órgão específico dentro do
Ministério da Saúde, como, em todos os Ministérios, nós precisaríamos de um
diálogo mais amplo.
             Então, talvez seja o reavivar de um órgão do gênero do GTI, que
ponha em contato as áreas de decisão brasileiras e possa fazer uma interlocução.
Acho que precisamos algum dia sentar, numa ampla plenária, com os Ministros e
seus auxiliares, nos diversos Ministérios e ter uma conversa franca, como foi
proposto agora há pouco - não é, Ivair - nas diversas áreas. Acho que precisamos
descer do pedestal e sentarmos e falar: "Olha, há uma questão brasileira a ser
discutida." Eu, por exemplo, na fala do Embaixador sobre o Itamaraty, reconheço.
Realmente, tenho o máximo respeito pelo Itamaraty, pelas ações que ele teve no
campo internacional.
             Mas, por exemplo, me choca bastante na hora em que estamos à
porta de uma III Conferência e eu fico sabendo que parte do documento está
sendo realizado por um órgão que é da Universidade de São Paulo, do Grupo de
Combate à Violência da Universidade de São Paulo, com o qual nós temos uma
certa interação, mas não fazem parte desse órgão pessoas negras que tenham
discutido as questões, a problemática da população negra no Brasil e com o qual,
mesmo no encaminhamento da questão da violência, temos divergências.
Divergências que passam entre a especificidade e o universalismo das questões.
             Então, há questões cujo encaminhamento dado pelos pesquisadores
negros brasileiros é muito diverso do que o dado, vamos dizer, pelos diversos
círculos uspianos. Eu posso falar assim, porque renunciei continuar fazendo parte
dele, no sentido de dizer: "Olha, divirjo da forma do tratamento dado nesta
Universidade sobre as questões da população negra." Isso eu deixei muito patente
durante os 350 anos de Zumbi.      Houve um comitê dentro da USP. A minha
denúncia era a forma que a Universidade de São Paulo encaminha as questões
da população negra não passa pela discussão dos pesquisadores negros
                                       127


brasileiros e ela pode ser falseada nas suas boas intenções.        Então, nesse
sentido, acho que precisamos, realmente, ter conversas muito amplas com todos
os órgãos da Administração brasileira e também todos os grupos que estão
instituídos.
               Digo a mesma coisa dentro dos sindicatos.      Os sindicatos são
representativos da população trabalhadora brasileira, mas altamente insensíveis
às questões que estão relacionadas com as questões das relações étnicas dentro
do universo do trabalho. Não adiante dizer que o sindicato tal tem um comitê, que
o outro sindicato tem outro comitê. Não está dentro da perspectiva de discussão
da ação sindical a colocação que nos inclua. Somos apêndices dentro dessa
discussão.     E ser apêndice não resolve.   Ser apêndice nunca é a política da
instituição, no sentido da solução dos problemas.
               Então, nessa situação, acho que, por exemplo, algumas coisas são
instrutivas. Me lembro de um filme que tratava da África do Sul e que, na situação
de um jornalista, ele tinha um escritório de jornalismo e queria dar expressão à
população negra e às ações. O que ele fez? Ele chega e entra no conjunto do
jornal com dois jornalistas negros, os põe sentados e fala: "Escrevam." Acho que
atitudes como esta dão possibilidade de expressão, dão possibilidade de diálogo,
dão possibilidade de as boas intenções virarem práticas. Acho que isso é no
sentido geral da população brasileira, das diversas instituições sindicais,
partidárias e do governo brasileiro. Precisa haver abertura para conversarmos
franca, ampla e incondicionalmente.


Senhor Paulo Garcia: Paulo Garcia. Sou Advogado do Conselho Municipal do
Negro.    Eu queria perguntar ao Professor Henrique, numa perspectiva mais
histórica, no que diz respeito ao processo histórico brasileiro, desde o
abolicionismo, passando pela era Vargas, ditadura militar e a transição
democrática, que a gente vê no cenário político brasileiro um mínimo de políticos,
como a Senadora Benedita da Silva e o Deputado Paulo Paim. Então, parece-me
que o Movimento Negro, durante a trajetória da história brasileira, houve uma
fragmentação e só veio a ter essa retomada agora, recentemente, com os
                                        128


movimento sociais vinculados à população negra.      Eu queria que o Professor
explicasse, em linhas gerais, como se deu esse processo de fragmentação e quais
são as perspectivas para o Movimento Negro, dentro dessa política partidária,
porque o Movimento Negro ou tende ir para a direita ou para a esquerda. Eu
queria que o senhor colocasse essa questão.


Professor Henrique Cunha Júnior: A questão é bastante difícil. Na última vez que
me fizeram uma pergunta muito semelhante a essa, nós ficamos 3 horas no
debate e só encerramos porque precisavam se apagar as luzes, porque estava
todo mundo cansado.
               Mas, a primeira coisa, o Movimento Negro foi um movimento que fez
uma coisa muito interessante neste país. Num país onde você diz que é
fundamental você ter a mídia, você ter todos os mecanismos de comunicação, o
Movimento Negro consegue fazer um trabalho nacional sem ter tido um minuto
sequer de mídia nacional, sem ter tido nenhuma das possibilidades de articulação
ampla que passam pela estrutura das universidades, passam pela estrutura dos
órgãos formadores de opinião.
               Então, não vejo o Movimento Negro de uma forma fragmentada, com
está.      Eu acho que o Movimento Negro fez o que foi possível, dentro das
instâncias populares mínimas. E isso não passou para o conjunto da sociedade
brasileira porque os próprios movimentos mais amplos da sociedade brasileira
sempre foram muito reacionários quando se tratou da questão das relações
étnicas no país. Todos os movimentos.
               Então, tivemos muita dificuldade, ao longo do século, de dialogar
com essas instituições, seja do lado da Igreja, seja dos direitos humanos, seja do
lado sindical. Nós só conseguíamos - e , aí, foi um dos êxitos desse período -
quebrar esse gelo graças à questão da necessidade do país de sair da ditadura
militar.    Com o diálogo que era necessário fazer nos diversos setores da
população é que o Movimento Negro saiu do gelo político e que os outros
movimentos sociais deram possibilidade de diálogo com o Movimento Negro.
Então, só tivemos presença ampla e conhecida nacionalmente, nos últimos 20 ou
                                       129


30 anos. Não que não tenha existido o Movimento Negro ao logo de todo o século.
Existiu o Movimento Negro, ao longo de todo o século, em todas as áreas do país.
A única coisa é que ele passou no mesmo aspecto da invisibilidade no qual
passaram todas as questões da população negra.


______________: Olha, só, eu queria dar uma contribuição para você. Tem um
livro do Florestan Fernandes que você devia dar uma lidinha: "O Significado do
Protesto Negro".    Acho que é importante isso, porque, às vezes, tem que
compreender, porque tem um argumento de fragmentação, de divisão, uma série
de coisas que dizem de nós, o que não é muito verdade. Se a gente cair nessa,
não vamos em lugar nenhum. Para chegar aqui, foi muito caminho, como você
bem disse. Nós éramos poucos quando saiu o 20 de Novembro.
             E queria falar sobre isso. Acho que tem que entrar na agenda, no
programa de ação que vamos fazer, lá pelo comitê e tal, tem que entrar a questão
do 20 de Novembro. O Brasil só tem dois heróis nacionais: o Tiradentes e o
Zumbi, escrito lá, no Pantheon da República. Um é feriado nacional. O outro nem
feriado tem. Ou melhor, tem no Rio de Janeiro. O primeiro, agora, em que está
uma briga danada. Mesmo assim, está uma briga danada para ver se cumpre ou
não cumpre. E ele não é um herói dos negros. É um herói da nação brasileira.
Tinha que tocar a corneta no dia, tinha que ter a ordem do dia, pelo Ministro do
Exército, tinha que ter desfile no Pantheon da República, em Brasília, as crianças
tinham que cantar o Hino Nacional, tinha que fazer um hino a Zumbi, tinha que ter
uma comemoração, porque ele é herói nacional. Não é herói dos negros. O
Movimento Negro, sem perceber, cai nessa armadilha. Parece que ele é um herói
nosso e não é da sociedade brasileira. Ele foi inscrito pelo Presidente como herói
nacional. Então, a questão do 20 de Novembro tem que ser levantada.
             E, aí, fica uma sugestão também para as Prefeituras progressistas.
Essas Prefeituras tinham que considerar o 20 de Novembro feriado municipal. É
uma forma, inclusive, de pressionar que se faça a luta pelo feriado nacional. É
impossível que o Edmilson(?), aqui em Belém, não torne essa data um feriado
municipal, porque isso obriga a um debate nacional e vai chegar. Não é que a
                                         130


gente quer ficar em casa, sem fazer nada. É porque é uma data significativa, de
um herói brasileiro. Acho que isso tem que entrar no plano.
A outra questão é que tenho avaliado que, se a gente não conseguir conquistas
agora, antes da Conferência, poucas vão surgir depois. O documento vai ser
importante.   Acho que vários setores da sociedade brasileira, de fato, são
honestos, sinceros, são aliados consideráveis.           Mas a coisa tem que ser
considerada agora. Tenho dito isso no Comitê e em vários lugares. Tem um
encontro de pesquisadores negros, não é isso? É importante que o IPRI, o
Instituto, com mais a Comissão de Direitos Humanos do Itamaraty, que são
aliados importantes, é importante que o CNPq, que os órgãos de fomento de
pesquisa do Estado brasileiro compareçam a essa reunião como observadores.
E, logo após ter uma reunião com eles, que saia uma proposta clara e concreta de
abrir um mecanismo de financiamento para os intelectuais negros.
Isso é fundamental, porque a maioria dos negros que estão na Academia,
sabemos as duras penas com que eles ficam na Academia, fora das bolsas
internacionais, fora das bolsas locais. Então, essa é uma medida concreta de
política de ação afirmativa. Acho que seria interessante sensibilizá-los a ir lá e,
depois, sensibilizar um diálogo com esses segmentos. Temos que aproveitar a
pré-Conferência, além de fazermos o documento, o diálogo, fazer medidas
concretas, para que, aí, sim, ao chegarmos na Conferência, o Brasil chega com
autoridade. Não resolveu todos os problemas, mas tomou passos importantes,
significativos para que algumas coisas possam, de fato, se dar prosseguimento
depois.


