racisme debat op de site van hugo verbrugh by I14TpTUD

VIEWS: 29 PAGES: 192

									“Sorry dat ik het woord ‘zwart’ gebruik, ...”: antroposofie en het vraagstuk
van de rassen: kairos!

                 319
vrijdag 23 juli 2010 07:35 door Hugo Stephan - VERBRUGH
Tags: antroposofische vereniging, antroposofie, racisme, rassenrel, morele omstulping,
humanistische omroep, christoph wiechert, wk voetbal, zuid-afrika, rudolf steiner




De voetbaltoestanden zijn voorlopig voorbij, we kunnen terugkijken naar wat er gebeurd is en wat het opgeleverd heeft.




In de NRC H van afgelopen vrijdag stond op de Opiniepagina een artikel van Simon Kuper met een strekking die ik goed kan gebruiken als aanleiding voor een commentaar dat
ik al lang kwijt wil.




Het gaat over rassen (in verband met mensen, wel te verstaan), in het bijzonder het zwarte, en met name over hoe dit thema binnen de antroposofie leeft. De directe aanleiding
voor het artikel is het voetbal in Zuid Afrika en wat daar nu daarna komt.




                                                                                         ***




Simon Kuper is een erkende deskundige inzake dit onderwerp. Uit Wikipedia haal ik: 'Kuper (1969) werd geboren in Oeganda als zoon van de Zuid-Afrikaanse antropoloog
Adam Kuper. Na verschillende omzwervingen over de wereld vestigde het gezin zich in 1976 in Leiden, waar zijn vader een aanstelling kreeg aan de universiteit. Simon Kuper
groeide op in Leiden maar verhuisde op zijn zestiende naar Londen. Kuper, zelf van Joodse komaf, schreef verschillende boeken over de rol van voetbal tijdens de Tweede
Wereldoorlog in het algemeen en AFC Ajax in het bijzonder. Hij heeft uitvoerig onderzoek gedaan naar het Joodse karakter van Ajax, en concludeerde dat Ajax voor de Tweede
Wereldoorlog wel degelijk een club met een Joods karakter was wat betreft de fans. Naast Engels schrijft Kuper ook in het Nederlands, onder meer voor Hard Gras en Vrij
Nederland. In het Engels schrijft hij onder meer voor de Financial Times. Anno 2009 woont hij met zijn gezin in Frankrijk.




De titel van zijn artikel was 'Het was het WK van de zwarte trots,' met als inleiding 'Afropessimisten kregen ongelijk - Economisch levert een WK niets op voor het gastland.
Maar er is wel winst. Die zit in ontastbaarheden zoals trots en verbondenheid.'




De passage die mij in het bijzonder trof luidt: 'Vorige maand veranderde er iets. Ik zag het toen mijn werkgever, de Financial Times, vijf slimme Zuid-Afrikanen rond een
keukentafel verzamelde om de impact van het WK op hun land te bespreken. Alle vijf waren geboren critici ... . Maar op één punt bleven de vijf steeds hameren: trots. „Ik denk
dat specifiek zwarte mensen trots zijn”, zei de zwarte schrijver en academicus William Gumede. „Sorry dat ik het woord ‘zwart’ gebruik, maar er is een element van trots: het
WK wordt succesvol in elkaar gezet en je kunt zeggen dat het vooral zwarte mensen zijn die het in elkaar zetten. Zelfs als je geen baan hebt, als je geen huis hebt, zelfs als de
nieuwe transportinfrastructuur jou niet bedient, dan is er toch dat gevoel van eerbied eromheen.”'.




                                                                                         **




Voor zover ik me kan herinneren is dit de eerste keer dat ik het woord 'zwart' inzake de huidskleur van mensen in verband met hun andere kenmerken zo uitdrukkelijk en
duidelijk lees. Het bracht me in herinnering dat we in Nederland in februari 1996 een immense rassenrel in verband met de antroposofie hadden. Christoph Wiechert, destijds
vice-voorzitter van de Antroposofische Vereniging in Nederland was in een radio-interview door enkele journalistieke hooligans die in het kader van de Humanistische Omroep
werkten op een uiterst kwalijke manier onderuit gehaald en met grote deskundigheid was in Nederland de boodschap erin geramd dat de antroposofische beweging een racistische
leer zou zijn.




Gedachtig aan Goethe die in de Faust de duivel Mephisto laat zeggen 'ik ben een deel van die kracht die altijd van alles wil dat verkeerd is maar die via een soort morele
omstulping vaak toch nog iets goeds bewerkstelligt' stelde het bestuur van de AViN een commissie in om deze beerput leeg te maken. Vier jaar later kwam deze commissie met
een van de meest gedegen werkstukken die ik ooit over een moeilijk onderwerp onder ogen heb gekregen: 'Antroposofie en het vraagstuk van de rassen' (2000, ISBN
9080559318; 720 bladzijden, relatief klein lettertype). Het is het perfecte voorbeeld hoe je vanuit de antroposofie en het werk van Steiner een actueel onderwerp in de publiciteit
moet brengen.




                                                                                          *




Met recht en reden kregen de commissie en het bestuur van de AViN waardering voor dit werk. Het voordien vaak gehoorde verwijt van racisme wordt nu alleen nog vernomen
van de kant van het soort kritikasters die als antwoord op de vraag waar de grootste frietenkraam ter wereld is zeggen 'op de grens van Nederland en Frankrijk', ha ha.




Maar intussen zijn we tien jaar verder. Het vraagstuk van de rassen is niet alleen een zaak voor de antroposofie. Er wordt anders over gedacht, gesproken (en gezwegen),
geschreven, gepubliceerd, gedebatteerd dan tien jaar geleden. De antroposofie duikt in dit debat eigenlijk nooit meer op. Dat is jammer.




Zoals van ongeveer alles geldt waar Rudolf Steiner over geschreven en gesproken heeft, is een deel van wat hij heeft gezegd achterhaald of zelfs onjuist en een deel nog steeds
(of zelfs nu pas) actueel, geldig, van belang, waar, juist. Over rassen staan in verschillende transcripten van zijn voordrachten rare en nog ergere opmerkingen. Die zijn allemaal
door de commissie adequaat besproken. Maar in veel andere van zijn teksten staan passages over het vraagstuk van de rassen die niet onjuist of achterhaald, maar juist nog steeds
(of zelfs nu pas) actueel, geldig en zo voort zijn. Ook daaraan besteedde de commissie aandacht, maar daarvan kwam weinig of niets naar buiten - ten onrechte.




                                                                                          *




Het klinkt misschien vermetel wanneer ik, als zomaar één van de ruim vierduizend leden van de AViN zo'n voorstel doe als ik nu ga doen, maar het zou overweging verdienen
dat het bestuur van de AViN opnieuw een commissie instelt om het vraagstuk van de rassen te bespreken en het resultaat in het publiek debat te brengen, met bij voorkeur een
aantal leden van de vorige commissie erin. Het artikel van Kuper documenteert dat het kairos is, dat de tijd daarvoor 'rijp' is: de geest van de tijd vráágt om zo een werkstuk.




                                                                                         ***




De woorden van Mephisto 'ik ben een deel van die kracht die altijd van alles wil dat verkeerd is maar die via een soort morele omstulping vaak toch nog iets goeds bewerkstelligt' zijn mijn
eigen vertaling van het antwoord dat Mephisto geeft als Faust hem vraagt wie hij is: Ein Theil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.




Toon gerelateerde artikelen


Dit bericht maakt deel uit van de groep(en)
   Actualiteit
   Antroposofie
   Filosofie


    Volgend artikel in dit blog


    319reacties



                R. van Dijk 23-07-2010 07:55
    Zoals van ongeveer alles geldt waar Rudolf Steiner over geschreven en gesproken heeft, is een deel van
    wat hij heeft gezegd achterhaald of zelfs onjuist


    Noem eens iets van Steiner wat achterhaald en/of onjuist is.



                Hugo Verbrugh 23-07-2010 08:06
    @ R. van Dijk 23-07-2010 07:55: 'Noem eens iets van Steiner wat achterhaald en/of onjuist is.'


    Goeie vraag! Ik wil ONMIDDELLIJK antwoorden en geef uit de losse pols twee hints: 1) zie het
    rassenrapport van de AViN, ik zal nog in detail nakiken op welke passages ik mij nu beroep, 2) enkele
    incidentele topoi bij voorbeeld een passage die ik nog zal opzoeken over linkshandigheid, ergens in de
    arbeidersvoordrachten.


    Ik kom er op terug - en u zonder twijfel ook!



                Frans Wuijts 23-07-2010 08:18
    @Hugo


    Goede morgen!


    Je moet wel een totaaloverzicht hebben over alles waarover Rudolf Steiner heeft geschreven en
    gesproken, als je deze bewering wilt kunnen 'waar maken'. Dan kunnen we hier niet slechts een voorbeeld
    van je genoemd krijgen, maar een lange lijst.
    Ik denk dat je dat niet zal lukken en dat je dus deze bewering zal moeten inslikken dan wel nuanceren.



                R. van Dijk 23-07-2010 08:19
    @Hugo Verbrugh 23-07-2010 08:06


    Ik vind die passage over linkshandigheid nu niet zo relevant, het gaat me in het bijzonder om uitspraken
    betreffende rassen, omdat deze blog daar over gaat.
          Hugo Verbrugh 23-07-2010 08:46
@ Frans Wuijts 23-07-2010 08:18 @Hugo ' ... Je moet wel een totaaloverzicht hebben over alles waarover
Rudolf Steiner heeft geschreven en gesproken, als je deze bewering wilt kunnen 'waar maken'.


1) ik ben het daar niet mee eens. Een beperkt aantal voorbeelden zou toereikend kunnen zijn. Gedenk de
falsificatie-heorie van Karl Popper


'Dan kunnen we hier niet slechts een voorbeeld van je genoemd krijgen, maar een lange lijst.
Ik denk dat je dat niet zal lukken en dat je dus deze bewering zal moeten inslikken dan wel nuanceren.'


2) ik werk eraan en zal proberen iets 'op te hoesten' [ik gebruik deze metafoor vanwege jouw '...
inslukken'...!]


@ R. van Dijk 23-07-2010 08:19 @Hugo Verbrugh 23-07-2010 08:06: 'Ik vind die passage over
linkshandigheid nu niet zo relevant, het gaat me in het bijzonder om uitspraken betreffende rassen, omdat
deze blog daar over gaat.'


3) ik bedoelde en bedoel uiteraard alles - maar juist inzake de rassen heeft de commissie uiterst heilzaam
werk gedaan.


4) MAAR VOORAL: ik denk dat het 'kairos' is om een kritische uitgave van het hele werk van Steiner te
maken omgeveer op de manier waarop de rassencommissie het voor dit ene grote thema gedaan heeft.


Er heerst in sommige kringen nog steeds een ongezond 'dHDhg'-klimaat



          ingStHawk 23-07-2010 09:13
Steiner schreef in zijn tijd en vanuit zijn beeld van de wereld. Daar kun je alleen maar respect voor hebben.
Wie zijn woorden echter star en dogmatisch vertaalt naar onze tijd gaat makkelijk gruwelijk de fout in.
Stilstand bestaaat immers niet, wie niet meeontwikkelt loopt achter en raakt vervreemd van de actuele
omgeving.
Cherrypicking is misschien leuk maar op enig moment zijn de meeste kersen wel over de
houdbaarheidsdatum heen.


Ter overweging:
www.vkblog.nl/bericht/273522/V....



          Frans Wuijts 23-07-2010 09:15
@Hugo
Jij schrijft eerst: 'Zoals van ongeveer alles geldt waar Rudolf Steiner over geschreven en gesproken heeft,
is een deel van wat hij heeft gezegd achterhaald of zelfs onjuist'.
Daarna: 'Een beperkt aantal voorbeelden zou toereikend kunnen zijn. Gedenk de falsificatie-theorie van
Karl Popper'.


Je zal ongetwijfeld weten dat deze falisficatietheorie van Popper niet afdoende is, omdat er nu eenmaal ook
'waarheden' bestaan die niet te flasificeren zijn.


Maar laat ik je eerst even helpen:


- De drieledige, vierledige, zevenledige en negenledige antroposofisch mensbeelden zijn vanuit het
materialisme als filosofische hoofdstroom grotendeels onjuist of achterhaald. Ether- en astraallichamen en
'ik-organisaties' kunnen immers niet met onze 5 zintuigen worden waargenomen en blijven dus
hypothetisch dan wel fantasie of speculatie. Of ze bestaan domweg niet.
- Vrijwel alles wat Rudolf Steiner over de wereldontwikkeling heeft geschreven of uitgesproken is in
dezelfde zin niet verifieerbaar.


Het grootste deel van zijn gehele werk is gefundeerd op deze hoofdconcepten. Als die niet zouden blijken
te kloppen, dan valt vrijwel alles onder zijn werk weg.
Maar hoe zou je de falsifieerbaarheid er zelf van willen aantonen en bevestigen? Steiners 'theorieën' zijn
immers niet in isolatie te testen.



          An van den burg 23-07-2010 09:52
======= Hugo Verbrugh 23-07-2010 08:06
@ R. van Dijk 23-07-2010 07:55: 'Noem eens iets van Steiner wat achterhaald en/of onjuist is.'======




Dat er rassen bestaan. Die bestaan n.l. niet! Lees "Alle mensen zijn ongelijk" van Hans Galjaard.


Steiner was derhalve een racist!


An.



          Frans Wuijts 23-07-2010 10:14
@An van den burg


Je 'derhalve' is een vergissing. Laat ik duidelijker zijn: bij jou is het een gefixeerde gedachte die zo in je is
vastgeroest dat je erdoor bevangen bent en er missie mee bedrijft. Iemand met dwangmatige gedachten
kan ook niet meer open staan voor andere gedachten. Dat lijkt me bij jou het geval. Maar lees nog even
verder......
Ik deel wel met je datgene wat achter je ongenuanceerde stellingen kan worden bevroed: een groot
rechtvaardigheidsgevoel en een grote zorg voor het voorkómen van discriminatie op grond van
veronderstelde verschillen tussen mensen.


Nog iets over 'racisme':


'Zuiver theoretisch racisme geeft geen kwalitatief waardeoordeel over de verschillende mensenrassen. Het
erkent hooguit de verschillen, zonder daar een waardeoordeel over te geven'.....'Benadrukt moet worden
dat bijvoorbeeld Charles Darwin, de grondlegger van de evolutietheorie juist uitging van de fundamentele
biologische gelijkheid van verschillende mensenrassen of bevolkingsgroepen'.
nl.wikipedia.org/wiki/Racisme



         RamonDeJonghe 23-07-2010 10:21
R. van Dijk 23-07-2010 07:55 "Noem eens iets van Steiner wat achterhaald en/of onjuist is."


Dat is niet zo moeilijk. Maar als iemand met zoiets komt, probeert men daar een draai aan te geven alsof
Steiner toch geen ongelijk had. Zie het volgende.


So symptomatisch wie amüsant ist deshalb eine Geschichte wie diese: Als Steiner mit seinem Anhang im
August 1924 das Schloss Tintagel in Cornwall besucht, das im 5./6. Jahrhundert die Residenz König Artus’
und seiner Tafelrunde gewesen sein sollte, passiert folgendes: „Als Rudolf Steiner dann auf der Höhe des
Felsens die Mauerreste der alten Burg überschaute, … da wurde ihm aus der geistigen Schau die
Vergangenheit gegenwärtig, und er schilderte uns nun in lebendigsten Bildern, mit der Hand auf die
einzelnen Teile der Burg weisend, wo einst der Saal der Tafelrunde, die Räume des Königs und seiner
Ritter gewesen waren. Später wurde nachgewiesen, dass das Schloss erst im 12. Jahrhundert gebaut
wurde und dass sich die Geschichten um König Artus wohl nur im Reich der Literatur abgespielt haben.
Freilich können auch diese Befunde den überzeugten Anthroposophen nicht wirklich erschüttern. Noch
1989 kam die Zeitschrift Goetheanum auf das Thema zurück und legte – unter Berufung auf neuere
archäologische Funde – nahe, dass Steiner den richtigen Ort und die richtige Zeit angegeben habe.
Zumindest ein Lagerplatz von König Artus sei dort gewesen.
Quelle: www.tagesspiegel.de/kultur/Lit... ... 38,2329807


Zo kan je wel bezig blijven. Over Koning Arthur is vanuit de literatuurwetenschap nochtans wel een en
ander geweten. Bijvoorbeeld dat de legendes van Arthur en Merlijn in de twaalfde eeuw zijn samengevoegd
door de geestelijke, Geoffrey of Monmouth (de leugenaar) in zijn Historia Regum Britanniae, een fictief werk
dat de grondslag is voor zowat alle Arthurlegendes. Monmouth was een beetje een Rudolf Steiner avant la
lettre. Hij zette ook de geschiedenis neer hoe hij ze graag zag. Het duurde een paar eeuwen voor men door
had dat zijn werk meer op fictie dan op feiten was gebaseerd.


Geoffrey Monmouth: nl.wikipedia.org/wiki/Geoffrey...
Mythe van Koning Arthur: nl.wikipedia.org/wiki/Koning_A...
Tintagel: en.wikipedia.org/wiki/Tintagel


Een interessante documentaire is 'De legendes van Koning Arthur'. Cromwell The Historymakers.
www.nlstore.nl/shopexd.asp?id=...



          RamonDeJonghe 23-07-2010 10:23
Over antroposofie en rassenleer kan Floris Schreve wel een en ander vertellen;


Duidelijk rassenleer...: antroposofia.be/steinerscholen...
Wortelrassen, onderrassen en rassen: www.antroposofia.be/steinersch...
Rassenleer, Ariërdom en mensheidsevolutie in de antroposofie...: www.antroposofia.be/steinersch...


Geen sprake van rassenleer in de antroposofie? Kritische kanttekeningen bij het rapport van de commissie
Van Baarda: fhs1973.wordpress.com/2010/02/...



          Frans Wuijts 23-07-2010 10:41
@RamonDeJonghe


Je schrijft:
'Dat is niet zo moeilijk. Maar als iemand met zoiets komt, probeert men daar een draai aan te geven alsof
Steiner toch geen ongelijk had'.


Daarin zitten twee elementen:
- het is niet zo moeilijk om aan te geven wat bij Rudolf Steiner achterhaald of onjuist is;
- 'men' geeft er een draai aan alsof Steiner toch geen ongelijk had'.


Je bent het wel met Rudolf Steiner eens als hij - bij herhaling - zeg dat je niet voor zoete koek moet
aannemen wat hij allemaal beweert. En je hebt er terecht grote moeite mee als er toch mensen zijn die zich
daaraan schuldig maken.
Daarbij is een mens nu eenmaal ook 'vergisbaar'. Steiner sloot dat voor zichzelf ook niet uit.
Hiermee komt nog niet alles van wat hij heeft uitgesproken en geschreven op losse schroeven te staan. Dat
weet jij ook wel.
Toch blijkt steeds dat je 'er' moeite mee hebt. Maar ik ben er nog niet achter of je de grootste moeite hebt
met Steiner en zijn antroposofie e.d of met zijn kritiekloze adepten. Misschien wel met beide.



          Petra vd Geest 23-07-2010 11:00
Om maar even aan te sluiten bij de voorgaande reacties: in 'De mare', blad van de oudervereniging van de
Vrije Rudolf Steinerschool te Gent, 25e jaargang, staat een uitgebreid artikel over hoe Steiner volgens de
schrijver (Marnix Schaubroeck) dacht over linkshandigheid. Ik citeer: 'Wie een linkshandig kind rechts leert
schrijven, helpt dit kind om zijn eigen kunstzinnige vermogens niet te laten verkwijnen onder zijn eigen
aardse vermogens.' Het is een pdf-document dat te vinden is op de site
www.steinerschoolgent.be/schoo... ; de schrijver maakt de indruk Steiners werk dienaangaande serieus
bestudeerd te hebben, maar hij laat helaas na precieze verwijzingen te beven. De tendens van wat hij
schrijft, is vaker op internet te vinden - vooralsnog lukt het me niet bronnen bij Steiners werk zelf te vinden;
dat lijkt me meer het werk van een een deskundfge commissie.



         Petra vd Geest 23-07-2010 11:00
Om maar even aan te sluiten bij de voorgaande reacties: in 'De mare', blad van de oudervereniging van de
Vrije Rudolf Steinerschool te Gent, 25e jaargang, staat een uitgebreid artikel over hoe Steiner volgens de
schrijver (Marnix Schaubroeck) dacht over linkshandigheid. Ik citeer: 'Wie een linkshandig kind rechts leert
schrijven, helpt dit kind om zijn eigen kunstzinnige vermogens niet te laten verkwijnen onder zijn eigen
aardse vermogens.' Het is een pdf-document dat te vinden is op de site
www.steinerschoolgent.be/schoo... ; de schrijver maakt de indruk Steiners werk dienaangaande serieus
bestudeerd te hebben, maar hij laat helaas na precieze verwijzingen te geven. De tendens van wat hij
schrijft, is vaker op internet te vinden - vooralsnog lukt het me niet bronnen bij Steiners werk zelf te vinden;
dat lijkt me meer het werk van een een deskundige commissie.



         RamonDeJonghe 23-07-2010 11:11
Goedemorgen Frans,


Ik antwoordde 'Dat is niet zo moeilijk' op R.van Dijk die zei: 'Noem eens iets van Steiner...'. Ik had i.p.v.
'men' ook antroposofen kunnen zetten, maar dan zou er wss eentje opduiken die zou zeggen: Hé, ik ben
ook antroposoof en ik doe dat niet. Dus kan je niet zeggen dat antroposofen blablabla'. Die discussie
hebben we al gehad en natuurlijk zijn ook niet alle negers 'zwart'. Er zijn ook witte. ;-)


Ik heb geen moeite met wat voor geloof of wereldbeschouwing dan ook. Ook niet met aanhangers of leiders
daarvan. Ik begrijp alleen (nog) niet zo heel goed op wat voor manier sommige aanhangers omgaan met
mensen die er een andere mening op na houden.


Wie heeft de waarheid in pacht?



         Frans Wuijts 23-07-2010 11:17
@RamonDeJonghe


Niemand heeft DE waarheid in pacht, toch?



         John Wervenbos 23-07-2010 11:48
@ Petra vd Geest
Rudolf Steiner over linkshandigheid en ambidexter in:


Konferenzen mit den Lehrern der Freien Waldorfschule in Stuttgart 1919 bis 1924 (PDF-document)
GA330c:
www.anthroposophieonline.net/P...


Zie: bladzijde 57, 58, 109, 110 en 207.



          Meesterzusje 23-07-2010 12:22
Zuiver biologisch racisme is, voor zover ik zo uit m'n hoofd weet, een erfenis van Linnaeus en in pas via de
evolotieleer van Darwin (en niet door Darwin) vervormd tot een 'leer' waarin sommige 'mensenrassen'
superieur zouden zijn aan andere. Als het begrip 'ras' al op mensen toepasbaar zou zijn, dan zou de mens
als zodanig misschien een 'ras' vormen. Dat neemt niet weg dat tussen verschillende volken, zeker ruim
een eeuw geleden, ook verschillen zouden kunnen zijn waargenomen, al is het maar in huidskleur. Anno
2010 kan hoe dan ook niet meer van mensenrassen gesproken worden, zeker niet in biologische zin. De
wereld is een dorp geworden, en ongeboren zielen lijken weinig kieskeurig voor wat betreft biologische
'raskenmerken' van hun ouders.


Iets als 'zwarte trots' - dat is iets anders. Dat gaat om subjectieve en intersubjectieve beleving. De zwarte
trots verhoudt zich tot het zwarte ras als het lijf zich verhoudt tot het dode lichaam.



          Frans Wuijts 23-07-2010 13:03
@Meesterzusje


Als je het zo schrijft, is omgedraaid 'blanke trots' racistisch, althans verwerpelijk en 'zwarte trots' niet.
'Blanke trots' kan je o.a aantreffen bij de Ku Klux Klan en Zuidafrikaanse boeren.
Het luistert uiterst nauw met de begrippen, zodra je de drie letters r, a en s aan elkaar verbindt in deze
volgorde en je het niet over dieren of planten hebt.



          John Wervenbos 23-07-2010 13:19
@ Meesterzusje


Reeds in 1910 wees Steiner er op dat volkeren geen rassen zijn. Steiner naderde antropologisch
veldonderzoek met zijn geesteswetenschappelijk onderzoeksbevindingen. (Voorts merkte hij op dat belang
van rassen steeds meer zou gaan afnemen.)




Zie het onderstaande tekstdeel uit:


Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhange mit der germanisch-nordischen Mythologie
Ein Zyklus von elf Vorträgen ngehalten in Kristiania (Oslo) vom 7. bis 17. Juni 1910
GA 121, bladzijde 66 en 67:
www.anthroposophieonline.net/P...




"Wir bekommen keinen verwirrenden Begriff, wenn wir die Sache so betrachten, sondern einen flüssigen
Begriff; wir dürfen das nicht alles zusammenwerfen. Ein Volk ist keine Rasse. Der Volksbegriff hat nichts zu
tun mit dem Rassenbegriff. Es kann sich eine Rasse in die verschiedensten Völker spalten. Rassen sind
andere Gemeinschaften als Volksgemeinschaften.


Wir sprechen gewiß mit Recht von einem deutschen, einem holländischen, einem norwegischen Volke; wir
sprechen aber von einer germanischen Rasse. Was wirkt da nun in dem Rassenbegriff? Da wirken
zusammen diejenigen Wesenheiten, die wir als die normalen Geister der Form oder Gewalten bezeichnen,
und die Wesenheiten, die wir als die abnormen Geister der Form, die eigentlich Geister der Bewegung sind
mit Missionen der Geister der Form, kennen gelernt haben.


Deshalb sind die Menschen in Rassen gespalten. Das, was die Menschen über das ganze Erdenrund
hin gleich macht, was jeden Menschen, gleichgültig welcher Rasse er angehört, zum Menschen,
zum Angehörigen des ganzen Menschentums macht, das bewirken die normalen Geister der Form.
Dasjenige aber, was über die ganze Erde dahinspielt, was das gesamte Menschentum in Rassen gliedert,
das bewirken die abnormen Geister der Form, die verzichtet haben zugunsten der Tatsache, daß nicht eine
einzige Menschheit auf der Erde erscheint, sondern eine Mannigfaltigkeit von Menschen."



         Frans Wuijts 23-07-2010 13:36
@John Wervenbos @Hugo


Ik denk dat het rasbegrip bij Rudolf Steiner moet worden beschouwd in het licht van de gehele mensheids-
en wereldontwikkeling (niet slechts geschiedenis), in het licht van zijn antroposofische mensbeeld en met
de 'werking' van hogere hiërarchieën. Ga daar maar aan staan.
Zoals gezegd luistert het bij hem uiterst nauw om de begrippen die hij in zijn Duits hanteert (en hoe die in
het Nederlands zijn vertaald) goed te doorgronden. Waar in onze tijd het gebruik van de drie letters r, a en s
in die volgorde bij sommigen als zodanig al onmiddellijk als verwerpelijk racisme wordt betiteld, is het bij
hem helemaal uitkijken. En met de kwalificaties 'hoger', 'lager' en decadent etc. wordt het nog lastiger. De
beladenheid is gigantisch.