Professor Henrique Cunha Júnior: Eu já recebi a placa de um minuto e sei que há
uma pressa de tempo. A questão dos pesquisadores negros, acho que realmente
você tocou num ponto crucial. Nos diversos fóruns, não tem havido atenção. Eu,
como engenheiro, consigo ir a qualquer lugar do mundo. Na hora que digo que
sou engenheiro negro, não consigo sair nem na esquina. Então, há uma rejeição
da pesquisa de temática de interesses da população negra não explicita, mas
praticada nos diversos círculos da ciência brasileira.
                                        131




Senhor Robson: Eu sou Robson, da Universidade do Amazonas. O senhor falou
da questão da saúde do negro. É muito importante que, quando os intelectuais
tradicionais criam, dizendo que o filho do negro é burro e a percepção das
organizações de vocês na área de saúde como ela vai afetar na parte de
educação da criança, porque uma anemia traz seqüelas numa criança que ela não
recupera mais. E quando ele chega na escola, não consegue ter aquele raciocínio
rápido de uma pessoa que teve uma boa saúde.              E os professores não
conseguem também, às vezes, perceber. Então, achei que foi muito importante
falar, porque a saúde é muito importante para que se desenvolva o lado biológico
da criança e que ela tenha êxito, porque a pobreza, como é criado pelos
intelectuais tradicionais, isso é reproduzido no senso comum e a gente começa a
perceber daí aonde é que está o problema do desenvolvimento não só do negro,
mas das crianças pobres.


Professor Henrique Cunha Júnior:      Sinteticamente, há vários problemas.    Um
deles é a pobreza. Mas, se pegarmos o setor da população negra que faz uma
base da classe média negra, o desempenho escolar – eu estive analisando esse
grupo – é francamente afetado pelas relações racistas na escola. Temos uma
incidência, por exemplo, de negros que estão mandando os filhos até estudar no
exterior, porque o êxito aqui tem sido difícil.   Então, isso nos indica qual é a
gravidade do problema que sofrem, principalmente, aquelas crianças pobres na
escola.
             Tem um trabalho lá do Estado do Rio de Janeiro, de uma
antropóloga, que agora não vou lembrar o nome, mas se chama “A Fila dos
Fracassados”. Os professores decidem já, pela fotografia do rapaz, que ele não
vai passar na escola. O trabalho diz isso muito claramente. O Ivair conhece o
trabalho. E isso, por exemplo, foi praticado também em São Paulo. Eu conheço
um professor, da Freguesia do O, que começou a ver a repetência na escola, ele
começou a pedir a fotografia de quem era reprovado, que ia para o conselho e
falava: “Ah, aquele cara tem não-sei-o-quê e tal.” Tinha uma série de estereótipos
                                       132


na decisão do conselho. Esse professor fez uma ação muito interessante. Ele
instituiu na sua escola a semana afro-brasileira. Essa semana afro-brasileira, faz
10 anos que ele faz a semana afro-brasileira. O desempenho das crianças negras
nessa escola cresceu bastante. O número de aprovações é significativamente
maior do que era na época em que ele não fazia a semana afro-brasileira na
escola.
             Então, quer dizer, temos um problema que passa pelo psicológico do
imaginário brasileiro e precisa ser combatido com várias ferramentas. Lógico que
também existe a questão da saúde e ela precisa também ser abrigada dentro dos
mesmos parâmetros.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Se não houver mais perguntas, acho
que poderemos passar para a exposição do Dr. Ivair Alves dos Santos, sobre o
papel do governo na promoção da igualdade.


Dr. Ivair Alves dos Santos: Boa noite, membros da mesa. Boa noite, senhoras e
senhores aqui, de Belém do Pará. Para mim é sempre uma experiência muito
prazerosa estar em Belém, porque eu sempre tive momentos muito agradáveis e
momentos muito inspiradores no meu trabalho.
             Vou falar nas minhas reflexões um pouco do que tenho estudo sobre
essa relação do Movimento Negro e vou contar um pouco também das
experiências que tenho visto exitosas, para que a gente possa, juntos, discutir um
pouco esse papel do governo.
             A primeira coisa que eu queria remontar para os senhores é que, nos
anos 70 e nos anos 80, os anos 80 foram considerados a década dos movimento
sociais.   Isso porque boa parte da sociedade se mobilizou e a gente teve
momentos muito especiais. Só para lembrar um pouco, Diretas Já, o movimento
pela Constituinte.   E o Movimento Negro teve um papel muito grande nesse
período. Por outro lado, nesse mesmo período, as análises que começaram a ser
produzidas na Academia colocavam os movimentos sociais em permanente
confronto com o Estado, ou seja, sempre era uma leitura de antagonismo, ou seja,
                                      133


não havia espaço no sentido de você poder exercer uma colaboração ou uma
cooperação nesse sentido. Qualquer aproximação dos movimentos sociais junto
com o Estado era entendido como se fosse uma co-optação, nunca como um
processo de crescimento, de envolvimento.
            E essa leitura persistiu até meados dos anos 80, quando você
começa a ter as eleições para governador de Estado, depois de 20 anos, e você
tem, nos Estados, o surgimento dos conselhos estaduais femininos, que foram os
primeiros conselhos a serem criados. E, a partir desses conselhos femininos,
começou a surgir também, em alguns Estados, os conselhos estaduais dos negros
e, um pouco antes desse mesmo período, você tem a criação da Fundação
Palmares.   Enfim, um novo tipo de movimento social, que não era aquele
movimento operário, não era aquele movimento de confrontação, começa a surgir
nesses anos. E era um movimento social que implicaria mudança de atitudes,
mudança de comportamento.
            Com a entrada desses novos movimento sociais, que a gente
começou a chamar de novos atores ou novos sujeitos, como os marxistas
procuraram denominar, alguma coisa começou a acontecer. Primeiro, esses
movimentos não se encaixavam muito nas propostas institucionais antigas, ou
seja, você não tinha como encaixar muito o Movimento Feminino, por exemplo,
dentro de um partido político ou mesmo dentro de um sindicato. Sempre isso foi
uma coisa muito complicada.
            E o Movimento Negro também sempre se ressentiu muito dessa
aproximação. Ainda hoje, você sempre ouve críticas contundentes à ação nos
partidos políticos com a questão do Movimento Negro, do Movimento Feminino,
enfim, movimentos ecológicos. Eles não dão conta de ter uma ação política nesse
sentido. Mas, com o surgimento nos anos 80 desse novo tipo de movimento,
começaram a surgir também novas políticas nesse sentido, porque os movimentos
começaram a interagir e começaram a fazer propostas no sentido de que era
necessário que houvesse políticas públicas que pudessem dar conta desse
problema.
                                       134


             As mulheres foram muito vitoriosas.      Elas conquistaram alguns
exemplos que são bem conhecidos dos senhores, a questão das casas-abrigos,
das delegacias femininas, dos conselhos estaduais. Você tem, hoje, no Brasil, 14
conselhos da condição feminina e você tem 5 conselhos da comunidade negra
nos Estados e tem em alguns municípios. E Belém do Pará é um dos municípios
que, há exatamente três anos, existe um conselho.
             Ao longo desse processo, houve outras experiências, como o (...), no
Rio de Janeiro, que foi uma experiência, uma Secretaria do Negro. E, hoje, nós
temos uma Secretaria Municipal também em Belo Horizonte, uma Secretaria da
comunidade negra.
             Com esse caldo de inserção dos movimentos negros numa interação
junto com o Estado, começam a surgir novas políticas. E, na área federal, ou seja,
o precursor disso, a partir dos anos 80, é a Fundação Palmares, que começa a
desempenha um papel importante nessa questão cultural e acaba sendo o grande
foco de interação.
             Bom, com as eleições, em 94 e 95, começa a haver uma nova
mudança.    E essa mudança tem alguns sinais importantes que vou procurar,
rapidamente, fazer um relato breve de algumas conquistas importantes, que foi
uma pressão do Movimento Negro. E foi, também, uma resposta de governos
estaduais, do Governo Federal e governos municipais, nesse sentido.
             E, gostaria, iniciando, a nível do Governo Federal, citando um
programa que é muito conhecido de vocês, que é o Planfor. Todo mundo conhece
o Planfor aqui? O Planfor é um grande Programa Nacional, que está voltado para
a qualificação profissional. E, a partir desse embate, dentro do Ministério do
Trabalho, se criou algumas cláusulas que privilegiavam segmentos que eram
vulneráveis à discriminação.
             Então, a primeira grande conquista foi de considerar, entre os grupos
vulneráveis à discriminação no trabalho, foi a Comunidade Negra. Isso implicava
que na decisão do Planfor ele teria que ter um olhar, no sentido de que aquela
política deveria ter um olhar para a população negra. Isso, foi uma decisão dentro
do CONDEFAT.
                                        135