Hugo schrijft: 'Het klinkt misschien vermetel wanneer ik, als zomaar één van de ruim vierduizend leden van
de AViN zo'n voorstel doe als ik nu ga doen, maar het zou overweging verdienen dat het bestuur van de
AViN opnieuw een commissie instelt om het vraagstuk van de rassen te bespreken en het resultaat in het
publiek debat te brengen, met bij voorkeur een aantal leden van de vorige commissie erin'.


Ik zal het rapport van de commissie die hij noemt er nog eens op naslaan, of daarin de
begripsverduidelijking al voldoende uit de verf is gekomen. Zo niet, dan zou een nieuwe versie wellicht te
overwegen zijn.



         John Wervenbos 23-07-2010 13:42
@ Frans Wuijts


Niet voor niets wijs ik op GA 121 als het Steiners begrip van ras gaat. In het Duits. Zie snelkoppeling.



         John Wervenbos 23-07-2010 13:45
En zie bovenstaand tekstcitaat. Reactie: 23-07-2010 - 13:19 uur.


Dat alles voorzien van volledige bronnen (Steiner), bronteksten. Voor iedereen (internetgebruikers)
toegankelijk.


Taalcorrectie vorige reactie: "...als het om Steiners begrip van ras gaat."



         An van den burg 23-07-2010 13:55
Heer Wuijts.




=====Je 'derhalve' is een vergissing. Laat ik duidelijker zijn: bij jou is het een gefixeerde gedachte die zo in
je is vastgeroest dat je erdoor bevangen bent en er missie mee bedrijft. Iemand met dwangmatige
gedachten kan ook niet meer open staan voor andere gedachten. Dat lijkt me bij jou het geval. Maar lees
nog even verder..======


Uw ad hominem is niet relevant voor uw onderwerp. Misschien is het u niet ontgaan dat sinds Arthur de
Gobineau het reacisme in o.a. de VS en Duitsland heftig is uitgebreid, met alle dramatische konsekwenties
van dien; werd ook Steiner door hem beinvloed?
Steiner ontried "vermenging van rassen".


An.



         Frank_Polling 23-07-2010 14:27
Beste mensen,
ik ben net bezig in 'De volkeren van Europa". Daarin staat nogal wat over ras. (iets anders dan over de
wortelrassen, dat zou verwarrend kunnen zijn) Steiner heeft het vaker over rassen gehad. Hij discrimineert,
zoals ik dat ook doe: hij maakt onderscheid, hij ziet verschillen. Stelt hij de ene boven de ander, of
andersom: het ene ras inferieur aan het andere? Ik heb heel wat gelezen en gezien: maar dat dus nooit.
Wel plaatst hij de verschillende rassen in hun eigen tijdscontext. Ben ik het altijd met hem eens? Geen idee,
ik snap hem af en toe gewoon niet. Wat ik wel snap is het volgende.
Opvallend vind ik de houding van Steiner naar de mensen toe: mild en zeer betrokken. En als hij het ergens
al over rassen heeft legt hij uit dat dat begrippen zijn die hun betekenis (zullen) (gaan) verliezen.
In een van zijn voordrachten zegt hij zeer nadrukkelijk: "En u weet, zwarten zijn niet te vertrouwen!" Wat
een vuige racist! Maar enige kanttekeningen daarbij: wat hij vertelde werd gestenografeerd en er stond niet
bij "de toehoorders barstten in lachen uit". Want de voordracht ging over haarkleur en Herr Doctor had zelf
gitzwart haar...
De hele discussie rond het racistische gehalte van Steiner is een non-issue. En ik begrijp nog steeds niet
dat de vereniging zoveel moeite heeft gedaan in deze. Hoewel, ik snap het eigenlijk wel: het is zowat het
ergste wat er van je gezegd kan worden. Het is een opgedrongen discussie. Mijn reactie is vaak eenvoudig:
"ah, dus je vindt mij racistisch? Vertel eens: waarom?" Maar ik heb makkelijk praten: ik ben niet te
beledigen: als het waar is, is het een conclusie, en als het niet waar is, is het te dom voor woorden. Maar
wat mij lief is, is wat mij betreft kwetsbaarder. Maar toch, is het niet aan degene die de bewering doet om
aan te geven hoe en waar dat uit blijkt, dat racisme?
Zullen we ons niet beter vooral met schoonheid bezighouden? Voor mij is deze schoonheid, met bovenal
mijn eigen nederigheid als gevolg, juist mijn vreugde dat ik de gelijkheid van alle mensen kan ervaren,
JUIST in hun individuele strijd en moeite door dit leven heen. Dat heeft Steiner me geleerd. Daar ben ik
hem intens dankbaar voor.
Hartelijkst
Frank



          Meesterzusje 23-07-2010 14:32
@ Frans Wuijts 23-07-2010 13:36


Zo'n 30 jaar geleden kreeg ik les van een Indonesische socioloog ('Sociologie is voor mij zoiets als culturele
antropologie van westerze volken,' zei hij), die als jongeling de Japanse 'bezetting' van onze kolonie had
meegemaakt. Die 'bezetting' werd daar minstens evenzeer als 'bevrijding' meegemaakt, vertelde hij: voor
het eerst bleek een bruin volk in staat te zijn een blank volk te weerstaan. Blanke mensen bleken niet 'beter'
dan bruine mensen!


De (bruine en) zwarte trots waar het in deze blog over gaat, betreft gevoel van eigenwaarde; de blanke trots
waarnaar jij refereert betekent, zeker in historische zin én bijvoorbeeld bij groepen zogenaamde
'survivalists' in de VS, gevoel van superioriteit.



          John Wervenbos 23-07-2010 14:39
@ Frank Polling


Is "De volkeren van Europa' een vertaling van GA 121? Of gaat het hier om iets anders? Als dat het geval
is, welke GA en welke Duitse titel? Voor mij staat het overigens ook vast dat Steiner (ook) in deze verkeerd
begrepen werd; respectievelijk opzettelijk en onopzettelijk.
         John Wervenbos 23-07-2010 14:40
@ Frank Polling


Is "De volkeren van Europa' een vertaling van GA 121? Of gaat het hier om iets anders? Als dat het geval
is, welke GA en welke Duitse titel? Of gaat het om een andere auteur als Steiner bij dit boek?


Voor mij staat het overigens ook vast dat Steiner (ook) in deze verkeerd begrepen werd; respectievelijk
opzettelijk of onopzettelijk en bij misverstand of door onbegrip. Andere perceptie, uitgangspunten en
overtuigingen brengen uiteraard andere opvattingen en interpretaties (uitleg) met zich mee.



         R. van Dijk 23-07-2010 15:05
@John Wervenbos 23-07-2010 14:40


Ik heb GA121 ook, die heet echter De Volkszielen (uitgegeven in 1980). Het is mogelijk dat dit dezelfde is
als De volkeren van Europa, maar ik weet het niet zeker.



         John Wervenbos 23-07-2010 15:17
Taalcorrectie: Andere percepties. Meervoud uiteraard.




@ Frank Polling


Een mens en een groepering ontkomt er niet altijd aan om zich wetenschappelijk en moreel te (moeten)
verantwoorden; een zaak beter maar nader uit te leggen en toe te lichten. Verkeerd of onvolldig
uitgeschreven stenoverslagen van gesproken voordrachten, waaraan bovendien of buiten dat een
essentiële context ontbreken kan (uitspraak voor luisterpubliek bedoeld als grap bijvoorbeeld), is overigens
inderdaad een punt.




@ R. van Dijk


Inderdaad. dat is de vraag.



         RamonDeJonghe 23-07-2010 15:45
Steiner verkeerd begrepen???


Bekijk een keer de schets die Steiner maakte florisschreve.web-log.nl/mijn_...
Lijkt me toch vrij discriminerend naar Indianen toe? Eerst worden de apen van de mensheid afgetakt en dan
de Indianen onder de noemer 'decadent'.



         John Wervenbos 23-07-2010 16:57
Hier meer informatie over het boek De volkeren van Europa (denk dat het inderdaad om GA 121 gaat):
www.wannabooks.nl/viewproduct/...




@ Ramon de Jonghe


De afbeelding staat afgedrukt in de zevende voordracht, deel 2 van GA 100, bladzijde 243 tot en met 254.


Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis (GA100)
www.anthroposophieonline.net/P...




Wat Steiner in dat verband onder decadent verstaat valt te lezen in bovengenoemde voordracht, bladzijde
243 tot en met 254.



         John Wervenbos 23-07-2010 17:09
Moet zo direct gaan vergaderen en daartoe nodige voorbereidingen treffen. Lees morgen wel wie met wat
voortgaand hier gereageerd heeft.



         Frans Wuijts 23-07-2010 18:22
@An van den burg


Mw. Van den Burg,


U schrijft: 'Uw ad hominem is niet relevant voor uw onderwerp. Misschien is het u niet ontgaan dat sinds
Arthur de Gobineau het reacisme in o.a. de VS en Duitsland heftig is uitgebreid, met alle dramatische
konsekwenties van dien; werd ook Steiner door hem beinvloed?
Steiner ontried "vermenging van rassen".


- In zijn algemeenheid vind ik het niet nodig iemand direct aan te spreken. Echter, als er verstarring of onwil
zichtbaar wordt, dan laat ik het niet na dat even op te merken. Maar ik heb ook uw door mij veronderstelde
positieve onderliggende motieven aangeduid.


- Neen, Rudolf Steiner werd niet door De Gobineau beïnvloed. Hij heeft hem wel ten aanzien van zijn kracht
én zwakte beschreven en beoordeeld. Zie bijvoorbeeld www.anthroposophieonline.net/i...
- Neen, Rudolf Steiner ontried vermenging van rassen niet. Als u zijn werk onbevangen bestudeert, kunt u
daarachter komen.



           Frank_Polling 23-07-2010 19:23
Inderdaad GA 121, vertaald door Bart Muijres, 2006 Pentagon / Amsterdam
Die Mission einzelner Volkseelen - im Zusamenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie.
Idd, eerder uitgekomen onder de naam 'De Volkszielen'


Een en ander verduidelijkt, wat deze discussie betreft bedoel ik, heel erg de uitspraak: dat het van belang is
om antroposofie vooral te leven. Als ik me als min of meer anonieme persoon me als een idioot gedraag is
dat wat anders dan wanneer ik dat expliciet als 'Soof' doe. Kijk, ik BEN natuurlijk gewoon een idioot, maar ik
probeer het niet te laten merken. Maar daar kijken jullie hier natuurlijk gewoon doorheen, ben ik bang. Nou
ja, het zij zo.


Hartelijkst
Frank



           Hugo Verbrugh 23-07-2010 19:40
@ Petra vd Geest 23-07-2010 11:00 'Om maar even aan te sluiten bij de voorgaande reacties: in 'De mare',
blad van de oudervereniging van de Vrije Rudolf Steinerschool te Gent, 25e jaargang, staat een uitgebreid
artikel over hoe Steiner volgens de schrijver (Marnix Schaubroeck) dacht over linkshandigheid. Ik citeer:
'Wie een linkshandig kind rechts leert schrijven, helpt dit kind om zijn eigen kunstzinnige vermogens niet te
laten verkwijnen onder zijn eigen aardse vermogens.' Het is een pdf-document dat te vinden is op de site
www.steinerschoolgent.be/schoo... ; de schrijver maakt de indruk Steiners werk dienaangaande serieus
bestudeerd te hebben, maar hij laat helaas na precieze verwijzingen te beven. De tendens van wat hij
schrijft, is vaker op internet te vinden - vooralsnog lukt het me niet bronnen bij Steiners werk zelf te vinden;
dat lijkt me meer het werk van een een deskundige commissie.'


De blog lag er bij mij een paar uur uit dus ik kan nu pas antwoorden: ik heb die Gentse site geopend maar
kan het bedoelde artikel niet vinden.


Wel heb ik een bron gevonden en omdat die nogal aanspoort tot kritische overdenking heb ik hem
gecopieerd. Hij komt uit GA 247, de eerste van de 'Arbeitervorträge':
ERSTER VORTRAG


Dornach, 2. August 1922


Guten Morgen, meine Herren! Heute wollen wir die Zeit dazu benützen, um zu dem, was wir gehört haben,
noch einiges hinzuzufügen. Dann wird uns ja gerade dadurch manches verständlich werden können von
der ganzen Würde des Menschen.
Sehen Sie, ich habe ungefähr gesagt, wie die Ernährung verläuft und wie die Atmung des Menschen
verläuft. Wir haben auch gesehen, daß die Ernährung mehr zusammenhängt mit dem Leben des
Menschen, daß die Ernährung darinnen besteht, daß wir Nahrungsstoffe aufnehmen, die eigentlich in
leblosem Zustand in unserem Darm sind, daß diese Nahrungsstoffe dann durch die Lymphgefäße lebendig
gemacht werden, und daß sie im lebendigen Zustande dann ins Blut übergeführt werden. Dann tritt ja im
Blut drinnen, wie wir wissen, diese lebendige Nahrung in Berührung mit dem Sauerstoff der Luft. Die Luft
wird aufgenommen von dem Menschen. Das Blut wird verändert. Das ist derjenige Vorgang, der in der
Brust vor sich geht. Und wir haben zugleich darin dasjenige, was uns unsere Empfindung gibt.
Also, Leben wird eigentlich zwischen den Darmvorgängen und zwischen den Blutvorgängen bewirkt.
Innerhalb der Blutvorgänge wiederum, zwischen den Blutvorgängen und der Luft, wird dasjenige, was unser
Gemüt ist, bewirkt. Nun müssen wir uns auch noch um den Verstand bekümmern und müssen einmal
versuchen zu begreifen, wie der Verstand beim Menschen zustande gekommen ist.


IN DE VORIGE PASSAGES ZIJN DUS EMPFINDUNG EN GEMÜT SAMENGEVAT - NU GAAT HET
OVER DE BOVENPOOL:


Sehen Sie, äußerlich das zu erkennen, ist eigentlich erst seit, man könnte sagen, zirka sechzig Jahren
möglich. Man hätte ja im vorigen Jahre, 1921, eigentlich das Sechzig-Jahr-Jubiläum feiern können. Es ist ja
nicht gefeiert worden, weil in der heutigen Zeit die Menschen wenig Interesse haben, gerade rein
wissenschaftliche Jubiläumsfeiern zu veranstalten. Die Entdeckung, die 1861 gemacht worden ist, die als
sechzigjährige Entdeckung hätte gefeiert werden können - also erst seit fünfzig, sechzig Jahren kann man
so reden über die Sache, über die ich heute reden will -, ist eine wichtige wissenschaftliche Entdeckung. Ich


#SE347-012


erinnere mich an diese Entdeckung schon aus dem Grunde, weil sie just so alt ist, wie ich selber. Diese
Entdeckung besteht in folgendem.
Ich habe Ihnen neulich gesagt, wie man beobachten kann am Menschen: Man braucht nicht zu
experimentieren, sondern man braucht nur achtzugeben auf dasjenige, was die Natur selber experimentiert
am Menschen, wenn der Mensch nach irgendeiner Richtung erkrankt.Wenn man dann nachzuschauen
versteht, was geschehen ist im physischen Menschen, wenn der Mensch in irgendeiner Weise erkrankt ist,
dann ist ein solches Experiment, ein solcher Versuch von der Natur selber für uns angestellt worden, und
wir können aus diesem Versuch heraus eine Erkenntnis gewinnen.
Dazumal nun, 1861, ist gefunden worden, und zwar von Broca, daß bei Leuten, welche Sprachstörungen
haben, wenn man sie nach dem Tode seziert, dann in der linken dritten Stirnwindung etwas verletzt ist.
Nicht wahr, wenn wir das Gehirn betrachten, wenn wir also gleichsam abheben die knöcherige
Schädeldecke, die Knochenhülle, so bekommen wir das Gehirn zu sehen. Dieses Gehirn, das hat ja
Windungen:
Da ist eine Windung, da eine zweite, und da liegt eine dritte Windung (es wird gezeichnet). Man nennt diese
Windung, weil sie hier an der Schläfe liegt, die Schläfenwindung. Nun, jedesmal, wenn der Mensch
entweder einzelne Sprachstörungen hat, oder wenn er gar nicht mehr sprechen kann, dann ist in dieser
linken Stirnwindung etwas kaputt.
Das kann geschehen, wenn der Mensch einen sogenannten Gehirnschlag erleidet. Ein Gehirnschlag
besteht ja darinnen, daß das Blut, das sonst nur in den Adern fließen soll, durch die Adern sich durchdrückt
und dann ausfließt in die übrige Masse, die um die Adern herum ist, in der das Blut nicht drinnen sein soll.
Also ein solcher Bluterguß bewirkt dann den Schlag, die Lähmung. Wenn also das Blut sich unrechtmäßig
ergießt in den Menschen, in diese Schläfenwindung hinein, so bewirkt das zuletzt, wenn diese
Schläfenwindung vollständig untergraben wird, daß der Mensch nicht mehr sprechen kann.
Sehen Sie, das ist ein sehr interessanter Zusammenhang. Wir können sagen: Der Mensch spricht dadurch,
daß er in seinem physischen Körper eine gesunde linke Schläfenwindung hat. Und wir müssen jetzt ver-
stehen, was das eigentlich heißt: ein Mensch hat eine gesunde linke


#SE347-013


Schläfenwindung. Aber um das zu verstehen, müssen wir noch etwas anderes betrachten.


Wenn kleine Kinder sterben, und wir untersuchen diese selbe Stelle im Gehirn, also diese linke
Schläfenwindung, dann ist diese Strippe Hirn ein ziemlich gleichmäßiger Brei; namentlich bevor das Kind
sprechen gelernt hat, ist es ein ziemlich gleichmäßiger Brei.


HIER PAST COMMENTAAR. MIJ IS VAN WAT HIER STAAT NIETS BEKEND. VOOR ZOVER IK IETS
WEET DAN DE PATHOLOGISCHE ANATOMIE BIJ KINDEREN ANNO 1922 EN EERDER, IS DIT NIET
GEDOCUMENTEERD.


In demselben Maße, in dem das Kind anfängt sprechen zu lernen, bekommt diese linke Stirnwindung immer
mehr und mehr kleine Windungen. Sie bildet sich immer mehr und mehr künstlich aus. So daß man sagen
kann: Wenn beim ganz kleinen Kind etwa diese linke Stirnwindung so ausschauen würde (es wird
gezeichnet), so wird sie beim Kind, das sprechen gelernt hat, und beim Erwachsenen, so ausschauen: sehr
künstlich gebildet.
Da ist also etwas geschehen mit dem Gehirn; während das Kind gerade sprechen gelernt hat, ist etwas
geschehen. Und kein Mensch sollte eigentlich über eine solche Sache anders denken, als man sonst im ge-
wöhnlichen Leben denkt. Sehen Sie, wenn ich den Tisch von da hierher rücke, so wird kein Mensch sagen:
Der Tisch hat sich hierher gerückt. -Ebensowenig sollte ich sagen: Das Gehirn hat sich Windungen gebildet
-, sondern ich muß nachdenken, was da eigentlich geschehen ist, was die Ursache ist. Ich muß also
nachdenken darüber, woher diese Ausbildung gerade just der linken Schläfenwindung kommt.


EEN GROOT PROBLEEM MET DE VORIGE EN VOLGENDE PASSAGES IS DAT HIER KENNIS /
INFORMATIE / GEGEVENS UIT TWEE HEMELSBREED VERSCHILLENDE PARADIGMA'S VERMENGD
WORDEN.


Nun, sehen Sie, wenn das Kind sprechen lernt, so bewegt es ja seinen Körper. Es bewegt seinen Körper in
den Sprachorganen. Vorher, wenn das Kind noch nicht sprechen kann, ein bloß zappeliges Wesen ist,
schreit es höchstens und so weiter. Solange es bloß schreit, solange ist diese linke Stirnwindung noch ein
solcher Brei, wie ich es zuerst gezeichnet habe. Je mehr es lernt, nicht mehr bloß zu schreien, sondern das
Schreien übergehen zu lassen in Laute, desto mehr wird diese Stirnwindung ausgebildet. So daß man
sagen kann: Wenn das Kind bloß schreit, dann hat es also da an der Stelle einen Gehirnbrei. Jetzt fängt es
an, nicht mehr bloß zu schreien, sondern Laute zu sagen. Dann verwandelt sich allmählich dieser
allgemeine Brei in einen schön ausgebildeten linken Gehirnteil.
Nun, meine Herren, die Sache ist so: Sie wissen ja, wenn das Kind


#SE347-014


schreit, dann sind die Schreiereien, die es macht, meistens dasjenige, was man Selbstlaute nennt: A, E.
Wenn das Kind also bloß schreit, so braucht es keine gegliederte linke Stirnwindung, sondern es bringt das-
jenige, was es da schreit, immer aus sich selbst hervor, ohne daß es so etwas Künstliches da im Gehirn
hätte. Wenn man ein wenig achtgibt, so wird man sehen, daß, was das Kind zuerst schreit, sehr ähnlich ist
den A-Lauten. Dann später fängt das Kind an, U- und 1-Laute dazuzufügen zu seinem Schreien. Und
allmählich lernt das Kind, wie Sie ja wissen, auch Mitlaute. Das Kind schreit zuerst A; dann lernt es das M
dazu: MA oder WA. Also das Kind bringt aus dem Schreien heraus allmählich die Worte zustande, indem es
zu den Selbstlauten die Mitlaute hinzukriegt.
Und diese Mitlaute, wodurch bilden die sich? Sie brauchen nur einmal achtzugeben, wie Sie ein M
hervorbringen. Da müssen Sie die Lippen bewegen. Das müssen Sie als Kind durch Nachahmung lernen.
Wenn Sie ein L hervorbringen, dann müssen Sie die Zunge bewegen. Und so müssen Sie irgend etwas
bewegen. Sie müssen also von dem Zappeln, das das Kind bloß macht, übergehen zu regelmäßigen Be-
wegungen, zu Bewegungen, die die Sprachorgane durch Nachahmung ausführen. Und je mehr das Kind
solche Mitlaute, L, M, N, R und so weiter zu den Selbstlauten, die bloß beim Schreien sind, hinzufügt, desto
mehr wird diese linke Stirnwindung gegliedert, desto mehr wird diese linke Stirnwindung künstlich
ausgebildet; so daß mit derselben Stärke, mit der das Kind die Mitlaute lernt, diese linke Stirnwindung sich
ausbildet.


Nun, jetzt können wir also sagen: Woher lernt das Kind zunächst sprechen? - Das Kind lernt sprechen
wirklich nur durch Nachahmung. Es lernt sprechen, die Lippen bewegen, indem es aus dem Gefühl heraus
nachahmt, wie die anderen Leute die Lippen bewegen. Alles ist Nachahmung. Das heißt, das Kind bemerkt,
sieht, nimmt wahr dasjenige, was in seiner Umgebung vor sich geht. Und durch dieses Wahrnehmen, also
durch diese geistige Arbeit des Wahrnehmens wird das Gehirn ausgebildet. Geradeso wie der Bildhauer
sein Holz oder seinen Marmor ausbildet oder seine Bronze, so wird dieses Gehirn bildhauerisch aus-
gebildet dadurch, daß das Kind sich bewegt. Die Organe, die es bewegt,


#SE347-015


die pflanzen ihre Bewegung bis ins Gehirn hinein fort. Wenn ich also L mit der Zunge sage, so ist die Zunge
mit dem Gehirn durch einen Nerv verbunden, durch andere Organe verbunden. Dieses L, das geht bis in
meine linke Stirnwindung herein und bringt da drinnen solche Figuren hervor.
HIER NOG STERKER HET PROBLEEM DAT IK IN MIJN VORIGE COMMENTAAR NOEMDE.


Das L bringt also eine solche Figur hervor, wo eins ans andere sich anschließt, wo sich diese linke
Stirnwindung fast wie ein Gedärm ausbildet. Das M, das bringt solche kugeligen Windungen hervor. Also
Sie sehen, es ist Arbeit an dieser linken Schläfenwindung. Da arbeitet dasjenige, was das Kind durch das
Bemerken bewegt, durch-lebt. Das ist nun sehr interessant, daß man also, seitdem man das weiß, daß ein
Schlag, ein Gehirnschlag, die linke Stirnwindung ruiniert und dadurch die Sprache untergräbt, daß man
dadurch wissen kann, daß eigentlich fortwährend beim Kinde an dieser linken Stirnwindung gearbeitet wird,
indem es Konsonanten, Mitlaute lernt. Und das kommt davon, daß das Auge und allerlei andere Organe
bemerken, daß in der Außenwelt etwas geschieht. Was geschieht denn da in der Außenwelt?
Nun, sehen Sie, wenn wir sprechen, so atmen wir ja auch immer während des Sprechens. Wir atmen ja
fortwährend. Und wenn wir atmen, dann geht dasjenige, was aus dem Atmen sich bildet, dieser Atemstoß,
wie ich ihn genannt habe, der geht zuerst in den menschlichen Leib hinein, geht dann durch diesen
Rückenmarkskanal herauf (es wird gezeichnet) und geht in das Gehirn hinein. Also während das Kind
schreit, noch nicht die Mitlaute sagen kann, aber schreit und atmet, während der Zeit geht immer diese
Atmung herauf, dieser Atmungsstoß; der geht herauf und der geht überall in das Gehirn hinein.
Fragen wir uns: Was geht da eigentlich ins Gehirn hinein? Nun, ins Gehirn geht Blut hinein. Das geht
überall hin, so wie ich es Ihnen erklärt habe in den letzten Tagen. Also durch die Atmung wird eigentlich das
Blut immerfort hineingestoßen in das Gehirn. Das aber, daß durch die Atmung das Blut hineingestoßen wird
überall, ja, sehen Sie, das findet auch schon statt, nachdem das Kind gerade eben geboren wird -auch
schon früher, aber da wird eben auf eine andere Weise gearbeitet. Also wenn das Kind geboren wird, fängt
es an zu atmen. Da geht eigentlich immer schon dieser Luftstoß herauf, der das Blut in das Gehirn
hineinstößt.


#SE347-016


Und auf diese Weise können wir sagen: Solange bloß das Blut durch die Atmung ins Gehirn
hineingestoßen wird, solange kann das Kind bloß schreien. Es fängt an zu reden, wenn nicht bloß das Blut
da hinein-gestoßen wird, sondern wenn nun, sagen wir, vom Auge oder von irgendeinem anderen Organ,
vom Ohr namentlich, das Kind etwas bemerkt, wenn es etwas wahrnimmt. Wenn also das Kind am anderen
Menschen eine Bewegung bemerkt, macht es die Bewegung in sich nach; dann geht nicht nur der
Blutstrom da herauf, sondern dann geht, sagen wir zum Beispiel, vom Ohr ein anderer Strom fortwährend
da herein (es wird gezeichnet). Sehen Sie, das ist der andere Strom. Und dieser andere Strom ist der
Nervenstrom.
Also in der linken Schläfenwindung, in der sogenannten Sprach-windung, begegnen sich, wie sonst überall
im menschlichen Körper, Blutgefäße und Nervenstränge. Auf die Nervenstränge wirkt dasjenige, was man
bemerkt, was man wahrnimmt. Die Bewegungen, die das Kind bei den Mitlauten ausführt, pflanzen sich
also durch die Nerven in seine linke Sprachwindung hinein fort. Und da wird diese ganz gut ausgebildet,
indem immer der Atmungsstoß mit dem Blut zusammen-wirkt mit dem, was von dem Ohr oder auch von
dem Auge namentlich kommt, und was da allmählich zwischen Blut und Nerven die ganze breiige
Gehirnmasse wunderschön gliedert. Also können Sie sehen, daß unser Gehirn eigentlich erst ausgebildet
wird - wenigstens in diesem Teil, und dann in anderen Teilen ist es nämlich geradeso -, ausgebildet wird
dadurch, daß zusammenwirkt eine Tätigkeit, also das Wahrnehmen, mit einer anderen Tätigkeit, mit diesem
Stoß, der das Blut hineintreibt in das Gehirn.
Nun aber müssen Sie sich auch noch über das Folgende klar werden. Das Kind lernt also auf diese Weise
sprechen, das heißt, es bildet seine linke Stirnwindung aus. Aber, meine Herren, wenn man nun eben bei
einem Leichnam sitzt und ihn seziert, und die rechte Stirnwindung, die da symmetrisch liegt, beobachtet, so
ist diese verhältnismäßig unausgebildet. Also da haben wir die linke Stirnwindung; die ist so wunderschön
geworden, wie ich es Ihnen gesagt habe. Die rechte, die bleibt das ganze Leben hindurch meistens so, wie
sie war bei dem Kinde - die bleibt also ungegliedert.


WAT HIERBOVEN STAAT KAN IK OP GEEN ENKELE MANIER ONDERSCHRIJVEN.


Ich möchte sagen: Wenn wir bloß die rechte


#SE347-017


Stirnwindung hätten, so könnten wir bloß schreien, und nur dadurch, daß wir uns die linke Stirnwindung so
künstlich zubereiten, können wir reden.


EN NU KOMT HET WAAR HET ECHT OM GAAT


Nur, sehen Sie, wenn einmal ein Mensch ein Linkshänder ist, wenn er also die Gewohnheit hat, nicht mit
der rechten Hand seine Arbeiten zu verrichten, sondern mit der linken Hand, dann stellt sich das Kuriose
heraus, daß, wenn ihn auf der linken Seite der Schlag trifft, er zum Beispiel nicht die Sprache verliert. Und
wenn er dann seziert wird, so findet man, daß bei ihm, beim Linkshänder, die rechte StirnWindung so
gegliedert worden ist, wie sonst bei den gewöhnlichen, normalen Bürgern und Menschen die linke
Stirnwindung gegliedert wird.
Also haben die Arm- und Handbewegungen einen außerordentlich starken Anteil an dieser Ausbildung des
Gehirns. Woher kommt das? Ja, sehen Sie, das kommt davon: Wenn einer sich gewöhnt, mit der rechten
Hand viel zu tun, tut er nicht bloß das, was er tut, mit der rechten Hand, sondern er gewöhnt sich dann auch
an, rechts ein bißchen stärker zu atmen, also mehr Atemkraft aufzuwenden. Er gewöhnt sich an, rechts
deutlicher zu hören und so weiter. Das zeigt uns nur, daß der Mensch, wenn er sich gewöhnt, die rechte
Hand zu gebrauchen, er im allgemeinen die Tendenz hat, rechts überhaupt mehr Tätigkeit auszuüben als
links. Nun wird aber gerade just die linke Stirnwindung ausgebildet, wenn er ein Rechtshänder, und die
rechte Stirnwindung, wenn er ein Linkshänder ist. Woher kommt denn das?
Ja, meine Herren, sehen Sie: Hier (es wird gezeichnet) haben Sie bei einem Körper den rechten Arm, die
rechte Hand, hier haben Sie den Kopf und hier haben Sie seine linke Schläfenwindung. Jetzt untersuchen
wir einmal, wie die Nerven gehen. Die Nerven gehen nämlich so; Sie haben hier drinnen überall Nerven.
Wenn Sie diese Nerven nicht hätten, würden Sie hier zum Beispiel nicht warm oder kalt fühlen können. Das
hängt alles mit den Nerven zusammen. Sie haben hier überall Nerven, die gehen herauf durch das
Rückenmark, gehen in das Gehirn hinein. Aber das Kuriose ist, daß die Nerven, die in der rechten Hand
sind, hierhin in das linke Gehirn gehen, und die Nerven, die hier in der anderen Hand sind, in das rechte
Gehirn hineingehen. Da drinnen, da kreuzen sich nämlich die Nerven. Im Gehirn kreuzen sich die Nerven,


#SE347-018


so daß ich, wenn ich zum Beispiel, sagen wir, irgendeine Turnübung oder eine Eurythnmieübung mache mit
der rechten Hand oder dem rechten Arm, das dann dadurch spüre, daß der Nerv dieses Spüren vermittelt;
aber ich spüre es mit der linken Gehirnhälfte, weil die Nerven sich kreuzen.
Nun stellen Sie sich vor, daß ein Kind vorzugsweise mit der rechten Hand gern alles tut. Dann atmet es
auch ein bißchen stärker auf der rechten Seite, hört ein bißchen stärker, sieht sogar ein bißchen schärfer
auf der rechten Seite. Der Mensch strengt sich dann rechts mehr an und entwickelt dasjenige, was er an
Bewegungen ausführt, ins linke Gehirn hinein.
Sie brauchen sich nun nur vorzustellen, daß wir ja auch immer so ein bißchen die Eigenheit haben, daß wir
Gebärden machen beim Sprechen: Ah! (entsprechende Gebärde); und wenn wir etwas abweisen: E! Wir
machen Gebärden beim Sprechen. Diese Gebärden werden von unseren Nerven empfunden; und die
Gebärden der rechten Hand, die wir beim Sprechen machen, die werden mit der linken Gehirnhälfte
empfunden. Und ebenso haben wir, wenn wir Rechtshänder sind, die Tendenz, mit der rechten
Kehlkopfhälfte stärker die Vokale und Konsonanten auszusprechen, stärker die Laute auszusprechen; dann
wird das, was wir da tun, auch mit der linken Gehirnhälfte stärker empfunden. Und von dem rührt dann das
her, daß das Gehirn, das ursprünglich ein Brei ist, mehr ausgebildet wird. Die linke Hälfte lassen wir mehr
unbenützt; daher wird die rechte Gehirnhälfte weniger ausgebildet, bleibt breiartig. Aber wenn einer ein
Linkshänder ist, geschieht es umgekehrt.


NU KOMT DE LINKSHANDIGHEID


Daraus folgen allerlei wichtige Sachen für die Pädagogik. Denken Sie sich, bei linkshändigen Kindern -
wenige linkshändige Kinder hat man ja schon auch in der Schule - muß man sich sagen: Während bei allen
anderen sehr künstlich ausgebildet ist die linke Schläfenwindung im Gehirn, ist bei diesen Linkshändigen in
voller Bildung begriffen, bildet sich aus die rechte Schläfenwindung. Und unterrichte ich die Kinder im
Schreiben, da verwende ich die rechte Hand. Diejenigen Kinder, die rechtshändig sind, die werden nur
dasjenige verstärken in ihrer linken Stirnwindung, was sie schon angefangen haben auszubilden


#SE347-019


beim Sprechenlernen. Diejenigen Kinder aber, die linkshändig sind, die werden, wenn ich sie nun zwinge
mit der rechten Hand zu schreiben, dasjenige wieder ruinieren, was sie in der rechten Schläfenwindung
sich eingebildet haben durch die Sprache. Die ruinieren sich das wieder, und ich habe daher die Aufgabe,
DE WOORDEN DIE NU VOLGEN HEB IK IN KAPITAAL GEZET: DA ES MIT DEM SCHREIBEN DOCH
NICHT SO SEIN SOLL, DASS MAN DIE LINKSHÄNDER LINKS SCHREIBEN LÄSST, ich habe zunächst
die Aufgabe, bei denjenigen Kindern, welche linkshändig sind, langsam und allmählich dasjenige, was sie
mit der linken Hand tun, in die rechte Hand herüberzuleiten, damit sie zuerst lernen, mit der anderen Hand
so etwas zu arbeiten, und sie dann erst viel langsamer als die anderen Kinder ins Schreiben
hineinkommen. Das macht nichts. wenn die etwas später schreiben lernen.


OOK DE VOLGENDE WORODEN HEB IN KAPITAAL GEZET: WENN ICH EINFACH KINDER, DIE
LINKSHÄNDIG SIND, SO SCHNELL SCHREIBEN LERNEN LASSE WIE DIEJENIGEN, DIE
RECHTSHÄNDIG SIND, SO MACHE ICH DIESE KINDER DÜMMER, WEIL ICH IHNEN WIEDERUM
DASJENIGE RUINIERE, WAS SIE IN DER RECHTEN GEHIRNHÄLFTE AUSGEBILDET HABEN. Also ich
muß beachten, daß ich die Kinder, die linkshändig sind, in einer anderen Weise im Schreiben unterrichte
als diejenigen Kinder, die rechtshändig sind. Sie werden dadurch eben für das spätere Leben nicht
dümmer, sondern gescheiter, wenn ich langsam hineinleite die Linkshändigkeit in die Rechtshändigkeit, und
nicht durch Schreiben mit der rechten Hand einfach das ganze Gehirn konfus mache.
Nun, sehen Sie, wenn man überhaupt durch Schreiben den ganzen Menschen behandeln will, dann
erreicht man pädagogisch überhaupt das Gegenteil von dem, was man erreichen will. Es ist jetzt eine große
Tendenz vorhanden, den Menschen immer mit beiden Händen alles zu lehren, ihn mit beiden Händen alles
machen zu lassen. Da bringe ich in seinem Gehirn alles durcheinander. Und es zeigt nur, wie wenig die
Leute wissen, wenn sie eine solche Tendenz haben, den Menschen links und rechts dasselbe machen zu
lassen. Man könnte schon das anstreben; da muß man aber vorher etwas anderes machen. Und was
müßte man machen? Ja, meine Herren, da müßte man vorher den ganzen Menschen umändern! Da müßte
man langsam die eine Tätigkeit von der linken Seite auf die rechte Seite übergehen lassen und die Tätigkeit
auf der rechten Seite langsam schwächer machen. Was würde dann geschehen?


#SE347-020


Ja, sehen Sie, was dann geschehen würde, das ist dieses, daß unter dieser Oberfläche der linken
Schläfenwindung (es wird gezeichnet) die linke Schläfenwindung künstlicher ausgebildet sein würde, und
außen, an der Außenseite, da bliebe es Brei. Und das würde dann auch an der rechten Schläfenwindung
eintreten. Statt daß ich dann die zwei Tätigkeiten verteile auf die linke und rechte Seite, mache ich jede
Schläfen-windung zu einer Hälfte, zu einer äußeren und zu einer inneren Hälfte. Und die innere Hälfte, die
ist dann mehr zum Sprechen geeignet, die äußere ist mehr bloß, um die Selbstlaute und Mitlaute
hineinzuschreien. Aber alles Sprechen ist ja eine Zusammensetzung von Schreien und Artikulieren. Das
bleibt so das ganze Leben hindurch.


Sie sehen also, man darf nicht so ohne weiteres am Menschen herum-pfuschen, sondern man muß, wenn
man Pädagogik, auch nur Volksschulpädagogik treiben will, den ganzen Menschen kennen. Denn mit
allem, was man tut, verändert man nämlich den Menschen. Und das ist das wirklich Sündhafte, daß heute
bloß nach Äußerlichkeiten herumgepfuscht wird und nicht darauf gesehen wird, wie sich die Dinge stellen,
wenn man wirklich in den Menschen eindringt.
Nun, bei den wenigsten Menschen sind beide Stirnwindungen brauchbar, sondern die rechte Stirnwindung
ist mehr durchsetzt mit Blutströmungen, die linke hat weniger Blutströmungen und ist mehr durchsetzt mit
Nerven. Und das ist überhaupt bei unserem ganzen Gehirn der Fall, daß das Gehirn rechts mehr zum Blut-
Erzeugen, also zum Blut-Auseinanderrinnen da ist, während die linke Hälfte mehr zum Bemerken, zum
Wahrnehmen da ist.
Sobald wir dazu kommen, einmal das zu wissen, daß das Gehirn sich ausbildet unter den äußeren
Einflüssen, dann werden wir erst einen Begriff bekommen, wie stark diese äußeren Einflüsse sind. Diese
äußeren Einflüsse sind natürlich dann ungeheuer stark, wenn wir wissen, daß durch die äußeren Einflüsse
alles dasjenige bewirkt wird, was da im Gehirn eigentlich vor sich geht. Also dadurch, daß man gelernt hat,
was eigentlich im Gehirn geschieht, wenn der Mensch spricht, dadurch kann man sich nun eine Vorstellung
davon bilden, wie es überhaupt mit diesem menschlichen Gehirn ist. Sehen Sie, wenn wir dieses Gehirn
nun weiter untersuchen, dann stellt es sich so heraus, daß immer an der


#SE347-021


Außenwand, da wo das Gehirn seine Außenwand hat, daß da überhaupt mehr Blutgefäße sind als im
Inneren. So daß wir also sagen können: Außen ist das Gehirn blutreicher, im Inneren ist es nervenreicher.
Im Inneren haben wir es also nervenreich; da sind solche Nervenstränge darinnen.
Wie wird denn also jetzt, sagen wir, bei einem Kind, das in gewöhnlicher Weise sprechen lernt, das also ein
Rechtshänder ist, wie wird denn bei einem solchen Kinde eigentlich das Gehirn ausgebildet? Nun, sehen
Sie, wenn man ein ganz junges Gehirn nimmt vom Kind, da ist es ja so, daß es ringsherum seinen
blutreichen, ich möchte sagen, Mantel hat (es wird gezeichnet). Das ist von vorne angeschaut. Das soll
rechts sein vom Menschen aus -, also von Ihnen aus gesehen ist es links -, das soll links sein vom
Menschen aus. Da bilden sich nun alle diese Nervenstränge. Weil das so ist, meine Herren, weil da drinnen
Nervenstränge sind, sieht, wenn man sie herausnimmt, die innere Gehirnmasse weißlich aus, während die
blutreichere, ringsherum liegende Gehirnmasse, wenn man sie herausnimmt, rötlich-grau ausschaut.
Rötlich-grau schaut sie aus.
Wenn nun das Kind sich weiter so entwickelt, daß es sprechen lernt, daß also seine linke Schläfenwindung
gegliedert wird, was geschieht da? Ja, sehen Sie, da geschieht das, daß sich diese Nervenstränge mehr da
hineinziehen; dahier weniger, dahier mehr das Blutsystem sich ausbildet (es wird gezeichnet). Also es rückt
gewissermaßen der innere Teil des Gehirnes bei dem normal sich entwickelnden Kind mehr nach links; der
andere schiebt sich nach. Das Gehirn schiebt sich so herüber nach der linken Seite, und es wird gegen die
linke Seite immer weißlicher und weißlicher. Es schiebt sich so herüber. Auf solchen künstlichen Dingen
beruht eben die ganze menschliche Entwickelung.


HIERNA GAAT HET OVER ANDERE ZAKEN.



         An van den burg 23-07-2010 20:23
Heer Wuijts.========= - Neen, Rudolf Steiner werd niet door De Gobineau beïnvloed. Hij heeft hem wel
ten aanzien van zijn kracht én zwakte beschreven en beoordeeld. Zie bijvoorbeeld
www.anthroposophieonline.net/i...
Ik las uw bijlage aandachtig! Dank daarvoor.




An.



          StadsfotograafVelsen 23-07-2010 20:44
Heer Verbrugh,
uw ‘vraagstuk der rassen’ bestaat alleen in the eye of the beholder, of in de geest van mannen die er
belang bij hebben zichzelf beter te voelen door de mensheid in groepen van hoog naar laag te verdelen
(een typisch door testosteron geïnspireerd geintje).


Uw hele verhaal ademt de bekende onwetenschappelijke denkwijze van op het paard gehesen quasi
deskundigen optrommelen en derzelven welgevallige citaten gebruiken voor een reeds vaststaand eigen
gelijk.
Vooral dit zinnetje doet me onbedaarlijk lachen:
"Het klinkt misschien vermetel wanneer ik (Verbrugh), als zomaar één van de ruim vierduizend leden van
de AViN (Antroposofische Vereniging in Nederland) zo'n voorstel doe als ik nu ga doen, maar het zou
overweging verdienen dat het bestuur van de AViN opnieuw een commissie instelt om het vraagstuk van de
rassen te bespreken en het resultaat in het publiek debat te brengen…"


Dus zo hiërarchisch zit het Antroposofenwereldje in elkaar. Dat een verenigingslid kruiperig (vermetel!) de
leiding moet verzoeken een commissie in te stellen om een kwestie te bespreken.
Dat kunnen/mogen/durven de lidjes zelf niet!
Dat moeten de hoogste Steiner-adepten doen.
Zelfdenkendheid is na Herr Steiner duidelijk uitgestorven.


Nog een lachertje: "de geest van de tijd vráágt om zo een werkstuk".
Is die geest niet vermetel dan?
Wat betreft de diefstal en de aanwending voor uw eigen gelijk van het antieke Griekse begrip kairos:
gebruik niet zulke grote woorden voor uw vermetele theorietjes.
Of bent zo iemand die zich bescheiden voordoet maar stiekem megalomaan is?


Ik schrijf deze reactie overigens vanuit Kaapverdië, een eilandenrijk waar de bevolking één bontgekleurde
mix is van Europeanen en Afrikanen. Hoezo rassen? Waar begint zwart en eindigt wit? Wat mij betreft zijn
dit, en mijn gemixte kleinkinderen de mensen van de toekomst, en kunnen de melkwitte Steinerianen met
hun domme theorieën de pot op, net als alle ‘zwarten’ die net zo akelig aan rassenscheiding dan wel -haat
doen.
Lekker mixen, opdat de toekomst is aan één mooie mokkakleurige wereldbevolking.



          Frans Wuijts 23-07-2010 22:35
@Hugo


Je schrijft naar aanleiding van het lange citaat uit GA 247, de eerste van de 'Arbeitervorträge' ergens
midden in als commentaar: 'WAT HIERBOVEN STAAT KAN IK OP GEEN ENKELE MANIER
ONDERSCHRIJVEN'.


Dat kan betekenen:
- ik zie het volstrekt anders;
- ik vind het nonsens wat er staat;
- het is zo nieuw voor me dat ik voorlopig nog absoluut niet in staat ben er iets zinnigs over te zeggen;


Wat bedoel je precies?



          Petra vd Geest 23-07-2010 22:39
@ Hugo Verbrugh 23-07-2010 19:40


Wat Steiner zegt over de ontwikkeling van hersenen bij jonge kinderen, kan ik niet beoordelen. (Maar:
'Wenn kleine Kinder sterben, und wir untersuchen diese selbe Stelle im Gehirn, also diese linke
Schläfenwindung, dann ist diese Strippe Hirn ein ziemlich gleichmäßiger Brei; namentlich bevor das Kind
sprechen gelernt hat, ist es ein ziemlich gleichmäßiger Brei'?! Zou het?) Voor zover ik aan mijn eigen en
andere kinderen heb waargenomen, verloopt de ontwikkeling naar links- of rechtshandigheid anders. Wat ik
zag en zie, is dat de voorkeur voor links of rechts bij kleine kinderen niet of nauwelijks bestaat, zo nu en
dan wisselt en pas 'uitkristalliseert' vanaf een jaar of vier tot zeven - ongeveer. Dan is onder andere de
spraakontwikkeling al ver op gang. Of een kind links- of rechtshandig is, kun je pas ongeveer vanaf die
leeftijd vaststellen. Ik meen begrepen te hebben dat in de praktijk gebleken is dat het stimuleren van
rechtshandigheid bij linkshandige kinderen, ook wanneer dit zonder enige dwang gebeurt, bijvoorbeeld bij
het hanteren van kleurpotloden of kwasten of bij het vastpakken van voorwerpen, maar al helemaal
wanneer ze gaan schrijven, wel degelijk verwarring teweegbrengt.


Ook wat hij hier zegt over het begin van de spraakontwikkeling strookt niet met mijn waarnemingen. Eerst
alleen klinkers, en pas daarna, in imitatie, medeklinkers? Nog even afgezien van mijn zeer sterke indruk dat
ook ongeboren kinderen horen kunnen (overigens niet alleen mijn indruk); en mijn zoon sprak vanaf de
eerste uren na zijn geboorte de klanken 'k-d-k-d-k-d´ - in schier eindeloze herhaling.



          Petra vd Geest 23-07-2010 22:48
@ StadsfotograafVelsen 23-07-2010 20:44


Enige ironie lijkt aan u niet besteed. Mijn medeleven...



          R. van Dijk 23-07-2010 22:57
Heer Verbrugh, ik zal zelf niet gauw een reactie verwijderen en ook niet gauw iemand aanraden een reactie
te verwijderen, maar als ik in uw schoenen stond, zou ik die reactie van stadsfotograaf eraf gooien. Ik zit me
hier te verbijten over de stinkende hoogmoed van die gek.



         Frans Wuijts 23-07-2010 23:14
@R.van Dijk


Dacht je niet: 'Misschien is 'die gek' wel een vrouw?' Ja hoor. Dat is ze. En probeer eens tussen de regels
door te lezen. Of schat eens in wat haar eigenlijk beweegt.



         R. van Dijk 23-07-2010 23:27
@Frans Wuijts 23-07-2010 23:14


Dat werd al duidelijk in een andere reactie van haar bij een blog van Frank Polling. Maar dat rechtvaardigt
nog niet dergelijke stronteigenwijze praat. En wat sla jij trouwens weer een betweterige schoolmeestertoon
aan.



         John Wervenbos 24-07-2010 01:01
@ Hugo Verbrugh


Je bedoelt GA 347, eerste voordracht, bladzijde 11 tot en met 25;
Dornach, 2-8-1922:




Die Erkenntnis des Menschenwesens nach Leib, Seele und Geist - Über frühe Erdzustände
Zehn Vorträge gehalten vor den Arbeitern am Goetheanumbau in Dornach vom 2. August bis 30.
September 1922:
www.anthroposophieonline.net/P...



         RamonDeJonghe 24-07-2010 01:18
@ Hugo Verbrugh 23-07-2010 19:40


Rudolf Steiner kon gezien de toenmalige stand van de wetenschap niet weten dat zowel bij links- als
rechtshandigen de taaldominantie zich overwegend in de linkerhersenhelft bevindt.


Neurologen hebben bijna een eeuw lang onterecht de ‘Regel van Broca’ (1865) gehanteerd Volgens die
regel zit het taalcentrum tegenover de voorkeurshand, dus bij linkshandigen rechts. Modern onderzoek
heeft aangetoond dat dit niet zo is.


Broca: www.kennislink.nl/publicaties/...
          StadsfotograafVelsen 24-07-2010 05:40
De pretentie dat een westers sektetje het ‘rassenvraagstuk’ kan oplossen. Hahaha!
Aan de hand van teksten van een 19de eeuwse goeroe die door ene R. van Dijk "het Grootste Genie aller
Tijden" gemeend wordt te wezen. Bis hahaha!
Kent van Dijk alle tijden dan, en alle genieën?
Zo ja: petje af!


Maar Dijkje heeft gelijk als hij mij vanuit zijn antroposofische tunnelvisie niet vindt deugen.
Ik behoor niet tot een Wortelras met:
1 Joodse grootmoeder
1 Lapse grootmoeder
1 Finse grootvader
1 Groningse grootvader.


Ik behoor simpel tot het ene ras der mensen, en daarvan tot de ondersoort der onafhankelijk denkenden.
Met nageslacht - o,o,o wat zou Herr Doctor daarvan gevonden hebben? - dat half Afrikaans is.



          Hugo Verbrugh 24-07-2010 08:00
@ allen: de ochtend blijkt weer wijzer dan de avond EN ik mag dan altijd zeggen 'blogberichten zijn
eendagsvliegen', maar wat u allen en ik hier gisteren en vannacht bijeengewrocht hebben is - en mijn
kwalificaties zijn zeer ongeregeld verdeeld over de verschillende reacties - zó veel, zó veelzijdig, zó
vèrstrekkend, zó diepzinnig, zó diep-droevig van waanzinnigheid, zó ... - vul uw eigen oordeel maar in, dat
ik er zeker nog iets mee wil doen - maar dat kost tijd en komt later.



          Frank_Polling 24-07-2010 08:08
Dag Stadsfotograaf!
Wat mij betreft: Steiner grinnikt. Je toont iets aan wat hij beweerde en hoopte: dat onze 'ideeën' over rassen
alle betekenis zouden gaan verliezen. Kijk eens naar Obama. Een man met zijn voorkomen en mengkleur
bestond 100 jaar geleden niet. Nu wel. (Dat las ik pas bij een modern deskundige op dit gebied.)
Trouwens, wat heeft Wortelras hier mee te maken? Dat is toch geheel iets anders?
En, waarin we het zeker eens zullen zijn: het gaat toch alleen om de ogen van de ander die ons aankijken?
Maar dat kunnen we pas zeggen als we met elkaar over de (door Steiner o.a. genoemde) geschiedenis
durven heenstappen. En dat blijkt nog verrekte lastig...
Hartelijkst
Frank


P.s. mijn wortels rijken niet veel verder dan Drente; mag ik wel meepraten?



          Hugo Verbrugh 24-07-2010 09:38
@ allen: ik kom toch nu meteen alvast nog even terug op iets dat in deze blog gepasseerd is namelijk de
linkshandigheid.


Ik heb de link die Petra vd Geest gaf opgezocht en vond een artikel van Marnix Schaubroeck (arts te Gent;
ik ken hem persoonlijk al heel lang en heb veel waardering voor hem). Ik copieer het artikel in zijn geheel
hieronder met weer IN KAPITAAL enkele kanttekeningen van mij:


Linkshandige kinderen: rechtshandig leren schrijven?
Vermoedelijk is de Steinerschool nog de enige school die zich de vraag stelt of het inderdaad niet beter is
linkshandige kinderen rechtshandig te leren schrijven.


IK WEET VRIJWEL ZEKER DAT DAT ZO IS


Een blik op de geschiedenis van het onderwijs toont dat tot vóór enkele decennia ongeveer elk kind,
desnoods onder pijnlijke dwang, verplicht werd rechts te leren schrijven. De laatste decennia is daar een
kentering in gekomen, voornamelijk op grond van het feit dat bij dergelijke kinderen vaak problemen werden
vastgesteld (stotteren, angsten, verkramping, leermoeilijkheden,…). Daarom is men linkshandige kinderen
meer en meer linkshandig laten schrijven, voor zover mij bekend leren linkshandige kinderen op geen
enkele reguliere school nog rechts te schrijven.


IDEM VOOR ZOVER MIJ BEKEND


In dit artikel wil ik enerzijds ingaan op de achtergronden waarom rechts leren schrijven tóch goed is, en
anderzijds op de concrete voorwaarden waaraan moet voldaan worden om in de praktijk de stap te zetten.


Rudolf Steiner behandelde het thema voor het eerst in 1920.