             Essa decisão implicou, evidentemente, uma posição do Governo
mas, também, uma posição das Centrais Sindicais. Essa posição, hoje, ela está
um pouco mais elaborada, está um pouquinho mais positiva, no sentido de que eu
gostaria de anunciar para vocês que três Centrais Sindicais assinaram um
compromisso de incluírem nos programas que elas vão exercer, juntamente no
Planfor, de qualificação profissional, elas vão fazer projetos específicos de
combate ao racismo.
             Isso também foi um trabalho dos sindicalistas negros, do Movimento
Negro e uma articulação do Governo, para que as Centrais assumissem. As
Centrais são a SDS, a CUT e a CGT, assumiram esse compromisso de ter, no
bojo da sua ação, através do Planfor, que é esse programa de qualificação
profissional, eles decidiram destinar recursos específicos para combate à
discriminação.
             Então, uma vitória daquelas lideranças do Movimento Negro, que
assumiram a luta sindicalista também. Em especial o Inspir, que é aquela
instituição que congrega as Centrais Sindicais.
             Um outro aspecto importante, que dá um pouco a noção do grau de
complexidade que acabou resultando na interação Movimento Negro versus
Estado, Movimento Negro versus Governo, foi a criação dos SOS racismo. A partir
da experiência reconhecidamente positiva, de entidades como Guere 10(?), como
o SEAT(?), no Rio de Janeiro, o Governo Federal resolveu dar um certo apoio e
um certo incentivo a esses SOS Racismos. Começou apoiando o Guere 10(?) e,
em seguida, começou a apoiar, também, o estado de Santa Catarina, o NEM. E
hoje está apoiando, praticamente, Mato Grosso do Sul, apoiou Belém do Pará,
apoiou também Recife.
             Ou seja, a idéia de você ter, nos municípios das grandes capitais,
serviços de atendimento especializados, no sentido de você poder receber
denúncias de discriminação racial e, a partir do estudo, a partir desse embate
entre o operador de direito e todo o sistema jurídico, essa experiência, iniciada
pelo Gere 10 e, depois, pelo SEAPE, hoje você consegue ver, pelo país, quase
uma constituição de uma rede informal, mas uma rede forte. Você tem, hoje, um
                                        136


acúmulo significativo de advogados negros trabalhando, se articulando nesse
sentido.
              Eu acho que o Governo, não vou dizer que teve o papel fundamental.
Mas ele colaborou no sentido...
              ...do volume de publicações feita pelo Governo Federal, no sentido
de dar uma difusão da legislação antidiscriminatória. Isso é interessante.
              Para vocês terem uma idéia, no Ministério da Justiça, nós fizemos a
maior tiragem, uma tiragem histórica de 250 mil exemplares de um livro que
consolidava a legislação antidiscriminatória. E ela foi distribuída largamente nas
universidades, junto ao Movimento Negro e tudo o mais.
              E uma outra publicação que teve um sucesso muito grande foi a
publicação do “Quem é Quem na Negritude”, através de uma entidade negra de
São Paulo, que fez uma coletânea de histórias de vidas da população negra.
Pessoas, alguns anônimos, outros mais conhecidos, outros figuras eminentes.
Acabou construindo uma memória de história de vidas muito importante.
              E essa iniciativa que recebeu, praticamente, 100% dos recursos do
Governo Federal, também representou um reconhecimento de um órgão que
naturalmente não estaria vinculado a isso, que deveria ser vinculado à área de
cultura, mas o Ministério da Justiça assumiu esse papel, dando esse papel
importante.
              E o fato que aqui, também, vale à pena registrar e relembrar, de novo
é o relatório, o X Relatório da Convenção Internacional pela Eliminação de todas
as Formas de Discriminação Racial. Esse relatório, quando ele foi lançado, ele
teve um impacto muito grande porque, além do reconhecimento explícito da
injustiça da discriminação racial, ele apontava para as questões importantes e que
marcavam um passo além, que era a questão da ação afirmativa. No bojo deste
documento, você tem vários argumentos, justificando a necessidade de se ter
ações afirmativas no Brasil, o que era importante.
              Além desse documento ser assinado por dois Ministérios, o
Ministério da Justiça e o Ministério das Relações Exteriores, ele fazia um retrato
fiel da discriminação racial e, ao mesmo tempo, avançava na argumentação
                                         137


jurídica de que a ação afirmativa era possível, ou seja, a Constituição tinha
elementos para você trabalhar essa questão. Esse dado que eu estou colocando
agora, muito pouca gente observou, no seu conteúdo. Mas aqueles que trabalham
com o Direito, não ficaram desatentos.
             Então, nós temos várias decisões, decisões importantes, na Justiça
Federal em que foi utilizado o Relatório da Convenção Internacional para
Eliminação de todas as Formas de Discriminação. Não sei nem se o Marcos sabia
disso, mas o relatório foi utilizado para dar decisões de ganho de causa para as
vítimas de discriminação racial na Justiça Federal. Ou seja, tal a importância que
ele ganhou. E vários Promotores, Procuradores, passaram a utilizar esse relatório
como uma fonte de informação e uma fonte de argumentação pela existência.
             Então, a importância da publicação, pela primeira vez, de um
relatório sobre a Convenção, ela teve, naquele momento e hoje, uma referência
importantíssima, porque os três mil exemplares, depois foi feito uma nova
reedição, tiveram uma ampla difusão, no sentido de que aqueles que operavam
Direito souberam fazer a leitura ampliada desta legislação.
             Também queria citar como importante, e, aí, eu vejo uma confluência
de força, no sentido de que o Governo Fernando Henrique e, também, o
Movimento Negro, tinha o mesmo entendimento, ou seja, aí o Ivanir até registrou
isso aqui, que foi de transformar o Zumbi, não um herói dos negros, mas um herói
nacional. Pouca gente se dá conta da importância de você ter, no panteão dos
heróis nacionais, dois heróis, o Tiradentes e o outro o Zumbi dos Palmares.
             Então, aquele ato simbólico, de você inscrever o nome do Zumbi dos
Palmares como herói nacional, foi um ato singelo, foi um ato em que o nosso
querido Abdias estava lá presente. Estava lá presente o nosso Governador
Cristovam Buarque. Mas foi carregado de muita importância para a História que
virá, de você incluir, pela primeira vez, um negro do porte do Zumbi como Herói
Nacional. Infelizmente, a gente não conseguiu capitalizar isso para a população e
dizer: “Olha, temos um outro Herói Nacional aí, que é o Zumbi dos Palmares”.
             Um outro fato importante, que vocês começam a ver, e também foi
uma articulação importante, dentro do Governo e, também, junto com o
                                       138


Movimento Negro, nesse trabalho, foi a questão dos Quilombos. Você pode fazer
várias leituras de quanto avançou, de quantas terras você conseguiu titular, de
que tal órgão devia fazer. Uma coisa, todo mundo está convencido: os Quilombos,
eles não sairão do cenário político do Movimento Negro, nas próximas décadas,
ou seja, é uma coisa muito concreta.
             Você tem, hoje, uma organização crescente, das pessoas que
moravam e que vivem nos Quilombos, que é uma articulação fundamental. Você
tem, por outro lado, caminhos já traçados pelo Incra e pela Fundação Palmares,
com relação à questão dos Quilombos. E você tem, também, uma outra coisa que
pouca gente sabe: a Casa Civil, ela chamou para si, no início do ano, um trabalho,
juntamente com o Ministério da Agricultura, juntamente com o Ministério da
Saúde, com o Ministério da Educação, o Ministério da Justiça, um trabalho
integrado, e com a Fundação Palmares, integrado de ação junto aos Quilombos.
             O que que significa isso? Pela primeira vez a Casa Civil conseguiu
colocar na mesa esses vários atores, esses vários Ministérios, para que tivesse
uma ação articulada e integrada, junto aos Quilombos e tal. E essa ação, iniciada
esse ano, ela começa a dar frutos porque, por exemplo, alguns projetos, como a
questão do Projeto Pró-Família, que é um Projeto do Ministério da Agricultura,
começou a oferecer alternativas, para as comunidades quilombolas e tal, para ter
um trabalho nesse sentido.
             E isso implicou que cada um dos Ministérios tivesse parado um
instante para dizer: “Mas que história é essa de Quilombos?”. Eles tiveram que ser
sabatinados. E isso foi uma ação articulada pela Fundação Palmares e tal, e que
deu determinação, deu obrigações para que cada um dos Ministérios pudesse ter
uma intervenção com relação a isso.
             Uma outra coisa importante, nessa linha dos Quilombos, foi a
assinatura de um protocolo, ontem, do Ministério da Reforma Agrária e, também, o
Ministério da Justiça e a Secretaria de Estado de Direitos Humanos e o Ministério
do Planejamento. E que, nesse protocolo de cooperação se usava, pela primeira
vez, que eu tenha conhecimento, a expressão “ação afirmativa” definindo
percentuais de ação em conjunto entre os vários Ministérios. Sob a liderança do
                                        139