IK KOPIEER DE PASSAGE HIEROVER UIT GA 301, 7 MEI 1920:


Da komme ich auf eine Frage, die mir gestellt worden ist, und die eine große Bedeutung hat: die
Linkshändigkeit oder die Beidhändigkeit.
Sehen Sie, es ist richtig, daß man im allgemeinen dasjenige, was im Grunde genommen allgemeine
Menschengewohnheit geworden ist, die Rechtshändigkeit, die man benützt beim Schreibenlernen und bei
anderen Geschicklichkeiten des Lebens, daß man diese Gewohnheit erweitere dadurch, daß man auch die
linke Hand in einer gewissen Weise geschickt macht, es ist in einer gewissen Weise berechtigt. Allein,
wenn man über solche Dinge diskutiert, so ist die Diskussion nur fruchtbar, wenn man einen tieferen
Einblick in die menschlichen Lebensverhältnisse hat. Wenn wir einem Zeitalter entgegenleben, in dem im
Menschen die volle Menschheit erweckt wird, wenn wir einem Zeitalter entgegenleben, in dem zu dem
abstrakten Sinn, der heute so ausgebildet ist, wiederum auch die Kultur des Gemütsvermögens, des
Gefühlslebens und Aktivität des Willenslebens kommt, dann läßt sich über manche Frage ganz anders
sprechen, als sich heute über diese Frage sprechen läßt. Wenn die Menschen weiterhin so erzogen
werden, wie unsere Menschen erzogen werden, so daß man immer in Abstraktionen steckenbleibt,
#SE301-200
der Materialismus ist ja gerade dasjenige, was in Abstraktionen steckenbleibt, was nicht bis zum Begreifen
des Materiellen aus dem Geistigen kommt, dann wird man sich nach einiger Zeit, wenn man beide Hände
zum Schreiben in gleicher Weise ausbildet, überzeugen können, daß ein gewisser Grad von
Schwachsinnigkeit die Menschen ergreift, die da die beiden Hände in gleicher Weise benützen lernen, denn
es hängt schon ein wenig die Art, wie wir heute als Mensch sind, zusammen damit, daß wir die rechte Hand
in ausgiebigerem Maße benützen als die linke Hand. Es hängt das vor allen Dingen damit zusammen, daß
ja der ganze Mensch in bezug auf gewisse Organe doch nicht symmetrisch gebaut ist, und daß es einen
tiefen Eingriff bedeutet in die ganze menschliche Organisation, wenn man zum Beispiel zum Schreiben
beide Hände gebraucht.
Ich würde über diese Dinge gar nicht sprechen, wenn ich nicht gerade viel darüber nachgeforscht hätte,
und wenn ich nicht zum Beispiel probiert hätte, was es heißt, die linke Hand zu benützen. Wenn man sich
Menschenbeobachtung erworben hat, dann kann man auch durch das Probieren herausbekommen, was es
bedeutet, die linke Hand zu benützen. Die linke Hand ist gut dann, wenn der Mensch einen gewissen Grad
in der Unabhängigkeit des Geistig-Seelischen von dem Leiblichen erreicht hat; aber so in der Abhängigkeit,
wie der heutige Mensch ist von dem Leiblichen, da entsteht eine ungeheure Revolution in dem Leiblichen
selbst, wenn man die linke Hand in derselben Weise zum Beispiel zum Schreiben wie die rechte Hand
verwendet. Es wird dadurch vor allen Dingen die rechte Körperseite, die rechte Kopfseite in einer solchen
Weise belastet, wie es der heutige Mensch eben durchaus nicht gewöhnt ist. Die Erziehungsmethode,
welche den Menschen zuerst so behandelt, daß sie diejenigen Erziehungsgrundlagen, die hier besprochen
worden sind, auf ihn anwendet, die darf dann auch die Beidhändigkeit gebrauchen. Die heutige Kultur darf
nicht abstrakt zum Gebrauch der beiden Hände einfach übergehen. Solche Dinge kann man ja natürlich nur
aus Erfahrung sagen. Aber Statistiken würden das, was ich heute gesagt habe, ganz wesentlich beweisen.
Auch da muß man sagen: Es ist schon notwendig, in die geistige Welt hineinzuschauen, wenn man einen
Begriff haben will von dem, wie namentlich in dem Kind stark wirkt das Geistig-Seelische zu gleicher Zeit
mit dem Leiblich-Physischen. Aus dem Grunde muß ich mir so viel von der Eurythmie hauptsächlich in der
Kindererziehung versprechen,
#SE301-201
und zwar weil die Eurythmie eine beseelte Bewegung ist und dadurch die Aktivität des Willens gehoben
wird gegenüber der bloßen Passivität des Willens, die doch im wesentlichen erzogen wird gerade durch das
bloß physiologische Turnen.


TOT ZOVER CITAAT UIT VOORDRACHT VAN STEINER. SCHAUBROECK GAAT ALDUS VERDER:


Wat daarbij opvalt is dat hij uitgaat van wat hij de “organisatie” van de mens noemt: d.i. hoe de actuele
mens naar lichaam, ziel en geest in mekaar steekt. Belangrijk hierbij is dat wij als mensen in de huidige
cultuurperiode geestelijk sterk afhankelijk zijn van ons lichamelijke zijn; onze ziel en geest zijn, in
vergelijking met de mens van bijvoorbeeld 3.000 jaar geleden maar ook in vergelijking met de toekomstige
ontwikkeling, zeer sterk aan het fysieke lichaam gebonden. Een eerste conclusie die Steiner daaruit trekt is
zijn verzet tegen iets wat toen in bepaalde kringen populair was, nl. het leren schrijven met de beide
handen (dus zowel bij links- als bij rechtshandige kinderen). Hij beveelt dit enkel aan voor mensen die
reeds een grondige spirituele ontwikkeling doorgegaan zijn.
In 1922 behandelt hij de toen reeds bekende samenhang tussen het “spraakcentrum van Broca” in de linker
hersenhelft en de taal-ontwikkeling van het kind; dit spraakcentrum ontwikkelt zich pas ten volle als het kind
de gelegenheid krijgt een spreektaal goed aan te leren ...


IK KAN NIET BEOORDELEN OF DIT IN HET LICHT VAN DE MODERNE KENNIS VAN DE
NEUROPSYCHOLOGIE JUIST IS


... – wat in onze tijd meestal (maar spijtig genoeg niet altijd, niet voor elk kind DAAR IS IN DEZE TIJD
ZEER VEEL OVER TE DOEN IN VERBAND MET DE VRAAG WELKE TAAL KINDEREN VAN
ALLOCHTHONE OUDERS HET BEST ALS MEODERTAAL KUNNEN LEREN) geen probleem is. In
verband met linkshandigheid legt hij er dan de nadruk op dat linkshandige kinderen ruim de tijd moeten
krijgen om wat zij linkshandig zouden doen rechts aan te leren. Doet men dit niet, dan veroorzaakt men
inderdaad verwarring in de ontwikkeling van beide hersenhelften. Steiner zegt het zo: “Ze leren bij het
(geforceerd rechtshandig ) schrijven weer af wat ze in de periode daarvóór geleerd hebben, en worden
weer dommer”. Omgekeerd, wanneer de kinderen de tijd gelaten wordt en slechts langzaam rechts leren
schrijven bewaren ze niet alleen het vroeger geleerde maar ontwikkelen ze een nieuwe vaardigheid en
worden ze pienterder!


MAAR DAT ONDERSCHRIJF IK DUS NIET


In 1923


??? IS DIT EEN TIKFOUT VOOR 1922?


gaat Steiner dieper in op de achtergrond van linkshandigheid: het betreft een karmisch gebeuren waardoor
het kind minder stevig in zijn lichaam incarneert dan goed zou zijn. In principe is de rechterhelft van ons
lichaam de meer actieve en de meer bewuste kant (in Steiners termen: ons astraal lichaam is er dominanter
dan ons vitaal lichaam: links is het omgekeerd); linkshandigen hebben dus een minder sterke affiniteit tot de
kwaliteit van het astraal lichaam. Het is dan een pedagogische opgave voor de ouders en de leraren om
een linkshandig kind te helpen een sterkere verbinding met zijn rechter lichaamshelft te verkrijgen. Dit kan
door hem rechts te leren schrijven.


EN DIT ONDERSCHRIJF IK DUS HELEMAAL NIET


Twee vragen duiken hierbij op; ten eerste: kunnen we dat echt zomaar aannemen?


NEE, DAT KUNNEN WE NIET EN HET WAS OOK UITDRUKKELIJK DE BEDOELING VAN STEINER DAT
WE DAT NOOIT ZOUDEN DOEN
En ten tweede: waarom helpen door net het schrijven rechts te leren, en niet iets anders?


GOEIE VRAAG


Om op de eerste vraag een antwoord te vinden kunnen we gewoon de fysieke en fysiologische
(“natuurlijke”) aspecten van onze lichaams-organisatie bestuderen.
In ons lichaam vinden we drie gebieden: hoofd, borstkas en romp.
In het hoofd zijn alle organen links/rechts symmetrisch (hersenhelften, ogen, oren, tanden,…) – hier leren
we dus geen verschil tussen links en rechts.


HELEMAAL NIET - NEEM MAAR EENS EEN FOTO VAN EEN GEZICHT VAN IEMAND HELEMAAL
RECHT VÓÓR 'EN FACE', 'FOTOSHOP' DE FOTO ZO DAT JE EEN NEP-FOTO VAN TWEE MAAL DE
LINKER EN TWEE MAAL DE RECHTER HELFT KRIJGT, EN JE WEET NIET WAT JE ZIET.


EN DE HOMEOPATEN WETEN HOE OVERAL LINKS-RECHTS-VERSCHILLEN ZITTEN.


In de borstkas, het gebied van het gevoelsleven ...


JE KUNT NIET ECHT SPREKEN VAN EEN (ALS ZODANIG FYSIEK / LOCALISEERBAAR) 'GEBIED' VAN
'HET GEVOELSLEVEN' ...


, stuiten we wél op een asymmetrie. Het hart (het gevoelsorgaan bij uitstek) ligt er links; de longen vertonen
links twee en rechts drie lobben; de longen zijn een beeld van onze verbinding met de aardewereld (het
eerste wat we doen bij onze geboorte is: lucht inademen!) die we dus rechts als sterker kunnen
beschouwen dan links.


In de buik vinden we, naast de chaos van de dunne darm en de symmetrie van de dikke darm ...


AFHANKELIJK VAN HOE JE HET PRECIES DEFINEERT VIND JE BIJ MEERDERE PROCENTEN VAN
DE MENSEN EEN 'SITUS INNVERSUS'... - DIT LIGT ECHT VEEL INGEWIKKELDER DAN MARNIX S.
HIER SAMENVAT


en de nieren (die ons dus ook geen links/rechts verschil laten zien), wél nog de lever en de galblaas, beide
rechts. De lever is het orgaan waarmee we enerzijds aardse substantie (voeding) verwerken, anderzijds
eigen substantie vormen om er ons fysieke (aardse) lijf mee op te bouwen. De galblaas is het orgaan dat
onze daadkracht vertegenwoordigt; de bitter gal gebruiken we voor de vertering/afbraak van de voeding;
het bioritme van de gal-activiteit toont een grotere activiteit overdag dan ’s nachts; enz. Links daarentegen
ligt de milt, een orgaan dat we fysiek niet eens echt nodig hebben om te leven, maar dat in de niet-reguliere
geneeskunde beschouwd wordt als het orgaan dat de harmonische kosmische ritmen overbrengt naar ons
lichaam.
We kunnen dus wel besluiten dat onze linker lichaamshelft meer te maken heeft met de ziele- en
geestaspecten (gevoelsleven, kosmos,…) en onze rechter lichaamshelft meer met de manier waarop of de
mate waarin wij met ons aardse bestaan verbonden zijn. Onze linker lichaamshelft is daarmee ook de meer
aanvoelende, de meer kunstzinnig aangelegde; de rechter lichaamshelft de meer aardegerichte, de meer
op de daad gerichte.


DIT IS IN ZIJN ALGEMEENHEID VOOR EEN DEEL JUIST EN HET IS IN DEZE TIJD EEN ACTUEEL
THEMA IN DE PSYCHOLOGIE, MAAR ZO ALS HET HIER STAAT IS HET TE GLOBAAL EN TE
ZELFVERZEKERD


Men zou nu kunnen vragen: waarom dan het schrijven niet links laten? Om hierop te antwoorden moeten
we het schrijven zelf bekijken. Schrijven is in de eerste plaats conventie. In tegenstelling met taal, die aan
een volk of cultuur gebonden is, zijn schrifttekens zuiver conventionele, “afgesproken” tekens. In onze
hersenen bevindt zich wél een spraakcentrum maar géén schrijfcentrum!


MAAR DE HELE LOKALISATIE-THEORIE IN TERMEN VAN 'CENTRUM' IS AL LANG ACHTERHAALD.
DIT LIGT ECHT VEEL INGEWIKKELDER


Schrijven is niet iets kosmisch maar iets volkomen aards. Het vermogen tot taal is aangeboren en onze
genetische aanleg is daar de uiting van; er is echter geen genetische aanleg van het schrijfvermogen op
zich. Voor het schrijven, dat we motorisch aanleren, gebruiken we de gehele hersenen.
Een volgend aspect hierbij is dat we, door rechts te schrijven, onze linker kant (en daarmee onze “linker
vermogens”) niet belasten met iets zo aards, zo conventioneels en zo cerebraals als het schrijven.


HOE VERDER IK LEES, HOE MEER IKHET ER NIET MEE EENS BEN


Schrijven hoort niet thuis bij onze linker lichaamshelft, die meer gericht is op het kunstzinnige; schrijven, als
aardse activiteit, hoort thuis bij onze rechter aardse lichaamshelft.


MAAR DENK AAN DECHINESE MANIER VAN SCHRIJVEN ... '... VEEL INGEWIKKELDER ...'


Wie een linkshandig kind rechts leert schrijven helpt dit kind om zijn eigen kunstzinnige vermogens niet te
laten verkwijnen onder het aardse schrijven. – Kunstzinnige activiteit veronderstelt een voortdurend
halfbewust, invoelend mee-leven met het voorwerp van die activiteit; schrijven daarentegen is in het begin
héél bewust en cerebraal gestuurd (bij het bewust aanleren ervan) en is later (eens men het schrijven onder
de knie heeft) een helemaal geautomatiseerde handeling. Invoelend mee-leven hoort bij de linker
lichaamshelft, geautomatiseerd handelen bij de rechter.
Er zijn dus duidelijk argumenten om ook linkshandige kinderen het rechtshandig schrijven aan te leren.


DIE ARGUMENEN ONDERSCHRIJF IK DUS NIET EN IK LAATHET ER VERDER NU MAAR BIJ ... - WE
KOMEN ER OP TERUG!
Toch is het zo dat men deze “omschakeling” niet zomaar mag opleggen. Er zijn een aantal voorwaarden
waaraan moet voldaan zijn vooraleer men een linkshandig kind rechts leert schrijven.
Ten eerste moeten zowel de ouders als de leraar overtuigd zijn van de zin ervan; hen wacht immers de niet
gemakkelijke opgave om het kind in deze periode van moeizaam oefenen voortdurend te ondersteunen en
aan te moedigen, en het kind zowel thuis als op school héél consequent en vanuit eigen enthousiasme bij
het rechtshandig schrijven te houden. Elke twijfel ondermijnt het vertrouwen en de moed van het kind om
door te zetten.
Ten tweede mag het kind liefst geen andere “extra” levensopgave hebben; dyslexie, mentale problematiek,
ontwikkelingsachterstand vormen op zich al opgaven waar een kind ernstige inspanning moet voor leveren.


ZIJN ER ÜBERHAUPT MENSEN / KINDEREN ZONDER EEN ZOGENAAMDE 'EXTRA'
LEVENSOPGAVE??


In sommige gevallen echter kan het rechts leren schrijven net een ondersteunende oefening betekenen. In
elk geval moet het kind vooraf grondig onderzocht worden op mogelijke ontwikkelingsproblemen.
Ten derde moet het kind voldoende tijd krijgen om het schrijven aan te leren. Wanneer van een kind
verwacht wordt dat het tegen het eind van de eerste trimester van de eerste klas het lopend schrift onder de
knie heeft, dan stelt men het voor een onmogelijke taak; het is dan ook vooral dan dat andere problemen
zoals stotteren, bedplassen,... zullen optreden. Op een Steinerschool krijgt een kind (élk kind) minstens
twee jaar de tijd om het lopend schrift aan te leren en in dit tijdsbestek kan ook een linkshandig kind
rechtshandig leren schrijven.
Ten slotte kan men het kind hierbij ondersteunen door het zeer regelmatig uitvoeren van kleine,
kortdurende motorische oefeningen. Alle andere activiteiten (knippen, eten, tekenen,…) mag het kind links
blijven uitvoeren!



         RamonDeJonghe 24-07-2010 11:13
Om nog even terug te komen op antroposofie en het rassenvraagstuk.
Aktion Kinder der Holocaust, een actiegroep tegen antisemitisme houdt de antroposofen sinds 1996 scherp
in het oog en heeft op haar website zelfs een afzonderlijke rubriek ‘antroposofie’ gemaakt. De laatste tien
jaar verschenen op de site bijna veertig artikels over antroposofie en racisme. Onder voorzitterschap van
Samuel Althof diende AKdH in 2007 klacht in tegen de Rudolf Steiner Verlag, die de werken van Steiner
uitgeeft. De organisatie wil een verbod op het verspreiden van Rudolf Steiners ‘Gesamtausgabe 32’, dat
racistische inhoud zou bevatten. Het Duitse Bondsministerie heeft ondertussen het boek zelfs bestempeld
als gevaarlijk voor jeugdige lezers. Jongeren zou-den door het te lezen kunnen worden aangezet tot
discriminatie. Uiteindelijk heeft de Rudolf Steiner Verlag besloten om het uitgeven van GA32 uit te stellen
tot duidelijk is op welke manier ze zonder zich bloot te stellen aan een strafrechtelijke vervolging toch
bezwarende passages kunnen behouden, eventueel met annotatie.
Tot voor een paar jaar kregen kinderen in steinerscholen openlijk lesmateriaal waarin stond dat het blanke
ras geestelijk superieur was aan het zwarte, dat impulsiever zou denken en reageren.
         R. van Dijk 24-07-2010 11:43
@RamonDeJonghe 24-07-2010 11:13


Je schrijft: Tot voor een paar jaar kregen kinderen in steinerscholen openlijk lesmateriaal waarin stond dat
het blanke ras geestelijk superieur was aan het zwarte, dat impulsiever zou denken en reageren.


Daar geloof ik geen barst van dat er in het lesmateriaal staat dat het blanke ras superieur is aan het zwarte
ras. Ik heb lang niet alles van Steiner gelezen, maar ik ken zijn werk goed genoeg om te weten dat hij dat
NOOIT EN TE NIMMER zo zeggen zou.


Wel wijst hij soms op verschillen tussen de rassen. Het ene ras heeft van nature meer aanleg voor dit en
het andere ras heeft meer aanleg voor dat, maar dat het ene ras meer of minder zou zijn dan het andere of
superieur of inferieur aan het andere, daar is geen sprake van.


Overigens heeft hij ook beweerd dat leden van het zwarte ras vrijwel nooit atheïst of materialist worden. Dat
is dan in ieder geval een grote kwaliteit van het zwarte ras.



         Floris Schreve 24-07-2010 13:01
Beste Hugo Verbrugh,


Heb met heel veel interesse het bovenstaande pleidooi voor een nieuw rapport gelezen. Ik ben, behalve dat
ik zelf op de vrije school heb gezeten en uit een enigszins met de antroposofie sympathiserende
achtergrond kom, slechts een buitenstaander maar ik zou daar een groot voorstander van zijn.
Alleen dan wel graag een beter, een eerlijker en een onafhankelijker rapport, waarin zaken als het
onderstaande niet meer voorkomen.
Zie bijvoorbeeld deze passage van Steiner uit 'Vom Leben des Menschen und der Erde' uit 1923 (GA 349),
citaat 124 uit het rapport, door de commissie geplaatst in categorie 2 (dat wilde zeggen ogenschijnlijk licht
discriminerend maar niet discriminerend wanneer je deze uitspraak plaatst in het kader van de antroposofie
als geheel):




(cit. 124, cat. 2) ‘Dadurch, daß er das tut, wirken über den ganzen Menschen hin die Kräfte des Weltenalls
(Zeichnung, links). Überall nimmt er Licht und Wärme auf, überall. Das verarbeitet er in sich selber. Da muß
etwas da sein, was ihm hilft bei diesem Verarbeiten. Nun, sehen Sie, das, was ihm da hilft beim verarbeiten,
das ist namentlich sein Hinterhirn. Beim Neger ist daher das Hinterhirn besonders ausgebildet. Das geht
durch das Rückenmark. Und das kann alles das, was da im Menschen drinnen ist an Licht und Wärme,
verarbeiten. Daher ist beim neger namentlich alles das, was mit dem Körper und mit dem Stoffwechsel
zusammenhängt, lebhaft ausgebildet. Es hat, wie man sagt, ein starkes Triebleben, Instinktleben. Der
Neger hat also ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der
Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganze Stoffwechsel so vor sich, wie wenn in seinem Innern
von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Im Neger wird da drinnen fortwährend
richtig gekocht, und dasjenige, was dieses Feuer schürt, das ist das Hinterhirn.
Manchmal wirft die Einrichtung des Menschen noch solche Nebenprodukte ab. Das kann man gerade beim
Neger sehen. Der Neger hat nicht nur dieses kochen in seinem Organismus, sondern er hat auch noch ein
furchtbar schlaues und aufmerksames Auge. Er guckt schlau und sehr aufmerksam. Das könnten Sie leicht
als Widerspruch auffassen. Aber das ist so; Wenn da vorne der Nerv des Auges (Zeichnung), so gehen die
Nerven just in Hinterhirn hinein; die kreuzen sich da. Der Nerv, der geht also ins Hinterhirn. Und weil der
Neger das Hinterhirn besonders ausgebildet hat, deshalb guckt er auch so schlau, deshalb ist er ein so
schlauer Beobachter der Welt. (einde citaat 124)


Commentaar commissie (Eindrapport, pp. 383-384): 'Samengevat heeft een donkere huidskleur volgens
Steiner de volgende betekenis voor de mens: het licht en de warmte uit de omgeving van de mens worden
totaal opgenomen. Door de intensieve inwerking op de huid bij een bijna loodrechte zonnestand werd deze
zwart (NB Hiermee wordt dus een ander proces beschreven dan de tijdelijke verandering van de huidskleur
onder invloed van de zon in de huidige tijd). Het aandeel van de warmte en het licht dat niet door de
zintuigen kan worden waargenomen, worden dieper in de mens verteerd door de stofwisseling. De
stofwisselingspool en daardoor ook het instinct- en driftleven (het onbewuste wilsleven dat zijn oorsprong
heeft in de stofwisselingspool) zijn om die reden extra ontwikkeld. De achterste hersenen spelen daarbij
een belangrijke regulerende rol en als gevolg van het feit dat de oogzenuwen in deze hersenen uitmonden
kijkt hij ‘schlau’ uit zijn ogen, wat in het Nederlands opmerkzaam en slim, maar ook sluw kan betekenen.
NB De formuleringen van Steiner wekken wel enige bevreemding. Zelf liet hij de volgende opmerking op het
bovenstaande volgen: ‘Wenn man das anfängt zu verstehen, so wird einem alles klar. Ber solche
betrachtungen, wie wir sie jetzt wieder machen, die macht die heutige Wissenschaft gar nicht. Sie versteht
daher nichts von all dem’. Antroposofie gaat zoals gezegd niet alleen over zintuiglijk waarneembare feiten,
maar verbindt deze met bovenzinnelijke waarnemingen. Bovenstaande uiteenzettingen over de regulerende
werking van de achterste hersenen bij de verwerking van licht en warmte in de stofwisseling beschrijven
processen die zich voor een deel in het bovenzinnelijke deel van de mens afspelen en zijn daarom alleen in
dat licht te begrijpen. Door fysiologisch onderzoek zou kunnen worden nagegaan of ook op materieel
niveau zulke verbindingen te leggen zijn, maar dat valt buiten het kader van dit rapport’


Dit dus liever niet, lijkt mij althans.


Dan uw opmerkingen over het WK. Het lijkt mij zinvoller om de oprisping van Black Pride te zoeken in de
geschiedenis van de decennia van apartheid en onderdrukking dan om dit te zien als een bevestiging van
Steiners rassentheorieën, zoals bijv. de bovenstaande passage over het 'zwarte ras'.
Maar het idee van een nieuw rapport is buitengewoon prikkelend. Ik ga er zeker een nieuw artikel aan
wijden op mijn blog. Het zal mijn zesde deel worden over antroposofie en racisme. Ik vrees alleen wel dat
wij, wat betreft het van Baarda-rapport, het niet eens zijn. Maar wat mij betreft mag er zeker een beter
rapport komen, dat lijkt me zelfs een buitengewoon goed idee.
vriendelijke groet,
Floris Schreve


PS antwoord op R. van Dijk (bovenstaande reactie): Er zijn verschillende passages van Steiner waar hij de
superioriteit van het blanke ras bepleit. In Die Mission einzelner Volksseelen (GA 121) bijvoorbeeld (4e
voordracht):


'In dieser Art wird der Mensch von den Kräften ergriffen, die von der Erde aus bestimmend für ihn sind, so
daß wir, wenn wir diese einzelnen Punkte ins Auge fassen, eine merkwürdig verlaufende Linie erhalten.
Diese Linie besteht auch für unsere Zeit. Der afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde,
welche dem Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche
dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der
entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach eine Gesetzmäßigkeit. Da alle
Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht,
obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen
Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert,
aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkenntnisse'.


Of hier, in de bovenstaand genoemde arbeidersvoordracht uit 1923 (GA 349):


'Und so ist es ganz wirklich interessant. Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten
irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde
und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt
aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen
ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach dem
Westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber
die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift'.


Zie voor meer mijn artikelenserie over de kwestie antroposofie en racisme:
fhs1973.wordpress.com/category...



         R. van Dijk 24-07-2010 14:57
@Floris Schreve 24-07-2010 13:01


U schrijft: Er zijn verschillende passages van Steiner waar hij de superioriteit van het blanke ras bepleit. In
Die Mission einzelner Volksseelen (GA 121) bijvoorbeeld (4e voordracht):


GA 121 heb ik zelf in vertaling en ook herhaaldelijk gelezen. Ik heb daaruit echter nooit de conclusie
getrokken dat Steiner 'de superioriteit van het blanke ras bepleit.'


Steiner zegt er immers duidelijk bij: Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die
verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer
gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung.


Men kan toch niet zeggen: de blanken zijn superieur aan het zwarte en gele ras, maar in volgende levens
kunnen hun individualiteiten worden geboren in het zwarte of gele ras en dan zijn ze weer inferieur?



         Floris Schreve 24-07-2010 15:31
@ R. van Dijk: Het bekende reïncarnatie-alibi. Toch lijkt me dat niet een valide argument om Steiner van
racisme vrij te pleiten. Reïncarnatie is, laat ik het voorzichtig zeggen, niet iets dat onomstotelijk vast staat.
Het is dus eerder een levensbeschouwelijk argument, dan een valide wetenschappelijk argument.
Dat neemt niet weg dat, zelfs als je het reïncarnatie -argument meeneemt, het toch wel erg wrang is om
bijv. te zeggen: 'De indianen hadden een functie in de mensheidsontwikkeling, maar nu is het mooi
geweest, hun tijd is om'. Of zoals de Nederlandse antroposoof Maarten Ploger het ooit eens formuleerde:


‘Er blijkt zelfs een opmerkelijke affiniteit te bestaan tot grensoverschrijding tussen leven en dood. Al in een
vroeg leeftijdsstadium vertonen indianen scherp getekende gelaatstrekken. Bij de prairie-indianen werd een
belangrijkste krijgers inwijding gevonden in strijdsituaties met een welhaast zeker dood voor ogen (de eer
behalen door een gewapende vijand aan te tikken met een stok)…(…) Met deze karakteristieken voor ogen
kan Steiners uitspraak in de Volkszielen (vrij weergegeven): ‘De indianen moesten uitsterven en de
kolonisten waren het uiteindelijke instrument’, in en juist daglicht worden gesteld. Het is allerminst een
excuus voor het botvieren van de blanke moordcapaciteit; die schuld hebben wij hoe dan ook op ons
geladen (evenmin kan de nog steeds voortgaande uitroeiing van de Amazone-indianen hiermee op welke
wijze dan ook aanvaardbaar worden gemaakt). Zoals een ouder mens aan een op zichzelf niet zo
dramatische ziekte licht kan bezwijken, zo betekende de confrontatie met de blanke expansiedrift voor de
indianen meer dan een reeks ongelijke oorlogen. De indiaanse cultuur had à priori de bevattelijkheid om
hieraan te gronde gaan (zie bijvoorbeeld de Wovoka-episode, uitmondend in de ‘zelfdestructie’ onder
leiding van Sitting Bull bij Wounded Knee)’. (in Jelle van der Meulen (red.) 'Antroposofie ter discussie', Vrij
Geestesleven, Zeist, 1985, p.43-44)


In een eerder verband (zie ) heb ik hierop het volgende ietwat pittige commentaar geleverd (mijns inziens
nog steeds terecht):


Ploeger blundert al in het vermelden van de juiste feiten (het was niet onder leiding van Sitting Bull, want
die was daarvoor al vermoord), laat staan dat hij dan in staat zou kunnen zijn om de ‘kosmische noodzaak’
van ‘Wounded Knee’ uit de doeken te doen. Er was ook geen sprake van zelfdestructie, want de kogels
kwamen uit twee Hotchkiss kanonnen, op bevel van Kolonel James W. Forsyth opgesteld op de heuvel
boven de vallei, waar een ongewapende menigte van tussen de driehonderd en driehonderdvijftig
Minneconjou Lakota werd uitgemoord, zonder aanzien des persoons, op 29 december 1890 (feiten zijn toch
belangrijk, al lijkt meneer Ploeger daar niet zoveel om te geven. Die zoekt het meer in de ‘grote lijnen’ en de
achterliggende ‘wetmatigheden’). Stamhoofd Big Foot, want die was het, dus niet Sitting Bull, leed op dat
moment aan een zware longontsteking en was eigenlijk doodziek. Berucht is de foto van zijn door de
strenge vorst bevroren lichaam, in een verwrongen houding in de sneeuw. Ik zou wellicht wat literatuur en
andere bronnen kunnen aanraden over de toedracht en de achtergronden van deze massaslachting, maar
het lijkt mij het beste en ook wel zo kies als bepaalde Nederlandse antroposofen voortaan hun mond
houden over de kwestie Wounded Knee. Dan gebeuren er tenminste geen ongelukken (zie
fhs1973.wordpress.com/2008/09/...).


Het was een beetje fors, maar mijns inziens wel terecht. Verder zou ik je kunnen wijzen op de volgende
passage van Helmut Zander (hoogleraar aan de Berlijnse Humboldt Universiteit die een omvangrijk
standaardwerk over de antroposofie schreef). Zander over deze passage:


‘Rassen sind für Steiner ein Epiphänomen der Materie und sollen den Menschen als Geistiges Wesen
letztlich nicht betreffen: ‘Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschieden
Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die
schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteilung’ (GA 121, 78
[1910]). Weil der Mensch also in der Reinkarnation in andere Rassen und Völker inkarnieren müsse, seien
rassische oder völkische Dimensionen der Anthropologie sekundär. Dies war Steiners Versuch, dem
biologischen Determinismus zu wehren. Allerdings ist dies eine bloße Binnenperspektive hat ihre Tücken:
Wenn das karmische Schicksal eine Folge guter oder schlechter Taten ist, is das Leben in einer
‘degenerierten’ oder ‘passiven’ Rasse eine Strafe (oder Vorleistung für ein besseren Leben). Kant etwa
bekam dies zu spüren, da Steiner glaubte, ‘daß in Kant eine junge Seele lebte. Ja, die Tatsachen sagen es,
da ist nichts dagegen zu machen. Und man könnte nun darauf hinweisen, daß die jüngeren Seelen sich
allerdings in der Mehrzahl in den farbigen Rassen verkörpern, daß also die farbigen Rassen, namentlich die
Negerrasse, vorzugweise jüngere Seelen zur Verkörperung bringen’ (GA 126, 35 [1910]). Diese bedeutet
daß ‘Neger’, Indianer oder andere negativ stigmatisierte Menschen in dieser Verkörperung ihre
Strafinkarnation ableisten'


Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland Anthroposophie in Deutschland; Theosophische
Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884–1945, Band 1&2, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen,
2007 (Band 1), p. 634-636.


Het lijkt mij dat het reïncarnatie-alibi gen afdoende argument is om Steiner van racisme vrij te pleiten. Maar
ik heb hier al veel over geschreven. Als je interesse of zin hebt kun je deze artikelen op mijn blog lezen, of
de discussies op site van Ramon de Jonghe (België), die hierboven ook heeft gereageerd.




vriendelijke groet,
Floris Schreve



         Floris Schreve 24-07-2010 16:44
En wat misschien ook interessant is, nu Hugo Verbrugh hierboven het WK en de al dan niet aanwezige
'African Pride' als aanleiding heeft gezien om de rassenkwestie weer aan de orde te stellen, is een andere
passage van Maarten Ploeger. Die sluit hier nl naadloos bij aan, al refereert Ploeger aan het begrip
'négritude' van de vroegere presiedent van Senegal, Leopold Senghor. De tekst van Ploeger heb ik op dit
moment niet bij de hand, maar als er behoefte aan is wil ik die over een paar dagen, wanneer ik weer thuis
ben en bij mijn boekenplankje 'antroposofie' kan, wel letterlijk weergeven. Overigens vind ik wel dat er een
groot verschil bestaat tussen de manier waarop Verbrugh dit thema ter sprake brengt met de stijl waarop
Ploeger dat deed in 1984. Laat ik daar duidelijk over zijn. Maar hier mijn eerdere bespreking:


Ploeger: ‘Iedereen die zich op de hoogte stelt van de levensomstandigheden van bijvoorbeeld de Derde-
Wereldburgers, weet dat het behoren tot een bepaald ras niet zonder gevolgen is. Maar het is al een taboe
geworden daar anders over te spreken dan in puur economische-materiële zin. De oorzaak daarvan moet
worden gezocht in de wijd verbreide opvatting dat iedereen zich in principe op dezelfde wijze kan
ontplooien, mits de milieufactoren als opvoeding, onderwijs en materiële welvaart over de hele wereld
volledig wordt gelijkgeschakeld. Dit geldt gelijkelijk voor twee Nederlanders, als voor een zwarte en een
blanke. Een vergelijkbare opvatting kan worden gevonden in het radicale feminisme: corrigeer met alle
kracht het foute denkbeeld dat de vrouw qua menselijke mogelijkheden verschillend zou zijn van de man
(de ideologie van ‘het kleine verschil’, dat is verschil in louter voortplantingsfunctie)’ (p. 37-38).
Ploeger houdt hier verder een pleidooi voor het opwaarderen van de erkenning dat er rasverschillen zijn.
Het wegkijken ziet hij als een vorm van struisvogelpolitiek. Het gaat hem er niet om dat het ene ras beter is
dan het andere, hij stelt wel dat ieder ras over verschillende kwaliteiten beschikt. Zolang wij dat niet durven
inzien of benoemen zullen wij op mondiaal niveau voor dezelfde problemen blijven staan en zijn we dus op
een verkeerde manier bezig. ‘Problemen worden niet opgelost door ze te ontkennen, maar onder ogen te
zien’ vindt Ploeger, wat betreft de verschillen tussen rassen (p. 39-40).
Ploeger meent een bondgenoot te vinden in Leopold Sédar Senghor (1906-2001), de eerste president van
Senegal. En zijn notie van ‘négritude’ ziet Ploeger als een bevestiging van de antroposofische kijk op het
zwarte ras. Dit punt is interessant en verdient wellicht serieuze aandacht, al ben ik van mening dat Ploeger
hier een cruciale denkfout maakt. Allereerst was Senghors notie natuurlijk ingegeven om zich af te zetten
tegen het onvermijdelijke racisme van de koloniale tijd. Dit was overigens niet uniek voor Senegal, of zelfs
Afrika, maar soortgelijke idealen of ideologieën hebben overal in voormalig koloniaal bestuurde landen
bestaan Zie bijvoorbeeld zelfs een soort opgelegde ‘1001 nacht romantiek’ in de kunsten van het Irak van
Saddam Hoessein tot en met de krankzinnige herbouw van Babylon met portretten van Saddam als
Nebukhadnezar, de zg turath-cultuurpolitiek (‘turath’ betekent ‘erfgoed’ in het Arabisch), die ik elders
weleens ‘zelfbevestigend oriëntalisme’ heb genoemd. Idi Amin, met zijn gebral dat de Egyptische
beschaving in Oeganda is ontstaan, is ook een goed voorbeeld, al kun je Senghor overigens niet op een
hoop gooien met beide dictators. Bovendien was Senghors notie van Negritude ‘cultureel’ van aard en niet
‘raciaal’ of racistisch, althans niet bedoeld. Dat zijn Steiners opvattingen over het zwarte ras namelijk wel. Ik
denk niet dat de tekst: ‘Alles, was der äthiopische Rasse ihre besonderen Merkmahle verleiht, das kommt
davon her, daß die Merkurkräfte in dem Drüssensystem des betreffende Menschen kochen und brodeln.
Das kommt davon her, daß sie auskochen, was die allgemeine, gleiche Menschengestalt zu besonderen
der äthiopischen Rasse macht-mit der schwarzen Hautfarbe, dem wolligen Haar usw.’ (die Mission, p. 116)
in overeenstemming zijn met Senghors ideologische notie van ‘négritude’.
Waar stond Senghor dan wel voor? Négritude was voor Senghor een attitude, een cultuuruiting, voor
degenen die oorspronkelijk stammen uit het Afrikaanse continent om zich af te zetten tegen de Europese
cultuur, die vanwege het kolonialisme zo lang dominant geweest was. Eigenlijk een onderdeel van een
bevrijdingsideologie, vergelijkbaar met Ghandi’s oproep om weer traditionele kleding te gaan dragen in
plaats van westerse. Daarmee overigens ook een neo-beweging, niet zozeer een voortzetting van een
oorspronkelijke locale traditie. Het was namelijk bedoeld voor iedereen met ‘Afrikaanse roots’. Een soort
‘Pan-Afrikanisme’ dus. Kortom, ondenkbaar zonder het Europese imperialisme, al zette het zich er wel
tegen af. Senghors vond dat négritude zich vooral cultureel moest manifesteren. Vreemd genoeg noemde
hij als voorbeeld de kunst van Pablo Picasso. De manier waarop Picasso zijn Catalaanse wortels in zijn
modernistische kunst wist te vertalen vond hij de ideale manier waarop zwarten, waar dan ook ter wereld,
hun roots zouden moeten onderzoeken, om vervolgens een vertaalslag te maken naar de eigen tijd (uit:
Petra Heemskerk, Moderne kunst uit Senegal1960-1980, in Decorum, nr. 1+2, vakgroep
kunstgeschiedenis, Universiteit Leiden, p. 57). Senghor beschouwde négritude in de eerste plaats als een
keuze en een levenshouding, natuurlijk niet als iets dat biologisch, laat staan astrologisch bepaald was (zie
Steiners opvattingen).
Van belang is wellicht om kennis te nemen van de kritiek op Senghors identiteits- en cultuurpolitiek. In
Culture and Imperialism wijdt Edward Said hier een lange passage aan Hij haalt hier onder meer de kritiek
van de beroemde Nigeriaanse schrijver Whole Soyinka aan, Nobelprijswinnaar voor de literatuur in 1986.
Said: ‘Nativism (een begrip van de Duitse filosoof Theodor Adorno, daar is ie weer, en ik denk dat de term
voor zich spreekt, FS), alas, reinforces the distinction even while revaluating the weaker or subserviant
partner. And it has often led to compelling but demagogic assertions about a native past, narrative or
actuality that stands free from worldly time itself. One sees this in such enterprises as Senghor’s négritude,
or in the Rastafarian movement, or in the Garveyite back-to-Africa project for American Blacks, or in the
rediscoveries of various unsullied, pre-colonial Muslim essences (…) A useful way of getting a better hold of
this analytically is to look at an analysis of the same problem done in the African context: Whole Soyinka’s
withering critique of négritude published in 1976. Soyinka notes that the concept of négritude is the second,
inferior term in an opposition-European versus African-that ‘accepted the dialectical structure of European
ideological confrontations but borrowed from the very components of its racist syllogism’. Thus Europeans
are analytical, Africans ‘incapable of analytical thought. Therefore the African is not highly developed’
whereas the European is. The result is, according to Soyinka, that ‘Négritude trapped itself in what was
primarily a defensive role, even though its accents were strident, its syntax hyperbolic and its strategy
aggressive…Négritude stayed within the pre-set system of Eurocentric intellectual analysis of both man and
his society, and tried to re-define the African and his society in those externalized terms’ (Culture and
Imperialism, p.276-277).
Duidelijk is dat, ondanks de fundamentele kritiek van Said en Soyinka, Senghors opvattingen meer te
maken hebben met identiteitspolitiek (en wellicht een spiegelbeeld is geworden van de racistische
opvattingen van de kolonisator) en toch echt onmogelijk gezien kunnen worden als een rechtvaardiging van
Steiners rassenleer, die ‘biologisch’ en occult van aard is. Ploeger weet nog te melden: ‘Senghor was naar
westerse maatstaven een ontwikkeld man; hij studeerde in Parijs. Hij kende de westerse cultuur van
binnenuit en begreep dat het westen zijn negroide cultuurfilosofie, door het structurele onvermogen om zijn
ervaringen mee te beleven, haast wel moest afwijzen. Hij vroeg echter ruimte voor zijn cultuurideaal: het
naast elkaar waarderen van verschillende bewustzijnskwaliteiten’ (p. 42). Het spijt me voor Maarten Ploeger
maar ik denk dat Edward Said en Whole Soyinka de ‘Négritude’ beter weten te verklaren (namelijk vooral
als iets typisch ‘westers’) dan dat de verklaring of rechtvaardiging moet worden gezocht in Steiners
rassenleer uit de Volkszielen. En bovendien, sinds wanneer is de oproep tot cultureel pluralisme en
diversiteit een rechtvaardiging voor determinisme naar raciale achtergrond? Net alsof multiculturalisme
hetzelfde is als Apartheid' (fhs1973.wordpress.com/2008/09/...).


Tot zover dit eerdere fragment



           R. van Dijk 24-07-2010 16:59
@Floris Schreve 24-07-2010 15:31


Die Helmut Zander gebruikt in verband met reïncarnatie en karma herhaaldelijk het woord 'straf'. Steiner
zelf gebruikt nooit het woord straf in verband met reincarnatie en karma. Die hele racisme-discussie is in
gang gezet door personen die een hekel hebben aan Steiner en de antroposofie en daarom iets zoeken om
de hele boel af te kraken en in een kwaad daglicht te stellen. Als je het mij vraagt hoort Helmut Zander ook
bij dit soort.



           Floris Schreve 24-07-2010 17:19
Beste R. van Dijk,


Daar ben ik het niet zonder meer mee eens. Eerst Zander. Helmut Zander heeft grondig onderzoek gedaan
naar het complete oeuvre van Steiner. Uit dat onderzoek blijkt niet echt dat hij een hekel aan Steiner heeft.
Itt sommige eerdere critici komt hij, mijns inziens althans to een tamelijk genuanceerd oordeel, ook over
Steiners 'mededelingen' wat betreft 'rassen'. Zie daarvoor mijn vierde (Engelstalige) antroposofie artikel, dat
ik heb gepubliceerd op de (kritische) Duitse antroposofische site Egoisten van Michael Eggert en op mijn
eigen blog, zie fhs1973.wordpress.com/2009/08/... (nogmaals, ik ben niet op de plek waar mijn boeken
staan, dus ik moet het met een internetverwijzing doen). Zander zegt ondermeer:


‘Schießlich unterschätzen derartige Interpretationen von Einstellen die Bedeutung einer zentralen
Konstruktionsstelle in Steiners Denken: der Evolutionsdoktrin. Steiner sah die Entwickelung von Rassen,
wie die Kosmologie oder die Bewußtseinsgesichte, als evolutiven Prozeß, der letztlich alle Dimensionen
des Kosmos, des Leben oder der Kultur unterwarf. Hier liegt ein zentrales Problem seiner Rassismen, sie
sind der Ausdruck eines tief im 19. Jahrhundert verwurzelten Evolutionsdenkens, das alle Bereiche seiner
Weltanschauung prägte. Steiner formulierte mit seinem theosophischen Sozialdarwinismus eine Ethnologie,
in die Rede von ‘degenerierten’, ‘zurückgeblebenen’ oder ‘zukünftigen’ Rasse keine ‘Unfälle’, sondern das
Ergebnis einer konsequent durchgedachten Evolutionslehre waren. Ich sehe im Gegensatz zu viele
Anthroposophen keine Möglichkeit, diese Konsequenz zu bestreiten. Ein weiteres Zentralen Problem liegt
im Rassenbegriff: Anthropologen bestreiten heute, daß dem klassischen, auch kulturellen Begriff der Rasse
ein genetische Substrat unterliegt.
Zurück zur Einfangsfrage dieses Kapitels, mit deren Beantwortung die Deutung der Geschichte zur
Stellungnahme in einer aktuellen Debatte wird: Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die
Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien die
biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen. Es wäre hilfreich,
wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß dies keine schlicht polemische Aussage ist,
sondern in der kontextualisierenden Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich aber gibt es bei
Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut,
wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund
spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit
birgt für die politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners. Denn es
gibt philanthropischen Anthroposophen solche, die rassistisch denken, wie es bei den Kritikern
verständnisvolle neben blindwütigen gibt. Wir waren einen großen Schritt weiter, wenn man die historisch
bedingten und in meiner Wahrnehmung vorhandenen Rassismen bei Steiner und die politischen
Konsequenzen analytisch differenzieren könnte, bei Anhängern wie Kritikern Steiners.
Solange Anthroposophen sich hier zurückhalten, weil man Steiners höhere Einsicht nicht in Frage stellen
will oder mit dem Argument, die Anthroposophie kenne keine Dogmen, aus rassistische Deutungen von
Anthroposophen innerhalb der Anthroposophischen Gesellschaft deckt, bleibt die Debatte explosiv. Es gibt
meines Erachtens nur einen Weg, Steiners Rassentheorie zu entschärfen: Indem man sie als
Zeitgebundene Vorstellungswelt historisiert, sich insoweit davon distanziert und in normativer Hinsicht als
Irrtum verwirft. So führt ein Weg von Steiners evolutionär hierarchisierte Rassentheorie zu einer egalitären
Philantropie. Aber vor einer solchen Revision schrecken viele Anthroposophen weiterhin zurück, weil dies
den Einstieg in die Kritik von Steiners ‘höheren Einsicht’ bedeuten würde’.(Anthroposophie in Deutschland,
Band I, p. 636-637).


Dat lijkt me nog tamelijk genuanceerd. Overigens ben ik het er zelf maar gedeeltelijk mee eens. Ik denk dat
het heel goed mogelijk zou moeten zijn om wel degelijk in Steiners vermogen tot schouwen te geloven,
waarbij het mogelijk is om afstand te doen van het racisme, maar dat terzijde.
Zelf ben ik overigens misschien nog wel wat pittiger geweest over de kwestie 'rassen' in Steiners
gedachtegoed. Dat is echter niet omdat ik een hekel heb aan de antroposofie of aan antroposofen. Ik ben
er zelf gedeeltelijk mee opgegroeid en heb hele goede herinneringen aan de Vrije School. Bovendien heb ik
ook genoeg 'Steinerianen' in mijn directe vriendenkring en omgeving, dus dat is wat mij betreft echt het punt
niet.
Het enige is dat ik, nadat ik het een en ander in de krant (vooral de Volkskrant en de Groene
Amsterdammer) had gelezen over mogelijk racisme, ik dit zelf ben gaan uitzoeken. Aanvankelijk was mijn
houding naar de antroposofie zeer positief. Ik ben alleen, door het lezen van Steiner en van vele
'medestanders' en 'critici' van mening veranderd. Nergens anders om. Ook na lezing van het volledige van
Baarda-rapport ben ik tot de conclusie gekomen dat er sprake is van rassenleer. Overigens niet in de mate
waarin sommige hedendaagse antroposofen zich menen te moeten uiten, zoals het zeer extreme Belgische
internettijdschrift De Brug (die zich regelmatig bezondigen aan grof antisemitisme en Holocaust
negationisme). Dat heeft mijs inziens niets met Steiner te maken en daarmee doe je hem ook een groot
onrecht aan. Wel ernstig dat dit niet eens van critici/tegenstanders komt, maar van mensen die vinden dat
zij hiermee Steiners gedachtegoed uitdragen.
Maar mijn standpunt over deze kwestie is zeker niet ingegeven door een afkeer van de antroposofie of
antroposofen, maar gebaseerd op wat ik gedurende de afgelopen jaren zoal gelezen heb, niet in de laatste
plaats bij Steiner zelf. Maar een antroposofenhater ben ik dus zeker niet.


vriendelijke groet,
Floris



         Hugo Verbrugh 24-07-2010 17:43
@ Floris Schreve 24-07-2010 17:19 Beste R. van Dijk...


Ik volg jullie 'uit-elkaar-zettingen' met grote interesse, maar ben nu te druk met blogs van vandaag en voor
morgen en later om NU mee te kunnen doen ... - maar ik 'witter' beweging in jullie uiteenzettingen ...



         R. van Dijk 24-07-2010 18:14
Maar een antroposofenhater ben ik dus zeker niet.


Ok, dat geloof ik meteen, maar een aanhanger ben je ook niet. Het zijn nooit de antroposofen zelf die
Steiner een racist noemen, maar altijd degenen die de antroposofie afwijzen of er niets mee te maken
willen hebben. Je schrijft wel dat je aanvankelijk positief stond tegenover de antroposofie, maar je bent je er
pas in gaan verdiepen toen het onderwerp racisme in verband met de antroposofie in het nieuws kwam.


Overigens ben ik van mening dat het gediscussiëer over dit onderwerp nergens toe leidt. Er is hier al een
jaar of vijftien eindeloos over gezeurd en nog blijven een hele boel mensen roepen dat Steiner een racist is.
Men blijft op zijn standpunt staan. Ik ben het dan ook niet met het voorstel van Hugo Verbrugh eens dat het
bestuur van de AViN opnieuw een commissie instelt om het vraagstuk van de rassen te bespreken en het
resultaat in het publiek debat te brengen, met bij voorkeur een aantal leden van de vorige commissie erin.



         Floris Schreve 24-07-2010 19:25
Beste R. van Dijk,


Gewoon uit interesse, was jij een van de leden van de antroposofische Vereniging die het van Baarda-
rapport afwezen? Zie bijv. dit artikel www.stelling.nl/kleintje/296/a... . Met een van hen, Jan Luiten, heb ik
overigens eerder een slopende discussie gevoerd op de site van Ramon de Jonghe (zie
.www.antroposofia.be/wordpress/...). Ik was overigens ook niet van plan om zoiets te herhalen.
Maar goed, ik zou een nieuw rapport overigens zeer interessant vinden, wat de uitkomst moge zijn. De
discussie is,vooral in het buitenland (in Nederland is het sinds het rapport tamelijk stil geweest) verder
gegaan. En er zijn toch weer nieuwe publicaties verschenen, zoals bijv. dat boek van Zander, maar ook
anderen. Plus dat het denken over deze materie ook is veranderd. Dus hoe dan ook interessant.



         R. van Dijk 24-07-2010 20:05
@Floris Schreve 24-07-2010 19:25


Beste Floris, nee om eerlijk te zijn ken ik dat Baarda-rapport nauwelijks. Ik heb de hele discussie over
racisme in de antroposofie ook maar zeer oppervlakkig gevolgd. Ik ben ook geen lid van de antroposofische
vereniging, hoewel ik vrij veel gelezen heb.
Maar ik ben momenteel wat antroposofie-moe. Ik denk steeds vaker: laat al dat moeilijke gedoe ook maar.



         Frans Wuijts 24-07-2010 20:26
@R. van Dijk @Floris Schreve @ RamonDeJonghe @Hugo


Ik zie het ook zo als R. van Dijk, zowel wat betreft de hardnekkige niet-antroposofische criticasters die
bijvoorbeeld grote moeite hebben met woorden als bijvoorbeeld 'decadent' (=verval=zou 'inferieur' zijn ),
'voorsprong' (alsof dat synoniem zou zijn aan superieur), ‘teruggebleven’ of ‘toekomstige’ en onder meer
daarmee denken te kunnen aantonen dat Rudolf Steiner een racist zou zijn, dan wel een verwerpelijke
'rassenleer' of 'rassentheorie' zou hebben.


Zodra de begrippen ‘theorie’ en 'leer' in verband wordt gebracht met antroposofie van Rudolf Steiner
(meestal doen niet-antroposofen dat), krijg ik al de kriebels. Niks leer, zeker ook geen rassenleer, maar
resultaten van ZIJN geesteswetenschappelijk onderzoek volgens natuurwetenschappelijke methode;
meestal niet op laboratoriumschaal steeds verifieerbaar omdat dat inherent is aan geesteswetenschap (de
mensheids- en wereldontwikkeling, om maar eens een dwarsstraat te noemen, lenen zich daar nu eenmaal
niet toe), uitermate lastig om echt goed te begrijpen, laat staan na eigen onderzoek qua doorzicht te
evenaren. Grote terughoudendheid qua zuiver oordeel (in het licht van de Filosofie van de Vrijheid van
Rudolf Steiner) is steeds geboden!


Een groot probleem vind ik daarbij de begripsverduidelijking. In mijn ogen hebben begrippen inhoud,
specifieke cultuur- en tijdbepaalde betekenis en ‘kleur’ of gevoelswaarde en in uiterlijke zin woorden die in
verschillende mensentalen uit verschillende letters bestaan. Misschien nog wel meer dan deze kenmerken.
Simpel voorbeeld: ‘het begrip ‘bank’ kan bijvoorbeeld een bepaalde financiële instelling zijn. Een bank als
financiële instelling vóór de financiële crisis had een andere ‘kleur’ dan daarna. Bank schrijf je in
bijvoorbeeld het Nederlands, Engels en Frans als ‘bank’, in het Frans als ‘banque’, in het Spaans ‘banco’, in
het Italiaans ‘banca’. Met andere woorden kunnen de verschillen veel groter zijn (boom, Baum, tree, arbre).


Hetzelfde geldt voor het begrip ‘ras’. Zelfs het schrijven van deze drie letters in de volgorde r, a en s geeft
sommige mensen als schrikbeelden. De gevoelswaarde ervan was voor of tijdens de nazi-tijd, voor
theosofen of christelijk gelovigen in verschillende culturen etc. een geheel andere dan in deze tijd. Het
rasbegrip bij Rudolf Steiner is vanuit zijn antroposofische mensbeeld beschouwd meer dan de uitkomst van
een poging tot vergelijking van slechts uiterlijke kenmerken.