nosso Ministro Raul Jungman. Então, o Ministro Jungman liderou, com os outros
Ministérios, um protocolo de cooperação de implementação de ação afirmativa,
levando a questão de gênero e raça nesse sentido.
              Então, essa ação simbólica desse protocolo também sinaliza um
outro patamar, que é das discussões de ação afirmativa, não mais em bases
teóricas, mas uma ação que o Governo começa a desempenhar.
              E uma outra ação importante, que eu não poderia deixar de registrar,
é o Programa Nacional de Direitos Humanos. O Programa Nacional de Direitos
Humanos tem uma importância fundamental porque, pela primeira vez que a gente
tem conhecimento, os direitos humanos, eles começaram a ter uma leitura mais
ampliada. Não só a leitura de você acompanhar as grandes violências, os grandes
homicídios, as grandes chacinas mas, pelo contrário, você começar a incorporar o
dia a dia daquelas pessoas que são discriminadas como portadores de deficiência,
portadores de HIV, população indígena, população negra, mulheres.
              E isso, num universo de direitos humanos, não é pouca coisa. Ou
seja, você ter, nesse universo, entendido como uma das preocupações
fundamentais do Programa nacional de Direitos Humanos a questão de levar em
conta esses grupos vulneráveis, a violação dos seus direitos, é um fato
importante.
              E um fato que, também, passou despercebido, junto à população, foi
a questão da Lei da Tortura. Quem conhece a Lei da Tortura e leu, e eu sei que
aqui, em Belém do Pará, vocês já até tiveram essa preocupação de ler. A Lei de
Tortura faz uma menção explícita à tortura vista como um ato de discriminação
racial também.
              Então, essa introdução da discriminação racial na Lei de Tortura, ou
seja, foi uma das conquistas importantes. Vocês sabem que nós somos vítimas,
ainda, da tortura exercida de maneira ilegal, de maneira bárbara ainda, nos porões
da polícia brasileira. E você ter, hoje, uma lei de tortura, como o Brasil tem, e lá
está explícito que a discriminação racial, que o racismo pode ser uma
manifestação de tortura, é algo que você não pode minimizar. Isso foi conquista,
                                       140


também, tanto dos movimentos de direitos humanos mas, também, por uma ação
por parte de Deputados que tiveram a sensibilidade de incluir essa questão.
             Eu queria, também, fazer uma citação do Ministério Público do
Trabalho. Pouca gente se dá conta do papel importante que esse Ministério
começa a desempenhar, nos últimos anos. Eu sou testemunha de que no órgão
de colegiado maior, ou seja, que envolve os 24 Procuradores Gerais, a pauta da
última reunião que eles fizeram sabe o que que era? Discriminação.
             E é interessante vocês tomarem conhecimento que eles têm
publicado, de maneira sistemática, termo de ajuste de conduta, onde eles estão
lendo, de maneira alargada, com base na Convenção 111, a questão da
discriminação. Ou seja, aqueles que trabalham com Direito, não podem se
descuidar dessa interação importante com o Ministério Público do Trabalho.
             Mas, eu fiz esse arrazoado de situações, em que você mostra que,
de diferentes formas, o Governo e a sociedade civil, a partir dessas inserções
históricas, começa a desenvolver políticas públicas em direções cada vez mais
amplas. Mas, aponta, também, para alguns desafios.
             E eu chamo esse desafio que, na minha humilde maneira de ver, que
o Movimento Negro passa a desempenhar. Ou seja, o Movimento Negro, hoje, ele
passa a ser o grande defensor da democracia e dos direitos humanos no país. Ou
seja, o que eu quero dizer com isso? Eu acho que só através de uma ampliação
da democracia, e eu digo ampliação da democracia, uma democracia participativa,
ou seja, que implicaria um envolvimento cada vez maior do Movimento Negro
junto às esferas de Governo. E, aí, eu falo Governo de uma maneira mais ampla,
pegando o Governo Municipal, o Governo Estadual, o Governo Federal. Só
através dessa participação, cada vez mais intensa, cada vez mais diversificada,
cada vez de maior qualidade, que a gente vai, de fato conseguir.
             E a bandeira, para isso, eu só consigo entender como a democracia,
ou seja, uma democracia participativa, onde você oferece a oportunidade, para
um segmento que, de certa forma, reconhecidamente e historicamente, através de
tudo que vocês ouviram aqui, tem uma instância de poder de decisão, você vai
conseguir reverter. É o que o nosso grande analista político, Roberto Daum(?)
                                        141


chama de poliarquia. O que que é? É você ter instâncias ampliadas de
participação das esferas do Governo.
               E a experiência – eu vou encerrar – a experiência que eu vejo
positiva, com relação a isso, eu vou pegar um exemplo bem próximo de nós, que é
o Conselho Municipal do Negro de Belém. Eu acho que o Conselho Negro de
Belém, quando faz essa publicação aqui, ele traduz, de todas as formas, qual
seria o papel de um Governo democrático. Ele traduz todos os desafios, todos os
desafetos, as horas, o investimento, toda a riqueza que o Movimento Negro teve.
               E só num Governo democrático – e aí eu faço questão de gritar: você
não faz avanço do Movimento Negro sem a democracia. Ou seja, num Governo
autoritário, num Governo populista, você não avança no processo. Ou seja, os
avanços que nós conseguimos, com o Movimento Negro, foram em Governos
autenticamente democráticos, que souberam fazer uma leitura de que os atores
que estavam intervindo não eram adversários, mas eram parceiros, na construção
de uma democracia, de um país mais justo.
               E eu vou citar exemplos, concretos, independente de partidos
políticos. Belo Horizonte: Patruso Ananias. Era um Governo democrático, em que
exerceu esse papel no sentido de poder alargar e dar participação, ofereceu a
participação. O Governo Luciano(?) de Castro, também é um Governo
democrático. O Governo do Luiz Paulo, em Vitória, também um Governo
democrático.
               Esses Governos democráticos municipais. O Governo Montoro, um
Governo Estadual. Esses Governos democráticos que facilitam o acesso e a
participação do Movimento Negro nas diferentes esferas, só através dessa
participação você, de fato, consegue avançar nesse processo.
               Eu queria ter tempo de poder falar um pouco mais, de alguns
programas, em que pudesse detalhar para vocês quais eram os desafios, por
exemplo, na questão do trabalho, hoje, em que a gente começou a enfrentar, a
nível Federal, começou a fazer um, trabalho a nível nacional, e que pudesse se
avançar.
                                        142


             Mas, para finalizar, eu queria dizer o seguinte, voltar a dizer o
seguinte, para os senhores e para as senhoras: eu acredito piamente, ou seja, de
que você só avança, na luta pela eqüidade, no campo racial, com uma luta
ferrenha, ou seja, pela democracia, com direitos humanos. Muito obrigado.


Senhor Ivanir: Bom, é até suspeito eu falar, porque eu era garotinho, de calça
curta quando o Ivair já era militante já, mais antigo. E é inegável que tem um dado
significativo nisso. Isso não se daria, em algumas conquistas, se não fossem
militantes do Movimento Negro que conseguiram alçar à esfera do Estado. E tem
que observar que luta numa conjuntura, também, desigual, não é tão fácil
conseguir essas conquistas. Isso tem que ficar claro para todo mundo. Isso, tanto
nos partidos mais liberais, conservadores, como, também, na própria esquerda.
Eu fui Subsecretário de Estado no Rio e a gente sabe que não era mole, não era
fácil.
             Mas eu acho que há dois momentos que o Governo, na minha
opinião, ele perdeu grandes oportunidades. Primeiro, foi no caso Tiririca. Quando
nós entramos com uma ação contra a Sony Music, o Movimento Negro, em vários
estados, entraram, também, com essa ação e o Governo, na sua autoridade, não
chamou a Sonic, para obrigar que ela fizesse uma reparação. Um diálogo, em vez
de dar bordoada, mas seria um gesto político importante. Tanto que nós estamos
aguardando uma regulamentação do artigo 14 da Convenção, que nós entraremos
num Fórum Internacional. Não tenha dúvida. Esse caso da Sonic é um caso
emblemático. E não nos damos por vencidos.
             Esse é o primeiro caso que nós já estamos preparando a ação, e
vamos lá. Porque é um absurdo que uma música como aquela, o Judiciário
brasileiro diga que aquilo é uma brincadeira. Aquilo não houve intenção, não foi
nada, não é? Logo o Tiririca. E isso é sério para nós. E ainda envolvendo uma
multinacional.
             A outra, foi o caso do Ministro, o Ministro dos Transportes. Quando
ele diz que só tinha dois negros importantes, que era o Pelé e o asfalto. O
Governo devia ter demitido esse Ministro. Porque ele sinalizaria, para a sociedade
                                       143


que a questão do racismo de classe era um crime inafiançável. O Ministro
cometeu um crime. Ele é o guardião da Constituição.
             Eu acho que, do ponto de vista político, foram dois momentos que
houve debate nacional, todo mundo se envolveu e não se tomou medida à altura.
Claro, o Ministro pediu desculpas e tal. E, depois, nós entramos com uma ação
civil pública, no Ministério Público Federal, que o atual Procurador Geral sentou
em cima da ação, que era uma ação simples, que o Governo se fizesse – ainda
está em tempo de fazer, antes da Conferência – que era fazer uma campanha
nacional de combate ao racismo. Ele faz campanha de vacinação, campanha de
uma série de coisas, e não era difícil fazer uma campanha dessas.
             Eu quero dizer que, apesar de todos os esforços, eu tenho
acompanhado os esforços. Houve um que parece que foi dito de manhã, mas não
foi dito agora, que tem um alcance muito grande, que é a questão da
aposentadoria dos pais de santo. Esse é uma grande batalha. Eu acho até que
tem que... Pouca gente conhece esse ato administrativo, que é uma Portaria do
Ministério da Previdência, que deve divulgar, para todo mundo, para todo mundo
botar nas casas de candomblé, botar a turma lá para conseguir. Esse é um debate
interessante, eu acho que tem um alcance social enorme. Quem conhece casa de
candomblé sabe que as pessoas são obrigadas a ser empregadas domésticas,
trabalhar em outro lugar e, depois, ser sacerdote, é uma das poucas religiões que
obriga a isso. Eu acho que tem questões interessantes.
             Agora, eu queria levantar essa questão. Todo mundo sabe que eu
não sou governista, sou uma pessoa de oposição, mas, como eu tenho
responsabilidade no Movimento Social que eu atuo, eu quero deixar claro isso,
quer dizer, há avanços em algumas áreas, há outras que se faltou a oportunidade,
quer dizer, como esses dois casos, de grande monta internacional.
             E, para encerrar o seguinte: também há um esforço solitário, de
militantes do Movimento Negro, nesses anos todos, que conseguiram alguma
esfera do Estado, que lutam solitariamente para manter essa conquista. Digo tanto
na Direita, ou nos Conservadores Liberais, como na Esquerda.
                                         144


             Porque, também, a reprodução do Conselho, da Comissão, essa
fase já passou. Porque nem o Governo Federal, nem alguns Governos Estaduais,
nem Municipais, não foram capazes de botar negro no primeiro escalão do
Governo. Porque nós, também, temos que saber que nós precisamos fazer
política para o conjunto da população.
             E na forma que eu, fraternalmente, falo, na questão do Itamaraty não
ter Embaixador, não há Ministro. Não é o do Esporte, botar o Pelé, porque é figura
nacional. Um Ministro que trate da Saúde, ou um Ministro que trate da Educação.
Nós temos tantos quadros consideráveis. E isso eu critico. Não só na esfera do
Governo Federal mas, também, nos Governos Municipais e nos Governos
Estaduais, de vários partidos. E acho que o Movimento Negro tem que
amadurecer. Não basta ter um espaço para nós, no conjunto do Estado. Nós
sabemos fazer política de Estado para a nossa população e para a população em
geral, mas com a nossa marca.
             Acho que esse vai ser um avanço importante. Porque isso, também,
se traduz o aumento a nossa representação no Legislativo, que ainda é muito
pouca. E ela é pouca por isso. Porque mesmo quando um conjunto de força que
nós apoiamos chega ao Executivo, o espaço que nos é dado é um espaço
secundário. E, consequentemente, sendo uma alavanca para a representação
mais importante, no Legislativo.
             Eu acho que isso fica uma lição para nós, que ainda é uma tarefa
importante, que a gente tem que levar para a frente aí.


Doutor Ivair Alves dos Santos: Eu tenho uma (...) grande com o que o Ivanir fala.
Então, praticamente, os pontos que ele diz, ali, eu concordo. O que eu queria
chamar a atenção, Ivanir, é, primeiro, o seguinte: eu concordo com você, por
exemplo, e nós até estávamos conversando, aqui, no corredor, que a gente
precisa fazer uma Conferência Nacional. Eu concordo, por exemplo, que também
deveríamos fazer umas Conferências Estaduais. Ou seja, precisaria ter uma
Conferência Estadual, para envolver o Governador, para envolver os Secretários e
tal. Acho que esse esforço a gente não vai desperdiçar.
                                        145


              E, também, as pessoas começam a entender que a Conferência é o
momento de você dar um salto de qualidade na sua intervenção. Qual que foi a
minha grande preocupação? Eu acho que a gente não pode nunca perder de vista
o quanto é importante a democracia para nós. Eu acho que as pessoas nem
sempre se dão conta que se há um segmento que precisa de democracia, como
quem bebe água, como quem respira o ar, somos nós. Ou seja, só através de uma
democracia cada vez mais ampliada, mais participativa, você vai ter um controle
social sobre, por exemplo, os órgãos de segurança pública.
              Porque não vai bastar, simplesmente, você capacitar as polícias, é
preciso ter controle social. Precisa ter ouvidorias. Ou seja, não sejamos ingênuos,
ou seja, você não desmonta o aparelho de Estado repressor, ou a sua
mentalidade, com cursos de qualificação. É preciso ter controle social, ele precisa
ter participação.
              Então, quando falo participação, eu falo que nós temos que participar
dos Conselhos Comunitários de Segurança Pública, Conselho de Educação,
Conselho de Saúde. Nós temos que ter essa prática. E tem mais uma coisa que é
difícil a gente dizer e a gente falar, mas o Domingues, que é do Conselho, vale por
ser testemunha, eu nunca falei isso com ele, mas sou capaz de adivinhar que ele
vai concordar comigo, com relação a isso.
              A gente só consegue entender como é que funciona o Governo
quando você está dentro do Governo. Você não consegue entender a lógica e a
crueldade, ou seja, vamos dizer assim, como funciona as coisas, se você não está
presente naquele processo.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Doutora Célia.


Doutora Célia: Na verdade, é só para recuperar algumas coisas, em relação, até,
ao que o Ivanir falou, da questão lá do Ministro, é só para dar uma ênfase mais,
porque a gente está tão próximo da desumanização que, a cada hora, a gente é
coisificado. Por isso esse tipo de comportamento que teve o Ministro, naquela
questão lá, do Pelé.
                                        146


              Mas o que eu queria falar é o seguinte, é sobre a questão dos heróis,
Ivair, que é algo, inclusive, que muito me orgulha. Nós temos dois heróis, no
Panteão Nacional. Um deles é o Tiradentes. E a gente tem que ver em que
circunstâncias é que foi criado e construído o herói Tiradentes e porque foi
construído.
              Quer dizer, e o que me orgulha mais é que o Tiradentes foi um herói
criado pelo Estado Novo, que precisava de um mártir da Nação, até para clamar
pela unidade da Nação. Tanto que toda a imagem dele foi construída, parece com
Jesus Cristo, toda aquela coisa, a coisa do suplício, não é?
              Então, me dá muito mais orgulho, porque, ao contrário, o Zumbi é um
herói que vem da base, da população e daquela população mais sofrida e mais
espoliada, na Nação. Então, isso me dá um orgulho muito grande, que era o que
eu queria comentar.


__________: A minha questão é a seguinte: é com relação às medidas
compensatórias. Hoje, se discute medidas compensatórias, com relação à
diversidade cultural ou com relação ao deficiente e ao idoso. E eu fico me
questionando, com relação à população negra, quando se fala em sistemas de
cotas.
              Isso tem um efeito inverso, porque a maioria da população branca
pensa que isso é discriminação contra os brancos. E isso me preocupa muito,
porque, na verdade, isso não é. É só um momento, é um momento de superar as
desiguldades. O nosso discurso tem sido nesse sentido, de compensação. E quais
são as propostas, que o Movimento tem vislumbrado?
              Por exemplo, nós vemos, no setor privado, vemos a Fundação Bank
Boston, junto com Galen Dask(?), que tem a Geração XXI. O Mão Santo, também,
que patrocina oito jovens, na área da educação. E uma outra proposta, também,
que eu estive pensando. Nós vivemos, hoje, um paradigma, que é da qualidade,
qualidade total ou gestão pela qualidade que, na reforma administrativa foi
instituído o princípio da eficiência.
                                       147


             E, aí, nós vemos esse processo de certificação, ISO 9000, ISO 9001,
14001 com relação a meio ambiente. Porque não criar, com relação à
responsabilidade social para as empresas.
             O Instituto Ethos tem uma pesquisa no Brasil todo, ela está
construindo, e ela congrega 240 empresas em São Paulo. E ela está
comprovando que as empresas que apresentam indicadores de responsabilidade
social considerável, o rendimento delas é o dobro das que não têm esse indicador
de responsabilidade social, com base no índice dal jones(?).
             Então, a minha pergunta é essa, se o Governo Federal pretende
fazer essa construção de certificação ou de incentivo, para as empresas, não no
sentido de tolerância negativa, mas de tolerância positiva. Porque a gente sabe
que se a gente instituir uma lei que estabeleça cotas, assim, direto, como foi nos
Estados Unidos, que foi uma forma de penalizar as empresas, isso vai causar uma
certa polêmica. A minha questão é essa, como é que nós vamos trabalhar essa
questão das medidas compensatórias, seja na área da educação, trabalho e
saúde?