Dat bijvoorbeeld het door Steiner genoemde ‘zwarte ras’ volgens hem ‘ein starkes Triebleben, Instinktleben’
zou hebben, geeft me geen enkel gevoel van verontrusting. De gehele mensheid is immers ‘over de
drempel’ gegaan en we leven als gehele mensheid allemaal in de tijd van de ontwikkeling van onze
bewustzijnsziel. Dat we in een jongere fase andere kwaliteiten kunnen ontwikkelen dan in een latere fase is
niks bijzonders. Dat we als mensen, behorende tot verschillende culturen, ook andere kwaliteiten tot
ontwikkeling kunnen brengen, evenzo. Behorende tot verschillende rassen vind ik in dit verband wat lastiger
te doorgronden, maar denkbaar. In dit licht stel ik de ene kwaliteit in het verlengde van Steiner echter niet
boven de andere. Kijken we naar al onze nog niet of onvoldoende ontwikkelde chakra’s, dan hebben we
immers in deze en komende incarnaties nog volop werk te doen, hoe en waar en in welk ‘vel’ we ook
geïncarneerd zijn


Bij nadere overweging loop ik ook nog niet zo warm voor een nieuwe commissie. Natuurlijk kunnen mensen
ook uit vrij initiatief zo’n project in gang zetten. Daar is geen bestuur van de AViN voor nodig. Een door de
gezamenlijke leden tijdens een algemene ledenvergadering ingestelde commissie die met een budget kan
werken en uit hoog gekwalificeerde deskundigen bestaat, heeft daarentegen vanzelfsprekend meer gewicht
dan een groepje ‘willekeurige’ leden (ook met hoog gekwalificeerde mensen!). De dringende noodzaak voel
ik echter nog niet. Één in de pers opgelaten zwaluw wil voor mij nog niet zeggen dat het hiertoe ‘kairos’ is.



         RamonDeJonghe 24-07-2010 21:07
Frans Wuijts 24-07-2010 20:26 "De gehele mensheid is immers ‘over de drempel’ gegaan en we leven als
gehele mensheid allemaal in de tijd van de ontwikkeling van onze bewustzijnsziel."


De gehele mensheid? Ik denk dat je stelling in het licht van Rudolf Steiners evolutieleer niet houdbaar is.
Steiner heeft het namelijk over 2 mensheden. Ik verduidelijk aan de hand van een passage uit mijn boek
'Focus op de steinerschool'.


(...) De mensheidsontwikkeling wordt volgens Steiner verdeeld in drie periodes, bekend vanuit de
antroposofische ontwikkelingspsychologie. De periode voorafgaand aan het mens-zijn associeert Steiner
met de gele en bruine rassen; de periode erna met de Indianen; en de periode waarin de mens waarlijk
mens is, in Steiners terminologie rijp, wordt voorbehouden voor de Europeanen. Over deze rijpe periode
heersen normale geesten, terwijl op de andere periodes de abnormale geesten of abnormen hun stempel
drukken. De inwerking van die abnormale geesten is verantwoordelijk voor de raskenmerken. Zouden de
normale geesten op de mens inwerken vanaf de geboorte, zouden alle mensen er hetzelfde uitzien. Steiner
stelde ‘dat er in dat geval maar één mensheid zou zijn’.
Dit impliceert dat hij van meerdere mensheden uitging, namelijk een mensheid onder invloed van normale
geesten en een andere die te maken heeft met abnormale geesten. Strikt genomen: een mensheid
bestaande uit degenen die mens zijn en een mensheid bestaande uit degenen die nog mens aan het
worden zijn en degenen die mens geweest zijn (etnocentrische benadering van de mensheidsontwikke-ling,
eigen aan de tijdsgeest van het Duitse Rijk ten tijde van Steiner). De rijpe of volwassen mens wordt
opgewaardeerd. Steiner zei bijvoorbeeld dat ‘Europeanen een voorsprong op het zwarte en gele ras
hebben, maar geen eigenlijk nadeel’. Tot de degenererende rassen, aldus Steiner, behoren de Indianen.
Die zouden westwaarts richting Amerika zijn getrokken om daar onder invloed van de stervenskrachten te
kunnen komen. Het was een noodzakelijkheid dat zij zich die eigen maakten. Steiner beweerde dat het ‘niet
was omdat het de Europeanen goed uitkwam dat de Indianen zijn uitgestorven, maar wel omdat ze
stervenskrachten moesten verwerven’ (1).(...)


(1) Rudolf Steiner, Die Mission einzelner Volksseelen, vierde voordracht



         Frans Wuijts 24-07-2010 22:39
@RamonDeJonghe


Frans Wuijts 24-07-2010 20:26 "De gehele mensheid is immers ‘over de drempel’ gegaan en we leven als
gehele mensheid allemaal in de tijd van de ontwikkeling van onze bewustzijnsziel."


Jouw reactie: 'De gehele mensheid? Ik denk dat je stelling in het licht van Rudolf Steiners evolutieleer niet
houdbaar is'.


Als jij denkt te begrijpen waar ik het over heb, stel jij me niet de vraag wat ik eigenlijk bedoel, maar neig jij
vanzelfsprekend naar ontkrachting van wat ik schrijf. Hoewel je ook even had kunnen melden wat je daar
zelf onder verstaat, opdat we een 'gelijke taal spreken'. Als jij door dat na te laten, laat blijken me niet te
begrijpen dan kan je desondanks altijd alsnog vragen wat ik bedoel met 'de gehele mensheid is over de
drempel gegaan'.


En: Er bestaat geen evolutieleer van Rudolf Steiner. Wel heeft hij resultaten van geesteswetenschappelijk
onderzoek beschreven en uitgesproken in voordrachten over de mensheids- en wereldontwikkeling.



         Floris Schreve 25-07-2010 01:17
Nog even een late reactie. Frans Wuijts, dank voor je uiteenzetting. Ik ben het geheel met je eens dat er
een goed onderscheid moet worden gemaakt in Steiners verschillende rasbegrippen. Het is misschien
verwarrend voor de niet geheel 'ingewijde' lezer, maar Steiner gebruikte het woord ras om verschillende
begrippen aan te duiden. Bovendien is er ook een verschil tussen de vroege Steiner en de late Steiner. Tot
rond ong. 1908-1910 gebruikte hij veelal het theosofische rasbegrip, dat niet zonder meer samen valt met
de omschrijving van een 'mensenras' (al heeft het er wel mee te maken). Ik geef hier de beschrijving uit het
van Baarda-rapport, die ik in deze erg helder vind (het rapport bevat mijns inziens ook veel goede stukken,
vooral wanneer er kernbegrippen uit de antroposofie moeten worden uitgelegd):


‘In de theosofische beginjaren, van 1902 tot ± 1909, is bij Steiner veelvuldig sprake van ‘Wurzelrassen’ en
‘Unterrassen’. Deze door HP Blavatsky en andere theosofische auteurs gebruikte uitdrukkingen combineren
een chronologische en een biologische lading (dus toch ‘ras’, wat moet je anders onder biologisch
verstaan? Er staat niet eens ‘etnisch’ of ‘cultureel’. Dat betekent dat als er over het ‘vijfde Arische wortelras’,
of het ‘Arische tijdperk’ wordt gesproken wij dit ‘mede biologisch’ moeten opvatten, FS[84]), dat wil zeggen
zij duiden een tijdperk aan, met dien verstande dat ieder korter of langer tijdperk door een bepaald ras
gedomineerd werd. Tijdvakken van ruim 15.000 jaar zoals Lemurië en Atlantis werden wortelrassen
(‘rootraces’) genoemd: het Lemurische c.q. Atlantische wortelras. Ieder wortelrastijdperk is te verdelen in
zeven kortere periodes, culturele ontwikkelingsstadia van ruim 2000 jaar, die ‘onderrassen’ (subraces)
genoemd werden. Steiner merkte gaandeweg dat dit een onjuist, althans oneigenlijk taalgebruik was en liet
deze terminologie in 1909 vallen. De grotere tijdperken werden meestal ‘Zeitalter’ (of ‘lemurische Epoche’);
de kleinere 2000-jarige tijdperken werden doorgaans aangeduid als ‘Kulturperiode’ (ook wel ‘Zeitraum’ en
een enkele keer ‘Kulturepoche’) : bijvoorbeeld 1e na-Atlantische of oud-Indische cultuurperiode, 2e na-
Atlantische of oud-Perzische cultuurperiode, 3e na-Atlantische cultuurperiode of Egyptisch-Babylobische
cultuurperiode, 4e na-Atlantische cultuurperiode of Grieks-Romeinse cultuurperiode. Daarbij is vast te
houden dat voor een bepaalde periode toonaangevende volken, zoals de 4e cultuur de Grieken en de
Romeinen, niet als een soort ‘onderrassen’ zijn te verstaan. Een volk is bij Steiner iets wezenlijk anders dan
een ras’.[85]




[85] Eindrapport, p. 233




Dit lijkt me heel wezenlijk. Overigens stelt ook het van Baarda-rapport dat de terminologie van de
wortelrassen gedeeltelijk 'biologisch' te duiden is (dat lijkt me bijzonder veelzeggend). Maar het is niet
hetzelfde. Toch heeft het rasbegrip, dat Steiner hanteert in bijv. Die Mission einzelner Volksseelen alles te
maken met 'mensenrassen'. Hij heeft het zelfs over Indianen in de negentiende eeuw. Vb. (zesde
voordracht, tegen het eind):


‘Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen
können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles
dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der
Saturnentwickelung vorhanden war; dann aber hat es sich in sich selber zurückgezogen und hat den
Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht. Man fühlt
etwas von dieser wirklich okkulten Wirksamkeit, wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert sieht, wie ein
Vertreter dieser alten Indianer davon spricht, daß in ihm lebt, was vorher für die Menschen groß und
gewaltig war, das aber die Weiterentwickelung unmöglich mitmachen konnte. Es existiert die Schilderung
einer schönen Szene, bei welcher ein Führer der untergehenden Indianer einem europäischen Eindringling
gegenübersteht’


Dit gaat dus over indianen in de negentiende eeuw, niet over een ver verleden. Dat de rasverschillen
volgens Steiner worden opgeheven blijkt uit verschillende passages, maar wanneer? In Die Mission zegt hij
(vierde voordracht):


'Die Rassen sind entstanden und werden einmal vergehen, werden einmal nicht mehr da sein. Sie
wiederholen sich nicht etwa immer in der gleichen Art, wie es bei Sinnett falsch im «Esoterischen
Buddhismus» dargestellt wird. In der alten lemurischen Zeit müssen wir das Aufgehen der
Rassenmerkmale, der Rasseneigentümlichkeiten suchen; wir müssen dann deren Sich-Fortpflanzen bis in
unsere Zeit verfolgen, müssen uns dabei aber klar sein, daß, wenn unsere gegenwärtige fünfte
Entwickelungsepoche von der sechsten und siebenten abgelöst wird, keine Rede mehr sein kann von
einem Zustande, den wir als Rasse werden bezeichnen können. Wenn wir uns diese Entwickelung aber so
vorstellen, als ob sie immer nur gleichmäßig so fortrollte, dann haben wir nur eine Art Mühlrad im Kopfe,
sind aber weit entfernt von dem Verständnisse dessen, was in der Welt wirklich vor sich geht'.


Helmut Zander zegt hier het volgende over (mijns inziens geheel terecht):


'Rassen seien ein Intermezzo der Menschheitsgeschichte. ‘Die Rassen sind entstanden und werden einmal
vergehen, werden einmal nicht mehr da sein’ (GA 121, 76 [1910]). Erneut artikulierte Steiner sein
antimaterialistisches Leitmotiv, aber bei näherem Hinsehen bliebt dies ein gänzlich unpolitischen Argument.
Die Rassenenstehung, die erst in der lemurischen Zeit begonnen habe, werde in der sechsten und siebten
‘Entwickelungsepoche’ verschwinden (ebd.), das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend. Für eine
politischen Erledigung der Rassenfrage und für die Geltung von Steiners Rassentheorien ist dies eine
lange, zu lange Zeit. Daß die Vielfalt von Völkern und Rassen ein Reichtum der Pluralität sein könnte, tritt
im übrigen nicht in Steiners Blickfeld’


(Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland (Band 1), p. 634-636)


Dat is dus inderdaad in de hele verre toekomst. Overigens zegt Steiner in dezelfde voordracht dat nu zo'n
beetje dit proces aan het beginnen is:


‘Wenn wir dann diese Linie weiterziehen, so kommen wir weiter nach Westen nach den amerikanischen
Gebieten hinüber, in jene Gebiete, wo diejenigen Kräfte wirksam sind, die jenseits des mittleren
Lebensdrittels liegen. Und da kommen wir — ich bitte das nicht mißzuverstehen, was eben gesagt wird; es
bezieht sich nur auf den Menschen, insofern er von den physisch-organisatorischen Kräften abhängig ist,
von den Kräften, die nicht sein Wesen als Menschen ausmachen, sondern in denen er lebt -, da kommen
wir zu den Kräften, die sehr viel zu tun haben mit dem Absterben des Menschen, mit demjenigen im
Menschen, was dem letzten Lebensdrittel angehört. Diese gesetzmäßig verlaufende Linie gibt es durchaus;
sie ist eine Wahrheit, eine reale Kurve, und drückt die Gesetzmäßigkeit im Wirken unserer Erde auf den
Menschen aus. Diesen Gang nehmen die Kräfte, die auf den Menschen rassebestimmend wirken. Nicht
etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern
weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten. Von der
Eigentümlichkeit dieser Linie hängt das ab, was auf der Oberfläche unserer Erde mit den Rassen sich
abspielt, was von den Kräften, die nicht unter dem Einfluß der normalen Geister der Form stehen, bewirkt
wird. Wo Rassencharaktere in Betracht kommen, da wirken sie in dieser Weise. In unserer Zeit wird der
Rassencharakter aber allmählich überwunden'.


Hier gaat het mij vooral om het laatste zinnetje.Maar voor de indianen is het dus kennelijk te laat, zie de
uitspraak daarvoor (een van Steiners meest beruchte passages): 'Nicht etwa deshalb, weil es den
Europäern gefallen hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische
Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie zum Aussterben führten'.



         RamonDeJonghe 25-07-2010 01:20
Frans,


Het ging me in de eerste plaats over het gegeven 'gehele mensheid'. Steiner maakt onderscheid in
verschillende mensheden. De negatieve discriminatie zit hem net daarin dat hij de ene groep opwaardeert
ten opzichte van de andere. 'Europeanen geen nadeel'. We mogen niet vergeten dat Steiner het over de
missie van een volk had en dat de rassenwaan in die tijd doorheen het hele Duitse Rijk woekerde.


Dat lijkt me toch niet zo moeilijk te bevatten?



         Floris Schreve 25-07-2010 01:41
Nog een toevoeging aan mijn bovenstaande antwoord. Frans Wuijts, je schrijft:


'Zodra de begrippen ‘theorie’ en 'leer' in verband wordt gebracht met antroposofie van Rudolf Steiner
(meestal doen niet-antroposofen dat), krijg ik al de kriebels. Niks leer, zeker ook geen rassenleer, maar
resultaten van ZIJN geesteswetenschappelijk onderzoek volgens natuurwetenschappelijke methode;
meestal niet op laboratoriumschaal steeds verifieerbaar omdat dat inherent is aan geesteswetenschap (de
mensheids- en wereldontwikkeling, om maar eens een dwarsstraat te noemen, lenen zich daar nu eenmaal
niet toe), uitermate lastig om echt goed te begrijpen, laat staan na eigen onderzoek qua doorzicht te
evenaren. Grote terughoudendheid qua zuiver oordeel (in het licht van de Filosofie van de Vrijheid van
Rudolf Steiner) is steeds geboden!'


Dit is idd een punt waarover antroposofen en niet antroposofen voordurend botsen. Ik kan het zelf ook wel
enigszins invoelen, daar ik in het verleden veel meer met (verschillende) esoterische denkwijzen
sympathiseerde dan nu.
Maar ondanks dat ik me zeker kan inleven in de antroposofische redenering, ben ik toch bang dat het een
kwestie is van geloven of niet-geloven. Het van Baarda-rapport doet ergens overigens een aardige
suggestie voor niet antroposofen om Steiners 'onderzoekingen' aan te nemen als 'werk hypothesen' (wat ik
geen gekke suggestie vind als je je als buitenstaander wil inleven in het antroposofische gedachtegoed).
Maar de consequentie van dit schouwen van Steiner is dat je het moet geloven. Dat de uitkomst van
Steiners aanschouwingen bepaald negatief stigmatiserend zijn voor zo'n beetje alle niet-blanke rassen
moet je dan maar op de koop toenemen. Voor 'gelovige antroposofen' betekent dit misschien een
ongemakkelijke waarheid, maar voor de niet-antroposofische buitenwereld is dit helaas gewoon rassenleer.



         Floris Schreve 25-07-2010 01:55
Nog een toevoeging aan mijn bovenstaande antwoord. Frans Wuijts, je schrijft:
'Zodra de begrippen ‘theorie’ en 'leer' in verband wordt gebracht met antroposofie van Rudolf Steiner
(meestal doen niet-antroposofen dat), krijg ik al de kriebels. Niks leer, zeker ook geen rassenleer, maar
resultaten van ZIJN geesteswetenschappelijk onderzoek volgens natuurwetenschappelijke methode;
meestal niet op laboratoriumschaal steeds verifieerbaar omdat dat inherent is aan geesteswetenschap (de
mensheids- en wereldontwikkeling, om maar eens een dwarsstraat te noemen, lenen zich daar nu eenmaal
niet toe), uitermate lastig om echt goed te begrijpen, laat staan na eigen onderzoek qua doorzicht te
evenaren. Grote terughoudendheid qua zuiver oordeel (in het licht van de Filosofie van de Vrijheid van
Rudolf Steiner) is steeds geboden!'


Dit is idd een punt waarover antroposofen en niet antroposofen voordurend botsen. Ik kan het zelf ook wel
enigszins invoelen, daar ik in het verleden veel meer met (verschillende) esoterische denkwijzen
sympathiseerde dan nu.
Maar ondanks dat ik me zeker kan inleven in de antroposofische redenering, ben ik toch bang dat het een
kwestie is van geloven of niet-geloven. Het van Baarda-rapport doet ergens overigens een aardige
suggestie voor niet antroposofen om Steiners 'onderzoekingen' aan te nemen als 'werk hypothesen' (wat ik
geen gekke suggestie vind als je je als buitenstaander wil inleven in het antroposofische gedachtegoed).
Maar de consequentie van dit schouwen van Steiner is dat je het moet geloven. Dat de uitkomst van
Steiners aanschouwingen bepaald negatief stigmatiserend zijn voor zo'n beetje alle niet-blanke rassen
moet je dan maar op de koop toenemen. Voor 'gelovige antroposofen' betekent dit misschien een
ongemakkelijke waarheid, maar voor de niet-antroposofische buitenwereld is dit helaas gewoon rassenleer.



         Floris Schreve 25-07-2010 01:55
Nog een toevoeging aan mijn bovenstaande antwoord. Frans Wuijts, je schrijft:


'Zodra de begrippen ‘theorie’ en 'leer' in verband wordt gebracht met antroposofie van Rudolf Steiner
(meestal doen niet-antroposofen dat), krijg ik al de kriebels. Niks leer, zeker ook geen rassenleer, maar
resultaten van ZIJN geesteswetenschappelijk onderzoek volgens natuurwetenschappelijke methode;
meestal niet op laboratoriumschaal steeds verifieerbaar omdat dat inherent is aan geesteswetenschap (de
mensheids- en wereldontwikkeling, om maar eens een dwarsstraat te noemen, lenen zich daar nu eenmaal
niet toe), uitermate lastig om echt goed te begrijpen, laat staan na eigen onderzoek qua doorzicht te
evenaren. Grote terughoudendheid qua zuiver oordeel (in het licht van de Filosofie van de Vrijheid van
Rudolf Steiner) is steeds geboden!'


Dit is idd een punt waarover antroposofen en niet antroposofen voordurend botsen. Ik kan het zelf ook wel
enigszins invoelen, daar ik in het verleden veel meer met (verschillende) esoterische denkwijzen
sympathiseerde dan nu.
Maar ondanks dat ik me zeker kan inleven in de antroposofische redenering, ben ik toch bang dat het een
kwestie is van geloven of niet-geloven. Het van Baarda-rapport doet ergens overigens een aardige
suggestie voor niet antroposofen om Steiners 'onderzoekingen' aan te nemen als 'werk hypothesen' (wat ik
geen gekke suggestie vind als je je als buitenstaander wil inleven in het antroposofische gedachtegoed).
Maar de consequentie van dit schouwen van Steiner is dat je het moet geloven. Dat de uitkomst van
Steiners aanschouwingen bepaald negatief stigmatiserend zijn voor zo'n beetje alle niet-blanke rassen
moet je dan maar op de koop toenemen. Voor 'gelovige antroposofen' betekent dit misschien een
ongemakkelijke waarheid, maar voor de niet-antroposofische buitenwereld is dit helaas gewoon rassenleer.



         Floris Schreve 25-07-2010 02:24
Nog een toevoeging aan mijn bovenstaande antwoord. Frans Wuijts, je schrijft:


'Zodra de begrippen ‘theorie’ en 'leer' in verband wordt gebracht met antroposofie van Rudolf Steiner
(meestal doen niet-antroposofen dat), krijg ik al de kriebels. Niks leer, zeker ook geen rassenleer, maar
resultaten van ZIJN geesteswetenschappelijk onderzoek volgens natuurwetenschappelijke methode;
meestal niet op laboratoriumschaal steeds verifieerbaar omdat dat inherent is aan geesteswetenschap (de
mensheids- en wereldontwikkeling, om maar eens een dwarsstraat te noemen, lenen zich daar nu eenmaal
niet toe), uitermate lastig om echt goed te begrijpen, laat staan na eigen onderzoek qua doorzicht te
evenaren. Grote terughoudendheid qua zuiver oordeel (in het licht van de Filosofie van de Vrijheid van
Rudolf Steiner) is steeds geboden!'


Dit is idd een punt waarover antroposofen en niet antroposofen voordurend botsen. Ik kan het zelf ook wel
enigszins invoelen, daar ik in het verleden veel meer met (verschillende) esoterische denkwijzen
sympathiseerde dan nu.
Maar ondanks dat ik me zeker kan inleven in de antroposofische redenering, ben ik toch bang dat het een
kwestie is van geloven of niet-geloven. Het van Baarda-rapport doet ergens overigens een aardige
suggestie voor niet antroposofen om Steiners 'onderzoekingen' aan te nemen als 'werk hypothesen' (wat ik
geen gekke suggestie vind als je je als buitenstaander wil inleven in het antroposofische gedachtegoed).
Maar de consequentie van dit schouwen van Steiner is dat je het moet geloven. Dat de uitkomst van
Steiners aanschouwingen bepaald negatief stigmatiserend zijn voor zo'n beetje alle niet-blanke rassen
moet je dan maar voor lief nemen. Voor 'gelovige antroposofen' betekent dit misschien een ongemakkelijke
waarheid, maar voor de niet-antroposofische buitenwereld is dit helaas gewoon rassenleer.



         Floris Schreve 25-07-2010 02:24
Nog een toevoeging aan mijn bovenstaande antwoord. Frans Wuijts, je schrijft:


'Zodra de begrippen ‘theorie’ en 'leer' in verband wordt gebracht met antroposofie van Rudolf Steiner
(meestal doen niet-antroposofen dat), krijg ik al de kriebels. Niks leer, zeker ook geen rassenleer, maar
resultaten van ZIJN geesteswetenschappelijk onderzoek volgens natuurwetenschappelijke methode;
meestal niet op laboratoriumschaal steeds verifieerbaar omdat dat inherent is aan geesteswetenschap (de
mensheids- en wereldontwikkeling, om maar eens een dwarsstraat te noemen, lenen zich daar nu eenmaal
niet toe), uitermate lastig om echt goed te begrijpen, laat staan na eigen onderzoek qua doorzicht te
evenaren. Grote terughoudendheid qua zuiver oordeel (in het licht van de Filosofie van de Vrijheid van
Rudolf Steiner) is steeds geboden!'
Dit is idd een punt waarover antroposofen en niet antroposofen voordurend botsen. Ik kan het zelf ook wel
enigszins invoelen, daar ik in het verleden veel meer met (verschillende) esoterische denkwijzen
sympathiseerde dan nu.
Maar ondanks dat ik me zeker kan inleven in de antroposofische redenering, ben ik toch bang dat het een
kwestie is van geloven of niet-geloven. Het van Baarda-rapport doet ergens overigens een aardige
suggestie voor niet antroposofen om Steiners 'onderzoekingen' aan te nemen als 'werk hypothesen' (wat ik
geen gekke suggestie vind als je je als buitenstaander wil inleven in het antroposofische gedachtegoed).
Maar de consequentie van dit schouwen van Steiner is dat je het moet geloven. Dat de uitkomst van
Steiners aanschouwingen bepaald negatief stigmatiserend zijn voor zo'n beetje alle niet-blanke rassen
moet je dan maar voor lief nemen. Voor 'gelovige antroposofen' betekent dit misschien een ongemakkelijke
waarheid, maar voor de niet-antroposofische buitenwereld is dit helaas gewoon rassenleer.



         Frans Wuijts 25-07-2010 07:51
@RamonDeJonghe 25-07-2010 01:20


Goede morgen Ramon.


Je schrijft: ‘Het ging me in de eerste plaats over het gegeven 'gehele mensheid'. Steiner maakt onderscheid
in verschillende mensheden’.


Met ‘gehele mensheid’ bedoelt Rudolf Steiner ‘DE GEHELE MENSHEID’, wanneer hij spreekt over ‘De
gehele mensheid is immers ‘over de drempel’ gegaan' en we leven als gehele mensheid allemaal in de tijd
van de ontwikkeling van onze bewustzijnsziel’. De gehele mensheid slaat op alle mensen op aarde in alle
volkeren. Hij doelt hier op het einde van het Kali Yuga (1899), het duistere tijdperk van ca 5000 jaar vanaf
3101 v. Chr. Hij legt op diverse plekken uit wat wij hieronder zouden kunnen verstaan.
Het kan zijn dat je gewoon niet weet wat hij hier bedoelt. Dat is wel belangrijk om misverstanden te
voorkomen. Want die lijken er te zijn.


In dit verband ga je voorbij aan wat ik daaraan toevoeg: ‘Dat we in een jongere fase andere kwaliteiten
kunnen ontwikkelen dan in een latere fase is niks bijzonders. Dat we als mensen, behorende tot
verschillende culturen, ook andere kwaliteiten tot ontwikkeling kunnen brengen, evenzo. Behorende tot
verschillende rassen vind ik in dit verband wat lastiger te doorgronden, maar denkbaar. (‘Dat bijvoorbeeld
het door Steiner genoemde ‘zwarte ras’ volgens hem ‘ein starkes Triebleben, Instinktleben’ zou hebben,
geeft me geen enkel gevoel van verontrusting’, gaf ik daarbij als voorbeeld en hij noemt er meer). In dit licht
stel ik de ene kwaliteit in het verlengde van Steiner echter niet ‘boven’ (of superieur’ aan) de andere. Kijken
we naar al onze nog niet of onvoldoende ontwikkelde chakra’s, dan hebben we immers in deze en
komende incarnaties nog volop werk te doen, hoe en waar en in welk ‘vel’ we ook geïncarneerd zijn’.