Doutor Ivair Alves dos Santos: Eu acho que você sintetizou a argumentação que ia
usar na sua fala, e tal. Mas eu vou te dar alguns elementos, para você pensar
comigo o que que está acontecendo.
             Ações, por exemplo, você tem que ver o Governo não como uma
coisa homogênea, ou seja, que todo mundo, no Governo tem um pensamento
sobre ação afirmativa de forma semelhante. Você tem pessoas, por exemplo,
como o Marco Antônio, por exemplo, que ele disse aqui: “Olha, eu sou favorável à
ação afirmativa”. Você vai ter pessoas que vão dizer: “Não, olha, eu não concordo
com isso”.
             Então, por exemplo, no Ministério da Justiça, nós implantamos uma
ação afirmativa meio que quietinho, mas nós fizemos a ação afirmativa. A gente
fez um programa chamado “serviço de voluntário”, onde nós determinamos que
tinha que ter, no mínimo, 20% de negros. Então, se o indivíduo queria fazer o
programa de serviço de voluntário, ele teria que, num grupo de jovens, ter 20% de
                                        148


negros. No mínimo isso. Ou seja, ele pode ter mais, mas nunca menos do que
isso. (...) com relação a isso.
               O Jungman, ontem, por exemplo, lançou o protocolo dele, com
relação à questão de gênero e raça, com relação à ação afirmativa. Você já ouviu,
hoje, durante vários momentos, que alguns diagnósticos, preparados pelo IPEA e
pelo IBGE que, se você tomar conhecimento dele, você vai virar um defensor
radical de cota. Porque são quadros que apontam aquilo que nós sabemos, que
os níveis de desigualdades, eles têm se perenizado(?), ou seja, as desigualdades
que foram nas décadas de 20, de 30, de 40, de 60 e de 90, elas continuam iguais.
               Ou seja, a qualidade de vida dos brasileiros melhorou? A qualidade
do negro brasileiro melhorou? Melhorou. A qualidade do branco, também...
               ...bom, eu sei que nós temos vários juristas, Procuradores,
Promotores e até de Juiz de Supremo Tribunal favorável à ação afirmativa, como é
o caso do Nelson Jobim.
               Então, a questão não é legal. A questão não é se nós temos
embasamento legal na Constituição, a questão é outra. E você sabe, hoje, que,
pelo diagnóstico desses institutos de alta qualidade, como o IPEA, não há outra
saída para a população negra mudar, nas próximas décadas, sem uma ação
radical de ação afirmativa. Muito superior que cotas. Cotas é café pequeno hoje.


______________: (inaudível)


Doutor Ivair Alves dos Santos: Você pode colocar.


______________: O senhor vai me permitir um apartezinho, rapidinho...


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Só um momento. Eu queria fazer um
aviso para os senhores. Deixaram uma chave de automóvel lá fora. Está aí, viu? É
essa aqui.
               Eu queria dizer que tem uma fila, aqui, de pessoas e há uma senhora
inscrita, ali. Por favor.
                                       149




______________: É para entender um pouco a dinâmica. Eu gostaria que, depois,
o Ivair pudesse colocar, exatamente, a dinâmica que o Governo Federal está
utilizando, para esse processo agora, que antecede ao Encontro Regional e, ano
que vem, o Encontro lá na África.
             Porque eu estava olhando ali, desde de manhã estava me
perguntando isso aqui. Eu já cismo da resposta, mas eu acho que é sempre bom
ouvir, de fato. Porque aí, na realidade vai acontecer o Seminário em apenas 3
cidades do país. E eu gostaria de saber porque isso e se, além desses
Seminários, que outros fóruns estão acontecendo.
             Porque eu penso que se essa ação está restrita a esses Seminários,
ela é muito pobre. Ela é muito pequena, muito ainda incipiente, para a quantidade
de Movimentos que a gente tem, a nível de Brasil, que não são, como todo mundo
aqui coloca, e eu penso que é consenso, a questão do negro, a questão do índio.
Enfim, a questão do racismo, de um modo geral. E não é um problema restrito
dessas populações, mas é um problema da sociedade brasileira, um problema
mundial. Então, não poderia ser tratado de forma isolada.
             E, aí, quando eu cheguei hoje, aqui, no Seminário, primeiro, pensei
que ia ter muito mais gente. Eu fiquei assim... Quem eles convidaram, qual é o
critério? Eu queria saber um pouco mais sobre isso.
             Eu imagino, e queria deixar como sugestão, que o Governo Federal
pudesse intensificar, criar uma espécie de rodada, em conjunto com os Governos
Estaduais, com os Governos Municipais. E, principalmente, naquelas cidades que
já existem um Conselho, que os Conselhos pudessem se agrupar nessa tarefa aí,
para a gente poder fazer rodadas de debates, mesmo, levar isso para as
universidades, para os centros comunitários.
             Eu acho que a gente precisa descer, também, essa discussão, para
que a gente não fique só... Porque acho que ainda é um grande problema e eu,
como militante de esquerda, acho que a gente ainda tem esse problema de fazer a
discussão entre nós. Acho que às vezes a gente fala muito para nós mesmos.
                                         150


Então, essa é uma preocupação minha. E eu queria entender, exatamente, como
é que está sendo esse processo. Obrigada.


Doutor Ivair Alves dos Santos: Eu vou um pouco além do que você está me
pedindo. Eu vou, primeiro, dizer o seguinte: Nós, no caso da composição, nós
pedimos ajuda a algumas entidades, para poder fazer a indicação na cidade.
Como a gente tem uma interação, vamos dizer assim, de décadas, com o
SEDEMPA, a gente privilegiou essa relação com o SEDEMPA, no sentido que ele
pudesse fazer esse convite, tanto à comunidade aqui, e tal. Eu senti que foi
representativa nesse sentido, ou seja, o SEDEMPA é uma referência nacional,
com relação à questão racial.
             Agora, vou dizer o que que eu imagino. Essa é a segunda
Conferência que eu participei. Primeiro, eu estou convencido de uma coisa: eu
acho que nós temos que ter alguns Seminários estaduais sobre a educação,
exclusivo sobre a educação. Você tem que fazer alguns fóruns e trazer essa
produção acadêmica sobre educação, que é muito grande, você não pode
desprezar essa questão.
             E eu percebi, também, que nós temos muita coisa para poder falar.
E, na educação, você viu que eu não citei nada. Quando eu comecei a falar, a
educação eu não citei, porque eu sinto que nós temos que avançar muito, no
MEC. Isso é um ponto.
             Outro ponto que eu defendo é que nós temos que ter reuniões
estaduais. Outra coisa que eu defendo é que nós temos que ter reuniões com os
Governadores e com os Prefeitos, ou seja, haver uma interação. Aí, eu vou marcar
uma reunião com o Gabriel, aí eu chamo a comunidade negra e falo: “Vamos fazer
junto”. Essa interação, esse meio de campo, eu acho que é papel do Comitê
Nacional, de trazer a si essa articulação a nível.
             Outra coisa que eu defendo. E essa é uma posição pessoal. Eu acho
que tem que ter uma articulação maior com os agentes internacionais, tipo PNUD,
UNESCO e tal. Mas uma interação respeitosa. Eu quero dizer o quê, com isso? Eu
não vou lá pedir dinheiro, ou seja, eu quero que eles, também, comecem a nos
                                          151


respeitar e aceitar e a integrar negros no seu corpo de funcionários, porque eles
não têm. Nem UNESCO, nem PNUD, nem OIT. Você pode ir em Brasília, você
não vai encontrar negro. Então, que haja uma relação. Se vamos trabalhar de
diversidade, de racismo, que eles comecem a incorporar negros no seu corpo de
funcionários.
                Então, eu acho que nós temos, e essa Conferência de Belém me
reforçou, primeiro, que tem que haver essa coisa, a nível estadual, tem que ter
essa Convenção Nacional, tem que ter um trabalho específico sobre a área de
educação. Nós temos que dar, cada vez alargar um pouco o nosso leque de
pessoas para trazer. Hoje nós trouxemos um pessoal, vamos trazer os
professores, os empresários, vamos alargar esse negócio de uma forma tal.
                Acho que, se você percebeu bem, houve um prestígio grande, em
cima dos intelectuais negros, intelectuais de outros estados. Você viu que, na
mesa, tinham intelectuais de Goiás, intelectuais do Ceará. Fora dos eixos Rio, São
Paulo e Bahia, entendeu? Você tem que dar uma diversificada nessa coisa
regional, você tem que prestigiar os intelectuais e tal.
                Então, essa coisa, nós estamos começando, eu vejo dessa maneira,
ou seja, eu acho que, como membro do Comitê, eu vejo dessa maneira. Tem
servido, para nós, para consolidar algumas posições. E, cada vez mais, ou seja,
dar um papel de segurança para o Comitê Nacional ter uma ação, para poder ter
uma intervenção de qualidade.


Professor Henrique Cunha Júnior: Deixa eu só...


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Professor Cunha, eu tenho outra pessoa
na sua frente. O senhor me desculpe, mas é que senão não consigo ordenar aqui.
É preciso que as pessoas... É aquele senhor ali. Por favor.


______________: Eu penso que tem que... Acho que tem que deixar o Professor
dar uma palavra mas é assim: eu queria só colocar uma questão que, para nós,
                                         152


aqui, do Pará, de Belém, é importante não deixar passar, nessa discussão da
Conferência.
               A nossa Constituição Estadual, ela possui um artigo, 336, é o único
artigo de uma única Constituição de Estado Brasileiro que nela, que nesse artigo
consta, nos direitos à questão do direito para o negro, para a educação,
populações indígenas, enfim, portadores de deficiência. Só que não está
regulamentado esse artigo.
               A nossa entidade, o Movimento Afro-descendente do Pará, entrou
com um mandado de injunção, o ano passado. Fez um ano agora. Está em banho-
maria, aí.
               É super importante que aqui está o Embaixador, enfim, o Ivair. Nós
fizemos uma parceria com o ELEDESI, para fazer isso. Doutor Edi Silva Júnior
entrou com um mandado de injunção. Isso é muito importante, porque isso faz
avançar. Então, a Assembléia Legislativa, é contra a Assembléia e o Governo do
Estado, para regulamentar o artigo. Porque o negócio está lá bonito, bem feito,
mas precisa ser regulamentado.
               Estou colocando isso aqui porque isso, para nós, é muito importante.
Além do Conselho do Negro, que se conquistou numa luta histórica, isso também
é importante. Nós queremos colocar isso, que tem o Governo que precisa estar
implementando isso, avança mais, no que se refere a direitos para a nossa
população. Só queria fazer essa reflexão porque, para nós, não podemos deixar
passar. Mas está lá, já tem um ano, era mais rápido, não se julgou até agora.