Ik denk dat jij Steiners begrip ‘mensheid’ verwart met ‘volkeren’ als je veronderstelt dat hij over
verschillende mensheden zou spreken. Ik ben dat tot dusverre nog nimmer bij hem tegengekomen. Maar
noem mij maar een plekken in zijn voordrachten waar hij dat volgens jou wel zou doen. Dat schept
misschien meer duidelijkheid.



         Hugo Verbrugh 25-07-2010 07:58
@ Frans Wuijts 25-07-2010 07:51 @RamonDeJonghe 25-07-2010 01:20


Ook goeie morgen aan jullie beiden en aan alle anderen ...


Ik heb amper een minuut of wat geleden mijn DW 4 bericht voor vandaag in cyberspace gelanceerd of ik
krijg alweer een melding van de Vkblog-recatie dat er een reactie is ... - jullie zijn echt goed bezig - en ik ga
op mijn manier meedoen door voor morgen en de komende dagen in mijn blogberichten mee te nemen wat
ik vooral van jullie leer: er is een nieuw idioom nodig om echte esoterie te 'communiceren'...



         R. van Dijk 25-07-2010 08:57
@Hugo Verbrugh 25-07-2010 07:58


U schrijft: er is een nieuw idioom nodig om echte esoterie te 'communiceren'...


Ik neem aan dat u bedoelt dat er om over esoterie te kunnen communiceren andere woorden en termen
nodig zijn. Dat denk ik helemaal niet. Stel nu eens dat ik nooit van Steiner en antroposofie gehoord had en
ik zou lezen wat u schrijft over het leven tussen twee levens en na de dood. En ik zou dan de door u
geïntroduceerde termen 'hiertussenmaals' en 'perifere identiteit' lezen. Dan zou ik waarschijnlijk denken:
leuk bedacht, maar het zou mij absoluut niet overtuigen. Het zou mij niet winnen voor de antroposofie en
dat doet het werk van Steiner wel. Steiner kwam natuurlijk ook wel met nieuwe woorden, dat was
noodzakelijk, maar het is helemaal niet nodig om voor zijn werk dan ook weer nieuwe woorden te
bedenken. Het is opvallend dat Steiner een heel eenvoudige schrijfstijl heeft, tenminste in mijn ogen. Daar
heeft hij ook groot gelijk in. De inhoud is moeilijk genoeg, daarom moet men het niet moeilijker maken dan
nodig is. Eenvoud is het kenmerk van het ware. Hij schrijft toch eigenlijk zo dat Jan met de pet en een penis
agraricus het kan begrijpen. (Misschien zijn meer gespecialiseerde onderwerpen niet, maar wat ik zou
willen noemen 'de grote waarheden', daarover schrijft hij zo dat iedereen met een gewoon verstand het kan
begrijpen.)



         Frans Wuijts 25-07-2010 08:57
@Floris Schreve


Je schrijft: ‘Maar de consequentie van dit schouwen van Steiner is dat je het moet geloven. Dat de uitkomst
van Steiners aanschouwingen bepaald negatief stigmatiserend zijn voor zo'n beetje alle niet-blanke rassen
moet je dan maar voor lief nemen'.


De consequentie van het kennis nemen van resultaten van geesteswetenschappelijk onderzoek (hetgeen
meer is dan slechts’ schouwen) is voor mij absoluut niet ‘dat je die maar zou moeten geloven’. Ik geloof er
helemaal niks van, maar ik ben ook niet in staat er afbreuk aan te doen, aan te tonen dat zijn
onderzoeksresultaten niet kloppen of niet exact genoeg zijn. Als jij dat wel kunt, dan ben je een heel eind
gevorderd.


Nergens kan je bij Steiner vinden dat hij met zijn bevindingen ‘bepaald negatieve’ stigmatiseringen beoogt.
Dat zij die niet voldoende in staat zijn te begrijpen wat hij wel precies bedoelt, dat er wel van maken dan wel
dit zo wel zo ervaren, ligt niet aan Steiner maar aan hen zelf. Zij plakken er deze kwalificatie op. Niet
Steiner. Het ‘zijn’ geen negatieve stigmatiseringen. Zij worden blijkbaar soms als zodanig door enkele
anderen beleeft.


Je schrijft verder: ‘Voor 'gelovige antroposofen' betekent dit misschien een ongemakkelijke waarheid, maar
voor de niet-antroposofische buitenwereld is dit helaas gewoon rassenleer’.


‘Gelovige antroposofen’ klinkt voor mij als ‘vierkante cirkel’. Er zullen vast mensen zijn die waar dan ook in
geloven en hun kritische zin onvoldoende laten werken. Maar jij voert hier nu een voor mij onbekende
‘groepering’ op die niet relevant is voor je redenering. Het gaat er helemaal niet om wat mensen wel of niet
geloven, maar om de exacte inhoud van hetgeen Rudolf Steiner meldt als resultaten van zijn
geesteswetenschappelijk onderzoek.


Met je aanduiding ‘niet-antroposofische buitenwereld’ kan ik ook niks beginnen. Er is absoluut geen grens
te trekken tussen ‘een antroposofische binnenwereld’ en ‘een niet-antroposofische buitenwereld’. Het
plakken van een begrip als ‘buitenwereld’ op degenen die geen echte interesse hebben in de antroposofie
van Rudolf Steiner veronderstelt dat er ook een vastomlijnde groepering zou bestaan die je als
‘antroposofen’ zou kunnen aanduiden. Die vaste omlijning is er niet en wordt ook niet aangegeven door
bijvoorbeeld een lidmaatschap van de Antroposofische Vereniging. Het gaat hier in mijn ogen slechts om
een verzameling individuen, die interesse hebben in zijn antroposofie, deze bestuderen, er zich in een
eigen mate mee verbonden weten, dan wel zich ertoe bekennen er representant van te willen zijn (ook weer
op een geheel eigen individuele wijze) en wel of niet lid zijn van een vereniging waar 'interesse in de
doelstelling' of zoiets vaags de enige ingangspoort is voor het lidmaatschap.


Nog even iets over het begrip ‘leer’ in ‘rassenleer’. De antroposofie van Rudolf Steiner en dus ook zijn
bevindingen ten aanzien van het ‘rassenvraagstuk’(ik merk op dat Steiner zelfs het begrip ‘Rassenfrage’
vrijwel nooit gebruikt!) is geen leer en dus geen (in de gebruikelijke zin van het woord) leerstelsel, doctrine,
verzameling leerstellingen of dogma`s die niet ter discussie staan.
Wie dat er wel van maakt, slaat de plank mis. Van waar toch steeds maar die hardnekkige pogingen zijn
ontwikkelingsconcepten en geesteswetenschappelijke bevindingen in die zin te verengen en in te kaderen?
Als men dat wel doet en men bekritiseert daarna deze zelf gecreëerde ‘leer’ dan schiet men in zijn eigen
voet.
Het is juist kenmerkend voor Rudolf Steiner dat hij zijn ‘objecten van onderzoek’ elke keer weer vanuit
andere ‘standpunten’ heeft onderzocht en beschreven om juist te voorkomen dat deze tot vastomlijnde
kaders zouden worden ingeperkt.



         R. van Dijk 25-07-2010 09:08
Bij mijn vorige reactie is iets fout gegaan. Ik heb alles cursief geschreven. Alleen de eerste zin is van u, de
rest is mijn reactie daarop.



         Hugo Verbrugh 25-07-2010 11:12
@ Frans Wuijts 25-07-2010 08:57 @Floris Schreve 'De antroposofie van Rudolf Steiner ... is geen leer en
dus geen (in de gebruikelijke zin van het woord) leerstelsel, doctrine, verzameling leerstellingen of dogma`s
die niet ter discussie staan. Wie dat er wel van maakt, slaat de plank mis. ... Van waar toch steeds maar die
hardnekkige pogingen zijn ontwikkelingsconcepten en geesteswetenschappelijke bevindingen in die zin te
verengen en in te kaderen? ... om juist te voorkomen dat deze tot vastomlijnde kaders zouden worden
ingeperkt.'


Ik denk dat ik iets van een antwoord op die vraag heb.


De mens leeft ritmisch tussen vrijheid en lichamelijkheid.


Wat Frans aanbeveelt doet een beroep op de vrijheid.


Daar leeft de ware, nieuwe mens. Die wil waarheid, her-verbinding met de kosmische wijsheid.


In de lichamelijkheid leeft de 'herinnering' aan ons evolutionaire voorstadium als dier, om het een beetje kort
door de bocht te zegen. Dat nog niet helemaal vermenselijkte, oude dier in ons wil alleen overleven.


Overleven is een kwestie van, soms letterlijk, vallen en opstaan. Om dat '(telkens toch weer) opstaan' te
bevorderen heeft de evolutie ons brein zo 'geboetseerd', dat succesvolle ervaringen uit het verleden
herhaald worden. 'Hoed u voor het nieuwe!', roept dit oude dier in ons. We hebben het in de recente
geschiedenis zo 'heerlijk ver gebracht' omdat we alsmaar oude patronen die succesvol gebleken waren -
althans succesvol LEKEN TE ZIJN GEWEEST - herhalen.


Iets van die strekking vind ik ook bij Ritter, lemma Mensch:


Wenn die Evolution es mit dem Menschen so ‘herrlich weit' gebracht hat, warum sollte sie es nicht noch
weiter bringen, nicht bloß zu einem noch vollkommeneren Menschen, sondern – in einem weiteren Sprung
über den Mensch hinaus – zu einem höheren Wesen? Der Gedanke an diese Möglichkeit hat die
Evolutionstheorien von Anbeginn an begleitet: von E. DÜHRINGS oder G. B. SHAWS Vorstellung eines
künftigen Über-Menschen [31] über E. RENANS idealistischen Glauben an einen aus dem menschlichen
Bewußtsein entstehenden Gott [32] bis hin zu H. DRUMMONDS Deutung des Evolutionsprozesses als
einer allmählichen Offenbarung des christlichen Gottes der Liebe [33]. Bei TEILHARD de CHARDIN sind
diese verschiedenen Tendenzen zu einem einzigen großen Amalgam zusammengeschmolzen.


[Historisches Wörterbuch der Philosophie: Mensch. HWPh: Historisches Wörterbuch der Philosophie, S.
19220
(vgl. HWPh Bd. 5, S. 1090)]



         RamonDeJonghe 25-07-2010 16:33
@ Frans Wuijts 25-07-2010 07:51 "Ik denk dat jij Steiners begrip ‘mensheid’ verwart met ‘volkeren’ als je
veronderstelt dat hij over verschillende mensheden zou spreken. Ik ben dat tot dusverre nog nimmer bij
hem tegengekomen. Maar noem mij maar een plekken in zijn voordrachten waar hij dat volgens jou wel zou
doen. Dat schept misschien meer duidelijkheid. "


Ik verwar mensheid niet met volkeren. Ik heb mijn bron al aangegeven in mijn voorlaatste reactie.


Rudolf Steiner, Die Mission einzelner Volksseelen, vierde voordracht, Philospohisch-Anthroposophischer
Verlag 1922


Op pagina 7 staat: 'Eine Menschheit gäbe es nur'. Of: 'Er ZOU maar een mensheid zijn'


Je kan best de hele voordracht lezen. www.anthroposophieonline.net/i...


Mijn conclusie heb je al gehad, maar hier nog eens.


(...) De mensheidsontwikkeling wordt volgens Steiner verdeeld in drie periodes, bekend vanuit de
antroposofische ontwikkelingspsychologie. De periode voorafgaand aan het mens-zijn associeert Steiner
met de gele en bruine rassen; de periode erna met de Indianen; en de periode waarin de mens waarlijk
mens is, in Steiners terminologie rijp, wordt voorbehouden voor de Europeanen. Over deze rijpe periode
heersen normale geesten, terwijl op de andere periodes de abnormale geesten of abnormen hun stempel
drukken. De inwerking van die abnormale geesten is verantwoordelijk voor de raskenmerken. Zouden de
normale geesten op de mens inwerken vanaf de geboorte, zouden alle mensen er hetzelfde uitzien. Steiner
stelde ‘dat er in dat geval maar één mensheid zou zijn’.
Dit impliceert dat hij van meerdere mensheden uitging, namelijk een mensheid onder invloed van normale
geesten en een andere die te maken heeft met abnormale geesten. Strikt genomen: een mensheid
bestaande uit degenen die mens zijn en een mensheid bestaande uit degenen die nog mens aan het
worden zijn en degenen die mens geweest zijn (etnocentrische benadering van de mensheidsontwikkeling,
eigen aan de tijdsgeest van het Duitse Rijk ten tijde van Steiner). De rijpe of volwassen mens wordt
opgewaardeerd. Steiner zei bijvoorbeeld dat ‘Europeanen een voorsprong op het zwarte en gele ras
hebben, maar geen eigenlijk nadeel’. Tot de degenererende rassen, aldus Steiner, behoren de Indianen.
Die zouden westwaarts richting Amerika zijn getrokken om daar onder invloed van de stervenskrachten te
kunnen komen. Het was een noodzakelijkheid dat zij zich die eigen maakten. Steiner beweerde dat het ‘niet
was omdat het de Europeanen goed uitkwam dat de Indianen zijn uitgestorven, maar wel omdat ze
stervenskrachten moesten verwerven’.(...)



          Floris Schreve 25-07-2010 16:49
@ Hugo Verbrugh, het is mij geheel bekend dat de antroposofie zichzelf niet als een leer ziet. Steiner heeft
daar overigens zelf vaak op gewezen. Een van de sympathiekere kanten van hem als geestelijk
leermeester vind ik nog altijd dat hij zijn publiek/leerlingen regelmatig aanspoorde om zelf kritisch na te
denken. Dat tref je bij weinig andere levensbeschouwelijke stromingen van hetzelfde genre.
Dat gezegd hebbende kom ik zelden een antroposoof tegen die Steiners geesteswetenschappelijke
conclusies door zelfstandig onderzoek aanscherpt of verder ontwikkeld laat staan op
geesteswetenschappelijke gronden tot de conclusie komt dat Steiner er soms weleens naast zat en dat de
geesteswetenschappelijke canon moet worden bijgesteld. Als het een wetenschap is dan zou het haast niet
anders kunnen dat Steiners conclusies, al gaat het er maar om een paar, op een gegeven moment moeten
worden bijgesteld. Maar volgens mij gebeurt dat nooit.
Hoe Steiner het ook bedoeld heeft, in de praktijk blijkt de antroposofie vaker een leer te zijn dan een
wetenschap. Maar misschien is dat wel het echte probleem van de antroposofie.



          Hugo Verbrugh 26-07-2010 07:44
@ allen


****


Even iets heel anders: de laatste dagen werkt het Vk-blog bij mij uiterst moeilijk. Het duurt vaak vele
minuten voordat de tekst op mijn scherm verschijnt en op een of andere manier is het anti-spam-woord dat
we moeten intikken op een reactie maar beperkt houdbaar, en krijg ik enkele minuten nadat ik het ingetikt
heb en daarna gewacht heb tot het bericht verzonden zou zijn, bij herhaling de mededeling dat ik het
verkeerd ingetikt heb. Men wete dit wanneer men wacht op een reactie van mij. Een bevriende mede-
blogger met wie ik dit besprak zei overigens dat je door in te loggen dit probleem kunt voorkomen - ik zal
het proberen. Maar er ZIJN dus problemen ...



          Ramon De Jonghe 26-07-2010 08:43
Goedemorgen Hugo,


Bij mij maakt het geen verschil of ik ingelogd ben of niet. De problemen met reacties plaatsen of blogs
openen blijven hetzelfde. Het is al een paar dagen zo, met als gevolg dat ik het maar nalaat om te
reageren.


Blijkbaar heb ik nu weer geluk ;-)



          Hugo Verbrugh 26-07-2010 08:50
@ Ramon De Jonghe 26-07-2010 08:43 Goedemorgen Hugo,Bij mij maakt het geen verschil of ik ingelogd
ben of niet. De problemen met reacties plaatsen of blogs openen blijven hetzelfde. Het is al een paar dagen
zo, met als gevolg dat ik het maar nalaat om te reageren.Blijkbaar heb ik nu weer geluk ;-)


Ook goeie morgen, Ramon ... Ik beproef mijn geluk en ga een nieuw kopje koffie halen terwijl ik dit
antwoord zijnweg in cyberspace laat zoeken ..



         Frans Wuijts 26-07-2010 09:18
@Floris Schreve


Het is moeilijk eieren eten met wat je schrijft. Het lukt je steeds weer om op een subtiele (schijnbaar
intelligente) manier krom te denken wat kaarsrecht is. Ik laat hieronder de voorbeelden daarvan volgen en
doe een nieuwe poging ‘recht te doen’ aan wat nu eenmaal niet krom is.


Je schrijft: 'Het is mij geheel bekend dat de antroposofie zichzelf niet als een leer ziet. Steiner heeft daar
overigens zelf vaak op gewezen'.
'De antroposofie' (je bedoelt hier, neem ik aan, 'antroposofie van Rudolf Steiner', want deze koppeling is
strikt noodzakelijk!) voer je hier op in een personificatie. Zijn antroposofie is geen persoon. En omdat je na
je personificatie het zinnetje 'Steiner heeft daar overigens zelf vaak op gewezen' laat volgen, voelt het aan
alsof je met 'de antroposofie ziet zichzelf niet als een leer' wilt verwijzen naar (anonieme) representanten
van deze antroposofie die dit in navolging van Rudolf Steiner ook beweren. Als dat zo is, waarom schrijf je
dit dan ook niet zo. Dan weet de lezer beter wat je precies bedoelt.


Je schrijft: ‘Dat (de aansporing om zelf kritisch te denken) tref je bij weinig andere levensbeschouwelijke
stromingen van hetzelfde genre (aan).’.
Dit zinnetje geeft aan dat je er als een buitenstaander naar kijkt. Dat mag, maar dat geeft je positie duidelijk
aan. Maar los daarvan: op welke andere (weinige) levensbeschouwingen van hetzelfde genre doel je hier?
En wat bedoel je met ‘hetzelfde genre’? Als je dat verduidelijkt, kan de lezer er nog beter achter komen hoe
jij je met jouw gezondheid tot Steiners antroposofie verhoudt.


Je schrijft: ’Dat gezegd hebbende’. Dat voelt met het oog op wat je daarna schrijft aan: ‘Ik heb de stroop nu
gesmeerd, nu kan de aanval beginnen’. En die komt dan ook, heel subtiel, maar zonder twijfel.


Je schrijft: ‘Geesteswetenschappelijke canon’. Waarom Steiners antroposofie betitelen als ‘canon’? Als een
verzameling boeken en voordrachten waaraan goddelijk gezag is toegekend, vergelijkbaar met de Bijbel?
Waarom deze tendentieuze kwalificatie?


Je schrijft: ‘Als het een wetenschap is dan zou het haast niet anders kunnen dat Steiners conclusies, al
gaat het er maar om een paar, op een gegeven moment moeten worden bijgesteld. Maar volgens mij
gebeurt dat nooit.
Hoe Steiner het ook bedoeld heeft, in de praktijk blijkt de antroposofie vaker een leer te zijn dan een
wetenschap. Maar misschien is dat wel het echte probleem van de antroposofie’.


En zo zijn we weer bij af. Tegen beter weten in (zelfs de grondlegger zelf stelt nadrukkelijk vast dat zijn
antroposofie GEEN leer is!) moet dit door jouw kromme denken er toch van worden gemaakt. Dat mensen
ermee omgaan alsof het een leer zou zijn, heeft niets van doen met Steiners antroposofie zelf. Je kan op
een tafel gaan zitten, maar dat maakt van een tafel nog geen stoel. Het probleem zit hem helemaal niet in
zijn antroposofie of in hemzelf (ondanks wellicht hier en daar uitspraken die niet kloppen, het blijft
mensenwerk, ook bij Steiner), maar in de mensen die ermee omgaan of er een kromme mening over
hebben.



            Frans Wuijts 26-07-2010 10:38
@RamonDeJonghe


Goede morgen Ramon.


Ook met jouw gedachtengang is het lastig eieren eten.
Ik kom in dit verband nog even terug op de uitspraak van Rudolf Steiner ‘: 'Eine Menschheit gäbe es nur'.
Of: 'Er ZOU maar een mensheid zijn'


Ik citeer uit de vierde voordracht: www.anthroposophieonline.net/i...


'Wenn das alles so geworden wäre, wie es nicht geworden ist, wenn der Mensch erhöht im Umkreis der
Erde das erste und dritte Drittel seines Lebens durchgemacht und nur im mittleren Teile die Erde berührt
hätte, also im Grunde genommen ein ganz anderes Wesen geworden wäre, dann würde der Mensch nicht
in dem Grade an die Erde gebunden sein, in dem er tatsächlich heute an dieselbe gebunden ist. Wenn das
eingetreten wäre, dann würden alle Menschen, welche die Erde betreten, von gleicher Gestalt und
Wesenheit sein; dann würden alle Menschen, die über die Erde hingegangen sind, gleichgestaltet gewesen
sein. Eine Menschheit gäbe es nur.


Jij schrijft:
'Zouden de normale geesten op de mens inwerken vanaf de geboorte, zouden alle mensen er hetzelfde
uitzien. Steiner stelde ‘dat er in dat geval maar één mensheid zou zijn’.
Dit impliceert dat hij van meerdere mensheden uitging, namelijk een mensheid onder invloed van normale
geesten en een andere die te maken heeft met abnormale geesten. Strikt genomen: een mensheid
bestaande uit degenen die mens zijn en een mensheid bestaande uit degenen die nog mens aan het
worden zijn en degenen die mens geweest zijn (etnocentrische benadering van de mensheidsontwikkeling,
eigen aan de tijdsgeest van het Duitse Rijk ten tijde van Steiner).


Het gaat mij vooral om jouw gedachtegang met je uitdrukking: 'Dit impliceert dat hij van meerdere
mensheden uitging'.
Met 'Dit impliceert' bedoel jij hier : 'Dit betekent of behelst', 'Dit houdt in dat', 'Dit sluit in'.


Je had het voorzichtigheidshalve ook kunnen schrijven als 'Ik denk dat dat zou kunnen betekenen, dat....'.
Neen, je stelt het alsof het een ijzeren logica is.
In mijn ogen is dat helemaal niet het geval.


Ik volg jouw redenatie met de volgende twee voorbeelden en toon daarmee aan dat jouw redenatie niet
klopt:


1. Als de scheiding der geslachten niet had plaats gevonden, zou er slechts één mensheid (gebleven) zijn
'mit gleicher Gestalt und Wesenheit'. Dit impliceert dat er twee mensheden zijn: een vrouwelijke mensheid
en een mannelijke mensheid.


2. Als de mens tijdens zijn levensloop geen (zeven jaars-)fasen zou zijn gaan doormaken, dan zou er ook
maar één mensheid zijn 'mit gleicher gestalt und Wesenheit'. Aangezien deze levensfasen tijdens de
mensheidsontwikkeling wel zijn 'ingebouwd' impliceert dit gegeven dat er nu meerdere mensheden zijn,
namelijk zoiets als een kleutermensheid, een pubermensheid, een adolescentenmensheid, een
volwassenenmensheid en een mensheid bestaande uit grijsaarden.


Rudolf Steiner beschrijft heel concreet hoe in relatie tot het gebied op aarde waar mensen zijn terecht zijn
gekomen heel geleidelijk de differentiëring van de rassen is ontstaan BINNEN DE ENE MENSHEID. Hij
noemt het een tijdelijk maar noodzakelijk proces op weg naar verdere ontwikkeling van de mens tot een
individueel vrij wezen.


'Eens werd de mens op aarde gebracht door de 'abnormale' Geesten van de Vorm, hij werd gebonden aan
de verschillende punten op het aardoppervlak; dat vormde de basis voor de ontwikkeling van de rassen.
Maar dan zien we de rassen zich meer en meer vermengen. We zien hoe uit de rassenontwikkeling de
ontwikkeling van de volkeren ontstaat. De volkeren zien we dan ingrijpen tot in de ontwikkeling van de
individuele mens'.
Lees dezelfde vierde voordracht er eventueel maar op na.
Hij illustreert dit proces nog aan de hand van Plato: 'Plato was een mens, geboren in het geslacht van der
Soloniden en behoorde tot de stam der Ioniërs, tot het volk van de Grieken, tot het hele Kaukasische
ras.....en verder'.


Tenslotte deel je aan Steiner in mijn ogen nog even een kaakslag uit door zijn ‘zienswijze’ te kwalificeren
als een ‘etnocentrische benadering van de mensheidsontwikkeling, eigen aan de tijdsgeest van het Duitse
Rijk ten tijde van Steiner’. Daarmee denk je hem te hebben kunnen neerzetten waar hij volgens jou hoort te
staan. Niet als iemand met een uniek inzicht op basis van eigen grondig geesteswetenschappelijk
onderzoek, maar gewoon een door zijn tijd beïnvloed persoon, feilbaar als ieder ander en – nog erger – met
naar racisme neigende denkbeelden…neen nog erger….racistische denkbeelden…neen….Steiner is
gewoon een racist.
Het venijn druipt er tussen de regels af Ramon. Maar helaas, wat recht is, is recht, welke pogingen je er ook
toe wilt ondernemen om het krom te trekken.



         Frans Wuijts 26-07-2010 10:55
@Floris Schreve


Correctie: 'Als je dat verduidelijkt, kan de lezer er nog beter achter komen hoe jij je met jouw gezondheid tot
Steiners antroposofie verhoudt'.


'Gezondheid' moet zijn 'gezindheid'. Sorry, geen misverstanden.



         Floris Schreve 26-07-2010 23:29
@Frans Wuijts: 'Gezondheid', die vond ik wel leuk:) Maar goed, wat mij betreft geen misverstand. Je
verhaal verdient wel een uitvoerige reactie van mij. Ik zie je bericht overigens nu pas, omdat ik, zoals boven
ook al door Hugo Verbrugh vermeld, de website soms wat moeilijk doet.
Ik beloof je uitvoerig te antwoorden, maar even niet nu. Waarschijnlijk krijg je morgen een uitgebreide
reactie. Je stelt namelijk een heleboel (overigens zinnige) vragen en daar wil ik dan ook wel goed op
reageren.
Alleen iets over mijn eigen positie tav de antroposofie. Ik heb op een vrije (lagere) school gezeten, om
precies te zijn tot de zevende klas. De antroposofie is verder iets dat ik goed ken uit mijn eigen achtergrond,
maar zie anders op mijn blog mijn persoonlijke uitgangspositie, inclusief
'werdegang'(fhs1973.wordpress.com/category... en dan vooral het begin van mijn tweede artikel). Daar
ben ik geloof ik altijd duidelijk over geweest.
En verder: ik had beter kunnen zeggen dat niet de antroposofie zich als een leer ziet, maar dat vele
antroposofen de antroposofie wel als een leer opvatten en toepassen.Daar ben ik zowel door mijn eigen
ervaring achter gekomen als op grond van het meeste wat ik tot nu toe van antroposofen gelezen heb. En
dat is langzamerhand redelijk wat.
Maar de rest komt later.


groet,
Floris



         Floris Schreve 26-07-2010 23:48
En met 'soortgelijke bewegingen' bedoel ik betrekkelijk recent opgekomen (althans, vanaf de negentiende
eeuw) levensbeschouwelijke stromingen met een spirituele inslag, of die in ieder geval het uitgangspunt
hanteren dat er 'meer is tussen hemel en aarde'. Ik hoop dat ik het niet te omfloerst heb geformuleerd. En
aan stroop smeren doe ik niet.


de rest komt later
         Ramon De Jonghe 27-07-2010 00:47
Frans,


Je komt met voorbeelden die geen steek houden.. Wat is nu een vrouwelijke mensheid en een mannelijke
mensheid, een kleutermensheid, enz...? Er is maar een mensheid. Bij Steiner klinkt het anders ('er zou
maar een mensheid zijn'... voorafgegaan door de modaliteiten waaraan zou moeten worden voldaan om
maar een mensheid te hebben).