Doutor Ivair Alves dos Santos: Eu acho importante quando você fala isso, para
deixar claro o seguinte: temos que ser mais otimistas, entendeu? Porque, puxa,
quando se conquista um Conselho Municipal, como foi o caso de Belém, quando
se conquista esse artigo na Constituição, isso não caiu do céu, não. Ou seja, foi a
intervenção do Movimento Negro do Pará, ali. Entendeu? Então, temos que dar
visibilidade a essas conquistas.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Professor Cunha.
                                       153




Professor Henrique Cunha Júnior: Eu não sou, vamos dizer, categorizado para
falar sobre o Governo brasileiro, no seguinte sentido: eu sempre estive bastante
distante de Brasília. Eu me integrei no processo ao longo dessa perspectiva da
Conferência e por um convite da Fundação Palmares.
              E, quando eu cheguei, a história do que está acontecendo existia, a
questão de estar, o Governo brasileiro, dividindo áreas de, vamos dizer,
tratamento das questões.
              Então, uma parte é essa que nós estamos presenciando, da qual eu
estou fazendo parte aqui. E, também, teve uma outra parte, feita pela Fundação
Palmares, no sentido que se organizou oito Conferências Nacionais, também em
pontos diversos do território nacional, também tentando contar com a relação
entre os movimentos sociais e os grupos, vamos dizer, de informação privilegiada,
no caso, por exemplo, o pessoal negro que está nas universidades ou nas ONGs
que têm um tratamento de informação adequada. Então, quer dizer, o Governo
brasileiro pôs em prática, no seu conjunto, uma ação bastante ampla, quer dizer,
não se restringiu a essas três.
              E também tenho que confessar que eu vejo uma grande
disponibilidade do Governo brasileiro, de ampliar esse espaço de consulta, à
medida que os movimentos sociais têm demandado.
              Então, por exemplo, essa fala do Ivair, que precisa se fazer uma
conferência de educação, isso já virou uma retórica, está faltando combinar
quando. Eu também tenho dito: “Olha, precisa fazer, dentro ou... uma conferência
sobre infância e juventude. Ou fazer uma de Infância e Juventude e tratar a
educação dentro dela”. Mas, está havendo um processo novo, dentro do Governo
brasileiro, de consulta.
              Talvez sei que não tenha sido amplo, como nós, dos movimentos
sociais, queríamos. Então, você falar que você tem uma fala ambígua: uma hora
você fala como Fundação Palmares e, outra hora você fala... Realmente, é a
ambigüidade do que está acontecendo.
                                        154


             Agora, pela primeira vez, eu acho, na História brasileira e pela
primeira vez na História brasileira a gente tem a possibilidade de uma consulta
mais ampliada. E acho que, pela segunda vez, nós vamos entregar um documento
da sociedade brasileira, a primeira vez foi lá no Marcha Zumbi de 20 de novembro,
a segunda vez vai ser essa. É um documento que espelhe inquietações da
sociedade brasileira.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Marcos...


______________: Eu vou dizer um negócio para vocês, e vocês não vão ficar
bravos comigo. Mas vocês vão se surpreender que, quando levarmos o nosso
relatório do que nós fizemos, nós vamos virar referência para a América Latina.
Vai ser difícil outro país da América Latina apontar tanto avanço do que nós
estamos apresentando. Vai ser muito difícil.
             Pelo que eu já vi até agora, aí, o que está sendo apresentado,
quando nós falamos o que nós estamos fazendo, o pessoal fica assustado.
Porque, para muitos lugares sequer ainda o Governo reconheceu que tem
discriminação.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Marcos.


Senhor Marcos: Bem, eu só queria... Eu estou, aqui, ouvindo, agora à tarde, e
percebi que, além da Professora Lúcia e uma rápida referência do Embaixador
Marco, a questão indígena, ela não... eu percebo, aqui, que nós não reivindicamos
nada aqui, para os organizadores.
             Gostaria de pedir para o nosso irmão Ivair, ele está lá no Ministério
da Justiça, também, a possibilidade de ter uma janela, por menor que fosse, para
que nós pudéssemos, também, levantar a temática indígena, no cenário desse
grande debate.
             Eu estou falando isso porque há uma semana atrás, lá na cidade do
México, vários dirigentes indígenas do mundo, coordenado pela Regobert
                                         155


Mentju(?), inclusive eu deveria estar lá, mas não pude ir, está fazendo uma análise
do complexo dos direitos indígenas, dentro desse mesmo tema.
              Então, como índio brasileiro, e também parte do Ministério da
Justiça, eu gostaria de sugerir... E eu vi a programação, por exemplo, de Salvador,
toda a temática já está distribuída, mas exclusivamente sobre a questão da cultura
africana. E lá, é a realidade do índio do Nordeste, da Bahia, por exemplo. Ele não
tem, o índio nordestino não tem a característica física pré-colombiana, como diz o
Estatuto do Índio. E é interessante que eles sofrem a discriminação duas vezes.
Uma, por não ter essa característica, inclusive na relação com outros índios. E, a
outra, por ser do Nordeste.
              Eu   acho   que,   inclusive,    a   Coordenação   deveria   ver   uma
possibilidade, também, de contemplar o homem e a mulher do Nordeste que, no
meu ponto de vista, no Brasil é um dos que sofre muita discriminação,
principalmente na Região Sul.
              Então, era só uma questão de sugestão. E, inclusive, me coloco à
disposição, viu Ivair?


Doutor Ivair Alves dos Santos: Marcos, você pode contar comigo. Você sabe que
no Comitê tem três pessoas de origem indígena. Você tem razão. Eu acho que a
nossa tarefa é um pouco maior do que essa, porque eu só me lembro de um
momento em que a gente construiu uma parceria boa com o Movimento Indígena,
que foi em 80, em (...), que fizemos um protesto contra a Embaixada da África do
Sul. E, daí, se uniu os índios, os negros e fomos lá, na frente da Embaixada.
              Mas eu acho que temos que construir essa parceria, porque, sabe o
que eu estou sentindo, sendo sincero? É que nós não estamos falando como nós,
entendeu? A gente não está conseguindo fazer uma interação, num discurso
único. E isso vamos precisar construir, porque não existe. Ou seja, essa parceria
com a questão indígena, a gente não domina, a gente não tem esse
conhecimento, a gente é muito franco em dizer. A gente precisa se familiarizar e
trabalhar um pouco essa questão.
                                        156


             Quanto à questão de Salvador, é que, como a menina colocou ali, a
demanda da questão racial, da questão negra, ela é avassaladora. Ou seja, esses
três eventos, na prática, se não fosse a questão de recursos, ele teria que se
transformar, no mínimo... Por exemplo, porque que não está o Rio de Janeiro.
Logo o (...) pergunta: “Porque não Rio e Belém?” Entendeu? Porque que não tem
Belo Horizonte.
             Então, você tem uma tarefa, hoje, de construir isso. Agora, a sua
colocação é justa. Eu acho que você tem que me ajudar nisso, nesse processo de
construir essa parceria, que seja mais intensa entre nós, entendeu? Porque o
Ivanir também é do Comitê e tem que ajudar a gente. O Marcos também é do
Comitê.
             Nós temos que construir, porque a gente não está conseguindo
conversar com os parceiros, (...) na Mesa e tal. Eles não se sentem muito à
vontade, eles não conhecem a gente, eles não conhecem... Eles se subestimam,
entendeu? Então, acho que precisamos, fora das reuniões e tal, e começar a fazer
uma troca, para construir esse discurso, que seja mais homogêneo entre nós.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Carlos Moura. Pela ordem. Carlos
Moura. Senão não tem ordem.


Senhor Carlos Moura: O Ivair falava e eu me lembrava do seguinte, quer dizer,
nessa perspectiva de promoção da igualdade. O trabalho que vem sendo
desenvolvido, por exemplo, com relação à terceira idade, os idosos. Eu me
lembrava, também, que nós temos, hoje, duas mulheres no Superior Tribunal de
Justiça e uma mulher no Supremo Tribunal Federal. Me lembrava, também, de
que hoje, nas pelas publicitárias oficiais, ou peças publicitárias do Governo, Caixa
Econômica, Banco do Brasil, etc., sempre há a presença negra. E isso
contaminou, também, a iniciativa privada. Porque, nas grandes empresas,
também, nós já vemos a presença negra na publicidade.
             Agora, tudo isso fruto do trabalho da militância negra. Ivair sabe, nós
dois estivemos, por várias vezes, na Secretaria de Comunicação Social da
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Presidência da República, dialogando com quem de direito, para que as peças
publicitárias do Governo tivessem a presença negra.
             Por ocasião dos 500 anos, ou em função dos 500 anos, há uma
promoção muito grande, que são exposições de artes plásticas brasileiras. E há o
módulo, que se chama “Negro de Corpo e Alma”, que mostra toda a contribuição
nossa à formação da nacionalidade brasileira. Não é só a formação cultural, do
ponto de vista, eu diria, edoístico. Mas não, quer dizer, a contribuição para o ethos
da nacionalidade brasileira. Obrigado.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Então, Ivanir, por favor.


Senhor Ivanir: Vou até falar em pé, porque isso é muito importante. Primeiro, tem
um Fórum Mundial de ONGs e eu faço parte da organização, representando o
Brasil, (...) 10. E tem, inclusive, um relatório paralelo sendo feito, onde nós vamos
negociar com o relatório do Comitê, para poder agregar. É bom que vocês saibam
disso. Embora eu estou no Comitê oficial, mas o CEP(?) tem esse papel.
             O Ivair colocou uma coisa que eu queria falar com vocês, com maior
fraternidade. Na América Latina toda, está se usando o Movimento Indígena
contra a Comunidade Negra, alguns setores mal intencionados.
             Porque, vamos ser bem honestos, assim como eu digo com
franqueza: a luta do índio no Brasil, que todos nós apoiamos, ajudamos, ou
contribuímos, somos solidários, ela não tem uma articulação para a sociedade,
pelo menos – por isso que o Ivair disse que a gente conhece pouco – baseado na
bandeira principal da luta contra o racismo. Mas a gente sabe que tem vários
segmentos que têm isso posto. Portanto, isso nunca gerou uma agenda comum,
nossa.
             Com a Conferência, como no restante da América Latina a
população indígena é maior, a LAI está, inclusive, organizando um Encontro em
Quito. A LAI tentou usar, não o Presidente da LAI, mas uma pessoa da LAI tentou
usar essa discussão com a gente, porque? Porque nós dizemos o seguinte: se a
Conferência é contra o racismo, embora nossa comunidade indígena sofre,
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também, essa ação preconceituosa e racista, mas é no Brasil que tinha que ter
lugar isso. Porque o Brasil é a maior população negra, fora da África. É a segunda
do mundo.
             Então, a gente chegou a pedir a solidariedade da Comunidade
Indígena, para fazer, justamente, esse ponto, não como ponto principal, mas um
ponto importante. Porque para os negros brasileiros era o momento de ter
visibilidade internacional. Isso tem dado um “pau” danado.
             Eu acho que, aí, ele falou uma coisa boa. Nós vamos fazer uma
agenda comum, nossa. Fazer uma concertação nossa, mínima, para que a gente
pudesse dar força junto, passarmos a ser nós. E deve haver um Encontro Afro
Latino aqui, no Brasil. Estamos aguardando só uma definição do Escritório de
ONGs lá de Genebra, da ONU. Foi o que nós conseguimos, para poder acomodar.
Porque, por outro lado, na Reunião de Quito, a predominância era indígena.
Porque, nos outros países, negro é ma minoria.
             Eu acho que você pode ajudar muito nisso, a gente pode criar uma
agenda. E não queremos excluir não, nós achamos que é importante. Agora, é
importante que nós possamos fazer ações pública e política juntos, contra o
racismo. A Comunidade Indígena ainda vai dar uma contribuição para nós, muito
grande, nesse sentido, e vamos construir, de fato, uma coisa nova.
             Agora, que, por um lado, nesse momento da Conferência tentar usar
justamente a presença indígena, em alguns países, para diminuir a questão negra,
isso é fato. Então, queria dizer a você, com a maior tranqüilidade, mas eu acho
que tem uma agenda comum, que a gente pode fazer. E se a gente construir esse
diálogo vai ser bom. Tanto que a gente pediu à ONU que fizesse, em Genebra,
uma reunião entre a comunidade indígena e negra, para poder chegar a uma
posição comum.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Professora Risomar.


Professora Risomar Alves dos Santos: Vai muito na fala do companheiro que falou
por último, complementando apenas. Porque a gente, no Brasil, acostumou-se
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muito a falar da questão racial exclusivamente a questão negra, de etnia negra,
quando nós sabemos que o racismo, ela permeia várias outras etnias. E eu, só
repassando, acredito que está no momento de chamarmos a uma luta comum,
realmente, ou uma agenda comum. E que essas formas de xenofobia, de racismo
seja discutido sempre, na perspectiva das demais etnias que, também, são
atingidas por esses mecanismos de exclusão.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: A senhora, ali, na terceira fila.


______________: É só para a gente falar um pouco sobre a questão das ações
afirmativas. Eu acredito que tanto o Movimento Negro e o Governo brasileiro, eu
acho que a gente está precisando fazer ações afirmativas com a imprensa. Eu
sinto, assim, que a imprensa está... Porque ela é determinante. Ela abrange o
maior número de lares, embora a maioria das pessoas não possam ter a televisão,
mas elas conseguem estar em todos os espaços.
                Hoje, por sinal, existe uma televisão para cada sala de espera de um
SUS. Pode não ter um médico, mas deve ter um aparelho, em que ela é
determinante para a educação dessa população. E a imprensa, hoje, coloca,
exatamente, tudo aquilo que a gente vem lutando para melhorar, para reforçar,
para afirmar.
                E, por sinal, semana passada eu estava vendo que, digamos, a
questão do branqueamento. As televisões, de maneira nenhuma, têm uma
apresentadora ou um apresentador negro. Eles estão, a moça comentando, muito
feliz, que agora uma rede de televisão teria louras de manhã, à tarde e à noite.
Quer dizer, é uma situação de puro racismo.
                Então, eu acho que a gente está precisando ter uma ação afirmativa
junto aos órgãos de imprensa. Sem contar aquelas palavras que ele sempre
dizem, nas situações caóticas, que a situação é negra, é lista negra, é aquela
coisa. Eu acho que a imprensa nacional precisa estar tomando pé dessa situação.
                A segunda coisa é, realmente, essas pautas, elas fazem com que a
gente possa estar dando a dinâmica disso, haja vista a questão, por exemplo,
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hoje, se nós temos as mulheres no Supremo Tribunal e no Superior Tribunal foi
baseado, realmente, em muita luta, também, das mulheres, porque o Governo
brasileiro é signatário de plataformas, para elevar, para igualar os Poderes. Mas,
se você não estiver ali, na linha, batalhando por isso, a gente, realmente, não
consegue.
             Então, as ações que hoje têm, faz parte da luta, tanto das mulheres e
feliz desse ano de 2000, as mulheres conseguiram, fazendo seu XXIII Encontro
Nacional Feminista, juntar índias, por sinal de várias partes do país. A gente se
reuniu na Paraíba e as indígenas estavam, lá para, também, estar colocando a
sua situação. Tanto que o nome da Conferência, ele é muito grande, vem racismo,
xenofobia, todas aquelas coisas e, justamente para (...) todas as pessoas que
estão sendo discriminadas nesse país.
             Tem só mais uma coisinha, que é a questão que nós estamos
precisando definir, a questão, digamos, da raça como um todo. Eu vejo,
atualmente, os documentos, eles vêm o seguinte: raça/cor, o mesmo item. As
pessoas sabem se se diz da raça negra ou se diz da cor preta, ou se diz... Sabe?
Misturam tudo. Tem uma dominação, tanto nos cartórios, quanto nos hospitais,
quando as pessoas nascem, que os funcionários, as pessoas que atendem, eles
querem ter o domínio de dizer qual é a cor seu ou do seu filho. Por mais que você
esteja dizendo: olha, eu sou da raça tal, quero tal cor. “Não, mas você não é. Você
é tal coisa. Você é parda”. É isso que se diz. Você vai tirar uma carteira de
identidade e os organismos dizem isso: você não é negra, você é parda.
             Então, precisamos ter uma ação em cima dessa questão aí, para que
as pessoas, também, possam se aceitar. E, até, quando se aceitam, poder estar
sendo referenciado nos seus documentos. É isso. Obrigada.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Muito bem. Mais alguma pessoa deseja
fazer alguma pergunta? Carlos Moura.


Senhor Carlos Moura: (inaudível)
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Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Fale no microfone. Identifique-se.


Senhor Carlos Moura: Eu me esqueci de fazer referência ao Ministro Carlos
Alberto Reis de Paula, que é o primeiro negro num Tribunal Superior. Ele é
Ministro do Tribunal Superior do Trabalho. Obrigado.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Tem mais alguma pergunta, algum
comentário? Muito bem, então...


______________: Eu só quero agradecer, então, essa acolhida de vocês, aqui,
em Belém. Para mim, sempre é com muito prazer que eu volto aqui, porque desde
a década de 80 que eu venho a Belém e sempre fico emocionado de reencontrar
as pessoas e tal.
             E a gente está continuando na luta. E ter a expectativa de que a
construção da Conferência Mundial passa por Belém. Ou seja, estou convencido
que a participação de vocês, ela é de qualidade, ela é diferenciada. E, com
certeza, e como demonstrou hoje, ela foi uma excelente contribuição. Muito
obrigado.


Embaixador Samuel Pinheiro Guimarães: Eu queria agradecer a presença de
todos os palestrantes e os debatedores. E agradecer a paciência que tiveram
comigo, na condução dos trabalhos. Muito obrigado a todos. Está encerrado.