Bedoel je dat Steiner het eigenlijk heeft over een zwarte mensheid, een witte, een rode, enz...? Want jij lijkt
me iets uit te halen met het begrip mensheid waarvoor het zich slecht leent, namelijk opsplitsen in
verschillende categorieën.


Verschillende mensheden kan trouwens taalkundig zelfs niet. Er is geen meervoud voor het woord
mensheid. Ik heb dat zo moeten schrijven om de absurditeit van Steiners stelling te kunnen weergeven.


Rudolf Steiner beschrijft niet alleen de relatie tot het gebied op aarde waar mensen zijn terechtgekomen en
heel geleidelijk de differentiëring van de rassen is ontstaan binnen de ene mensheid.
Hij schetst ook de ontwikkeling van de mensheid door middel van een tekening waarop hij Indianen en
apen neerzet als decadente aftakking van de ontwikkeling van de mensheid.
antroposofie.files.wordpress.c...


Die Indianen behoren volgens jouw logica nog tot de mensheid, maar dan wel vanuit
ontwikkelingsperspectief gezien decadente of minder ontwikkelde (sub)mensheid?


Ik denk dat je jezelf overtreft, Frans. Echt waar. Venijn? Kaakslag? Steiner racist? Jij zegt het, niet ik.



         Frans Wuijts 27-07-2010 07:54
@Floris Schreve @ RamonDeJonghe


Ik dank jullie beiden voor jullie reacties en geef verder de pijp aan Maarten.



         Floris Schreve 27-07-2010 15:25
Beste Frans,


Op zich jammer, want ik had nog best een uitgebreider antwoord willen schrijven. Dat verdiende je
bovenstaande reactie nameliijk wel. Maar goed, dan laat ik het hierbij.
Het idee van een nieuw rapport is wel interessant. Daar zal ik hoe dan ook nog een bijdrage op mijn eigen
blog aan wijden. maar dat zal nog wel even duren,
vriendelijke groet,
Floris



           Frans Wuijts 28-07-2010 07:07
@Floris Schreve


Beste Floris,


Ik vind het niet meer nodig dat je mij een uitgebreider antwoord wilt schrijven, want ook na de zoveelste
keer herlezen van jouw opvattingen via de mij al langer bekende link die je gaf en andere, ken ik die
inmiddels wel. Het is voor mij een vechten tegen de bierkaai met je. Dat is met jouw in mijn ogen regelmatig
kromme wijze van denken en je vooringenomen houding hopeloos onbegonnen werk en het kost me veel te
veel tijd en energie. Daarom heb ik voorlopig maar de pijp aan Maarten gegeven en je dat meegedeeld.


Een korte toelichting met enkele voorbeelden van jouw kromme denken (in mijn ogen) en je vooringenomen
houding:
• Ook al kan Rudolf Steiner zijn antroposofie zelf nog zo nadrukkelijk 'Anthroposophische
Geisteswissenschaft' noemen (en in zijn kielzog vele anderen, waaronder ikzelf), dat maakt jou niets uit. Je
kan dan nog wel schrijven dat het jou geheel bekend is dat de antroposofie zichzelf niet als een leer ziet (op
deze kromme gedachte heb ik je al gewezen) en dat Steiner daar overigens ook zelf vaak op heeft
gewezen, maar in de praktijk blijkt volgens jou ‘de antroposofie’ vaker een leer te zijn dan een wetenschap
(?????). Hoe Steiner het ook bedoeld heeft. Daarmee toon je niet alleen aan dat je denken krom is, maar je
houding hopeloos vooringenomen, want coûte que coûte moet er tegen beter weten in door jou worden
vastgesteld dat Rudolf Steiners antroposofie een leer is, omdat dat jouw uitgangspunt is. Dat zit in je hoofd
en daar moet de werkelijkheid voor wijken. Maar ja, je kan ‘in de praktijk’ wel op een tafel gaan zitten en die
een stoel noemen, maar dat maakt van die tafel nog geen stoel. Als mensen ‘in de praktijk’ ermee omgaan
als ware het een leer, dan maakt dat antroposofie van Rudolf Steiner (die twee zijn onlosmakelijk aan
elkaar verbonden) nog niet tot een leer. Hoe je het wendt of keert.


• Je zegt dan wel niet dat ‘de antroposofie’ samenvalt met een rassenleer of een rassenleer is, maar wel dat
de door jou veronderstelde rassenleer (van Rudolf Steiner) een wezenlijk onderdeel is van ‘de
antroposofie'. (Nu bestaat ‘DE antroposofie’ niet, wel een antroposofische geesteswetenschap van Rudolf
Steiner en vóór hem waren er ook al anderen die het begrip ‘antroposofie’ hanteerden. Maar dit terzijde). In
het verlengde van Bram Moerland vind je een ‘rassenleer met charisma’, zoals hij Steiners visie op rassen
kwalificeert, ook nog eens veel gevaarlijker. Tegen jou kan men dus tot men een ons weegt, zeggen dat er
van een rassenleer bij Steiner absoluut geen sprake is, je bent er niet van onder de indruk. Het is in jouw
vooringenomenheid een rassenleer en daarmee basta. Dat meen je dan ook nog te kunnen aantonen door
de commissie Baarda erbij te slepen, omdat je het oordeel van deze commissie niet deelt en niet kàn delen.
Dat de antroposofie absoluut geen rassenleer bevat, kan er bij jou gewoonweg niet in, omdat anders je
gehele kromme bouwwerk in elkaar stort. Er is in jouw vooringenomen oordeel immers al van meet af aan
sprake van een rassenleer. En in die richting moeten de vele voorbeelden die je beschrijft en je kromme
redeneringen worden aangewend.


• Ik schreef je al eerder het volgende (Je bent er niet op ingegaan): De antroposofie van Rudolf Steiner en
dus ook zijn bevindingen ten aanzien van het ‘rassenvraagstuk’(ik merk op dat Steiner zelfs het begrip
‘Rassenfrage’ vrijwel nooit gebruikt!) is geen leer en dus geen (in de gebruikelijke zin van het woord)
leerstelsel, doctrine, verzameling leerstellingen of dogma`s die niet ter discussie staan. Steiner was daar
wars van. Dat weet je, maar je houdt je er blind voor.
Wie er wel een leer van maakt, slaat de plank mis. En dat blijf je onverstoorbaar doen. Van waar toch
steeds maar die hardnekkige pogingen zijn ontwikkelingsconcepten en geesteswetenschappelijke
bevindingen (voor wie er kennis van neemt mogelijke werkhypothesen) in die zin tot een leer te verengen
en in te kaderen? Als men dat wel doet en men bekritiseert daarna deze zelf gecreëerde ‘leer’ dan schiet
men in zijn eigen voet. En dat doe je in mijn ogen regelmatig.
Het is juist kenmerkend voor Rudolf Steiner dat hij zijn ‘objecten van onderzoek’ elke keer weer vanuit
andere ‘standpunten’ heeft onderzocht en beschreven om juist te voorkomen dat deze tot vastomlijnde
kaders zouden worden ingeperkt. En hij laat ieder vrij hetzelfde te onderzoeken en te denken wat hij wil. In
deze zin mag je mijn reactie dan ook als volledig onafhankelijk van wie of wat dan ook beschouwen.


• Tenslotte vind jij de manier waarop ‘aanhangers’ met antroposofie en Steiner omgaan merkwaardigerwijze
bewijslast voor het niet deugen van de antroposofie van Rudolf Steiner en van Steiner zelf. Dat is voor jou
ook een methode om schaduw over Steiner en diens antroposofie te doen neerdalen. Tsja. Ik voel met mijn
Friese klompen onmiddellijk aan dat dit kwalijk is en kant nog wal raakt. En dat ligt niet aan deze klompen.
Ik ben echter toch ook wel zo optimistisch dat ik inschat dat je dit wel met mij kan delen. Zo niet, dan is er
geen kruid meer tegen je gewassen.


Afijn Floris, ik zie heus wel dat er door mensen in deze tijd vraagtekens kunnen worden gezet en al vele
jaren zijn gezet bij sommige (gestenografeerde) teksten van Steiners voordrachten en dat daarover
verschillend kan worden gedacht. Zelfs dat hij sommige formuleringen wellicht beter had kunnen vermijden.
Het is allemaal al duizendvoudig de revue gepasseerd. Maar je weet dus nu op basis van mijn
bovenstaande gezichtspunten wat ik van jouw onophoudelijke kritiek vind en wat mijn standpunt
daaromtrent is. En daar mag je het mee doen. Maarten heeft inmiddels mijn pijp.


Met vriendelijke groet,
Frans Wuijts



         Ramon De Jonghe 28-07-2010 09:45
Ik heb eens gekeken op de Duitse Wikipedia (omdat ik weet dat het lemma 'Anthroposophie' daar heel
zorgvudig wordt opgevolgd). Daar staat ook dat antroposofie een leer is.


Als Anthroposophie (von griech. anthropos, Mensch, und sophia, Weisheit) wird eine von Rudolf Steiner
(1861–1925) begründete, weltweit vertretene spirituelle Weltanschauung bezeichnet, die den Menschen in
seiner Beziehung zum Übersinnlichen betrachten will. Die Anthroposophie verbindet dabei Elemente des
deutschen Idealismus, der Weltanschauung Goethes, der Gnosis, fernöstlicher Lehren sowie der
naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ihrer Zeit. Der Begriff Anthroposophie, der heute mit Steiner
verbunden ist, wurde bereits früher geprägt, etwa von Ignaz Paul Vitalis Troxler und Robert Zimmermann.
Steiners Anthroposophie versteht sich nicht nur als Lehre, sondern auch als eine Methode, eigenständige
„Forschung“ in der „übersinnlichen Welt“ zu betreiben.


Rudolf Steiner verstand unter Anthroposophie einerseits eine umfassende („kosmologische“) Anschauung
des Menschen und der Welt, die er als Lehre vertrat und verbreitete...


Steiners anthroposophische Lehre knüpft vor allem an die christliche Mystik...


Seine (damals noch so genannte) theosophische Lehre formulierte Steiner in zwei Büchern: Theosophie
(1904) und Die Geheimwissenschaft im Umriss (1910), die er zu Lebzeiten mehrfach überarbeitete und die
auch heute noch als die grundlegenden Darstellungen der Anthroposophie gelten...


Steiner erhebt für seine Anthroposophie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit, da seine Forschungen in
der übersinnlichen Welt in methodischer Weise durchgeführt würden. Daher bezeichnet er seine Lehre an
verschiedenen Stellen als „Geisteswissenschaft“ oder „Geheimwissenschaft“, seine eigene Tätigkeit als
„Geistesforschung“.[50] Als Systematik, die er als wissenschaftliche Methode betrachtete, beschrieb er eine
Abfolge von geheimer Unterrichtung, Initiation, Imagination, Inspiration und Intuition. Dabei erlange der
Schüler sukzessive mehr hellsichtige Fähigkeiten. Mit der Bezeichnung „Geheimwissenschaft“
(Okkultismus) drückte Steiner aus, dass seine Lehre über das bloße „Verstandesdenken“ hinausgehe.


So urteilt etwa der Kritiker Jan Badewien: „Zur kritischen Einschätzung muss gesagt werden, dass von
anderen anthroposophischen ‚Forschern‘ keine weiteren Erkenntnisse aus der Akasha-Chronik vorliegen,
schon gar keine, die Steiner kritisieren oder über ihn hinausgehen. Die Standardantwort von
Anthroposophen auf eine diesbezügliche Anfrage lautet: so weit sind wir noch nicht, Steiner ist uns so weit
voraus, das können wir in diesem Leben nicht erfassen. Damit aber wird die ganze Anthroposophie in ihren
Grundlagen zu einer sog. ‚Ein-Mann-Wissenschaft‘, deren Grundlagen nur einer ‚erkannt‘ hat, die von
anderen nur nachvollzogen werden können. Steiners behauptete Schau in der von ihm definierten
‚geistigen Welt‘ (Akasha-Chronik) erhält Offenbarungsqualität. [...] Der Anspruch der Wissenschaftlichkeit
täuscht eine Übereinstimmung vor, die nicht vorhanden ist, denn Steiner interpretiert den Begriff
grundlegend anders als in der neuzeitlichen wissenschaftlichen Communio üblich.“[52]


Neben der Lehre von Reinkarnation und Karma ist die anthroposophische Christologie Gegenstand der
konfessionellen Kritik



         Frans Wuijts 28-07-2010 16:37
@RamonDeJonghe


Je schrijft: 'Ik heb eens gekeken op de Duitse Wikipedia (omdat ik weet dat het lemma 'Anthroposophie'
daar heel zorgvuldig wordt opgevolgd). Daar staat ook dat antroposofie een leer is'.


Met alle goede en positieve wil van de wereld kan men zich niet beroepen op Wikipedia als bron voor de
ultieme waarheid. Wikipedia is geen garantie voor juiste informatie.
Je kan overal dezelfde soort beweringen vinden, maar dat maakt Steiners antroposofie nog niet tot leer.
Anderen napraten is eenvoudig, je echte zuivere oordeel vormen is hard werken.
Als je je zou verdiepen in een vergelijking tussen bijvoorbeeld de Rooms-katholieke geloofs- en zedenleer
en de antroposofische geesteswetenschap van Rudolf Steiner dan kan er misschien iets bij je gaan gloren
van hoe het volgens mij echt zit.



         Ramon De Jonghe 28-07-2010 17:33
Frans,


Ik weet niet hoe vaak de Duitse Wikipedia antroposofie kwalificeert als een leer, maar als jij en andere
antroposofen het daar niet mee eens zijn, stel ik voor om daar wat aan te doen. Vervoeg je bij het selecte
clubje dat tevergeefs probeert om het grote aantal bronnen waarop dat lemma is gefundeerd te
weerleggen. Ik denk dat je je tanden erop stuk zal bijten.


En dan vooral deze bronnen:


Helmut Zander, Anthroposophie und Nationalsozialismus, in: Neue Zürcher Zeitung vom 22. Juli 1999
Helmut Zander, Sozialdarwinistische Rassentheorien aus dem okkulten Untergrund des Kaiserreichs, in:
Handbuch zur „Völkischen Bewegung“ 1871–1918. Hg. v. Uwe Puschner, Walter Schmitz und Justus H.
Ulbricht, München 1996
Helmut Zander: Anthroposophie in Deutschland, Vandenhoeck & Ruprecht, 2007


Vooral de laatste bron lijkt me heel moeilijk te weerleggen. Zanders werk gaat volgens mij het te raadplegen
boek worden (als het dat al niet is) wanneer er studie wordt gedaan naar de antroposofie.


Het heikele punt in dat boek is natuurlijk dat Zander aantoont dat Steiner iemand was die gewoon de
mosterd bij andere auteurs haalde, maar meestal naliet zijn bronnen te vermelden.



         Floris Schreve 28-07-2010 18:43
Beste Frans Wuijts,
Al heb je de pijp aan Maarten gegeven, je zegt nu wel zoveel dat ik me toch genoodzaakt voel om iets te
zeggen. Het belangrijkste is dat je mij ‘vooringenomenheid’ verwijt. Dat is op z’n minst opmerkelijk. Voor
zover ik vooringenomen ben (of liever gezegd ‘was’), was ik dat in het voordeel van de antroposofie.
Zoals ik heb uitgelegd ben ik ermee opgegroeid, heb op een vrije school gezeten en heb nog steeds veel
mensen in mijn directe vrienden/bekenden kring die met de antroposofie sympathiseren. Ik ben echt tot mijn
conclusie gekomen door het lezen van Steiner zelf. Dat heeft mij van mening doen veranderen (vooral nav
Die Mission einzelner Volsseelen, om precies te zijn een antiquarisch exemplaar uit 1950,
Nachlassverwaltung). Pas toen ik dat had gedaan ben ik de verschillende ‘pro’ en ‘contra’ literatuur gaan
raadplegen. Aan de ene kant dus Zondergeld, Moerland en Jeurissen en nog iets later Peter Bierl, Peter
Staudenmaier en Helmut zander, maar aan de andere kant het van Baarda-rapport (en na wat discussie
met antroposofen ook oudere bijdragen, zoals Dieter Brüll, Hans Peter van Manen, Maarten Ploeger,
Walter Heijder, Willem Frederik Veltman, maar ook Lorenzo Ravagli etc. Op grond daarvan ben ik tot
bepaalde conclusies gekomen. Misschien tot verkeerde conclusies, maar je kunt het met de beste wil van
de wereld geen vooringenomenheid noemen.
Dan het punt ‘leer’ versus ‘wetenschap’. Toon mij een voorbeeld waaruit zou blijken dat op
geesteswetenschappelijke basis Steiners hypothesen bewezen dan wel aangevochten zijn. In de
wetenschap is het namelijk vrijwel altijd zo dat bepaalde conclusies na verloop van tijd moeten worden
herzien, misschien versterkt, aangevuld, of geheel weerlegd worden. Bij mijn weten is er nog geen
onderzoeker in de geesteswetenschap geweest die zoiets bij Steiner heeft kunnen doen. Terwijl dit in de
normale wetenschap aan de orde van de dag is. Het overkomt de besten. Maar zelfs de meest geniale
wetenschappers uit de geschiedenis (denk maar aan Newton, Darwin, Einstein, Marie Curie, etc.) ontkomen
er vroeger of later niet aan dat hun onderzoekingen door anderen verder verfijnd wordt, soms zelfs
weerlegd (al is het op een paar deelpunten), of aangevuld met nieuwe ontdekkingen.
Bij Steiner is dat bij mijn weten nog nooit gebeurd. Dus voorlopig zijn het Steiners
geesteswetenschappelijke bevindingen en een schare bewonderaars, die alles voor waar aannemen. Dat
is, neem me niet kwalijk, geen wetenschap. Dan is er sprake van een leer, inclusief leerstellingen (in dit
geval het verzamelde werk van Steiner). Want wanneer staat er een antroposoof op die nog eens een
keertje kritisch de ‘Akasha-kroniek’ gaat ‘na-scannen’ (de omschrijving is wat vreemd, maar het staat niet
voor niets tussen aanhalingstekens) of Steiners bevindingen allemaal correct zijn? Als er sprake zou zijn
van wetenschap, zou dat zeker moeten gebeuren.
Overigens vind ik dit niet eens het meest problematische. Wat ik wel problematisch vind is dat er complete
mensenrassen worden gestigmatiseerd, of als ‘decadent’ worden weggezet. Als dit dan gebeurt op basis
van ‘geesteswetenschappelijke bevindingen’, die door niemand zijn te controleren, heb ik er toch wel
enigszins mijn bedenkingen bij. Dat lijkt me niet geheel onlogisch.
Tot slot, je komt opeens met Moerland aanzetten. Ik heb Moerlands boekje gelezen, maar ook alle kritiek
erop. Hoewel Moerlands ‘Rassenleer met charisma’ misschien wat kort is om aan alle aspecten van deze
complexe zaak recht te doen, ben ik het op hoofdlijnen met hem eens (nadat ik zo’n beetje alle
tegengeluiden heb bestudeerd, die ik overigens ook heb besproken). Maar ik begrijp eerlijk gezegd niet
waarom je met deze passage bij mij aan komt zetten. Maar laat dan zeggen hoe ik er over denk.
Ik denk niet dat de rassenleer van Steiner echt gevaarlijk is. Steiner en volgens mij vrijwel alle antroposofen
hebben voor zover ik weet geen kwade plannen. De antroposofie roept nergens op tot racistische daden,
dus ik ben zozeer bevreesd voor een atroposofisch gevaar. Wilders is wat mij betreft veel gevaarlijker,
omdat hij uit is op politieke macht en zijn programma wil uitvoeren. Dat zie ik geen antroposoof doen. Het
enige waar ik wel een beetje de kriebels van krijg zijn de rabiate Holocaustontkenningen in tijdschrift de
Brug (users.telenet.be/antroposofie/...), maar ik denk dat de lieden achter dit orgaan (dat wat mij betreft
een karikatuur of zelfs een misvorming van Steiners gedachtegoed uitdraagt) ook niet zo gevaarlijk zijn.
Want ook dat is slechts een marginaal randverschijnsel.
En helemaal tot slot, je hebt gezien dat ik in mijn verschillende bijdragen met een heleboel materiaal kom.
Het is niet dat ik zomaar iets roep. Ik denk dat ik mijn verhaal vrij stevig heb onderbouwd. Nogmaals, je hebt
de pijp aan Maarten gegeven, dus ik kan niet van je vragen om mijn conclusies te weerleggen. Maar als je
er echt iets van wil zeggen, zul je toch inhoudelijker moeten worden. Want ik denk dat mijn betoog (of liever
gezegd verschillende betogen) nog altijd overeind staan. Er zijn zelfs antroposofen die dat vinden, althans
die vinden dat het niet weerlegd is, zie antroposofieindepers.blogspot.... of zelfs in het buitenland, zie
www.egoisten.de/files/schreve.....
Maar goed, wellicht is onze discussie dan gesloten. Ik hoop dat je het mij niet wil euvel duiden dat ik nog
een laatste woord heb geschreven,


Vriendelijke groet,
Floris Schreve



         Frans Wuijts 28-07-2010 22:19
@RamonDeJonghe


En wat vind JIJ er zelf van in plaats van slechts anderen aan te halen?


Ik versta onder 'een leer' een leerstelsel, een doctrine, een verzameling dogma's die niet ter discussie staan
en strikte naleving vereisen. Dit lijkt me een redelijk gangbare omschrijving van wat een leer is.


Toon eens aan dat de antroposofie van Rudolf Steiner in deze zin een leer is? Dat lijkt me bij voorbaat
kansloos.


Ik heb je een voorzetje gegeven door je een vergelijkingsmogelijkheid te bieden ten aanzien van de Rooms-
katholieke geloofs- en zedenleer. Zoek de verschillen.



         Frans Wuijts 29-07-2010 00:01
@Floris Schreve


Beste Floris Schreve,


Vooruit dan maar. Nog even dan.


Je laat al enkele jaren een prijzenswaardige en tomeloze inzet zien om te trachten aan te tonen dat er niet
alleen van alles met de antroposofie van Rudolf Steiner inhoudelijk niet in orde zou zijn, maar ook dat wat
hijzelf zijn ‘antroposofische geesteswetenschap’ noemt, geen wetenschap is of kan zijn. Immers, tot
dusverre zou niemand in staat zijn iets van zijn bevindingen te weerleggen, aan te vullen of te corrigeren,
dan wel dat tot dusverre al hebben laten zien. Bij de gebruikelijke wetenschap is dat vroeger of later immers
meestal het geval.
Je lijkt hier voor een deel wel een punt te hebben, hoewel er wel degelijk vele aanvullingen zijn op allerlei
gebied en ook wetenschappelijke ontdekkingen die na Steiners leven bevestigen wat hij als uitkomsten van
zijn geesteswetenschappelijk onderzoek al naar buiten had gebracht. Hugo Verbrugh heeft dergelijke
voorbeelden als wetenschapsfilosoof wel paraat.


Dat punt betreft – en dat weet je, neem ik aan, best, hoewel ervan weten echt onvoldoende is – de
specifieke innerlijke scholing die noodzakelijk is om tot dezelfde of vergelijkbare onderzoeksresultaten te
komen, dan wel die van Steiner te kunnen weerleggen of corrigeren.


Er kunnen echter een paar simpele redenen zijn, waarom men amper of niet op je reageert. In de eerste
plaats is het blogverschijnsel tot dusverre voor velen die in antroposofie geïnteresseerd zijn nog onbekend,
dan wel men besteed er geen tijd aan of geeft er geen prioriteit aan. Misschien zijn er hier en daar ook nog
wel enkelen die er geen beginnen aan vinden, omdat het naar hun gevoel in jouw richting weinig of niks
uithaalt. Daar behoor ik ook toe, zeg ik je eerlijk. Ik heb sinds ik jouw naam en stukken een hele tijd geleden
tegenkwam, er vele vele uren aan besteed om ze te lezen en te begrijpen, tevens om te proberen aan te
voelen wat je eigenlijke beweegredenen zijn en waar je op uit bent. Waarom? Enerzijds omdat ik het
intrigerend vond en vind dat iemand er zo als het ware zijn missie van kan maken om publiekelijk aan te
tonen dat het niet allemaal rozegeur en maneschijn zou zijn met de antroposofie van Rudolf Steiner en met
Steiner zelf. Anderzijds omdat ik het vele niet alleen maar inhoudelijk las met mijn verstand maar ook met
mijn gevoel, mijn intuïtie, als ik me mag veroorloven dit zo te schrijven.


Ik kan je verzekeren dat ik dat uiterst serieus heb gedaan. Je hebt desondanks kunnen merken dat ik er
nog steeds niet de handen voor op elkaar krijg, ondanks je ongelooflijke inzet. Die is buiten kijf. Het is zeker
ook een hele boel materiaal en je roept inderdaad niet zo maar wat. Maar of je onderbouwing stevig genoeg
is, valt voor mij nog steeds te betwijfelen.


(Even tussendoor over Moerland. Je gaf me een link en daar trof ik vrij snel Moerland aan met zijn typering
‘rassenleer met charisma’. Uit de strekking bleek me dat je die typering onderschrijft ten aanzien van Rudolf
Steiner. Vandaar).


Natuurlijk vind je jezelf vanwege al je inspanningen en naar ik aanneem goede bedoelingen niet
vooringenomen. Je hebt immers ook met verschillende mensen gesproken en veel gelezen. En dan kan het
wat tegen het zere been voelen als je daarvan wordt beticht. Toch zeg ik je dit na bijna 40 jaar me in het
gigantische werk van Rudolf Steiner te hebben verdiept. Natuurlijk heb ik het ook vaak gehad dat ik er
helemaal niets van begreep of mijn wenkbrauwen fronste. Dat overkomt me nog wel, hoewel het begrip
steeds meer in me gegroeid is en er beelden zijn ontstaan van indrukwekkendheid. Ik heb ook geleerd me
terug te houden in mijn oordelen en wat ik tegenkwam tot me te laten spreken. Daarbij goed lettend op
welke gevoelens er in me opkwamen aan afkeuring of instemming (dat kan je bijvoorbeeld hebben bij
begrippen als ‘decadent’, ‘abnormaal’, ‘voorsprong’, ‘achterblijven’ en zo. Begrippen die bij jou je haren te
berge laten rijzen. Ik kan me dat dus heel goed voorstellen. Desondanks durf ik je te zeggen dat je daarmee
te snel bent.


En dat merk ik ook hier aan je reacties op wat ik schrijf. Als ik je beticht van een vooringenomen houding
dan ga je me uitleggen waarom je vindt dat je dat helemaal niet bent. In plaats van je af te vragen, dan wel
rechtstreeks aan mij te vragen, wat ik daarmee bedoel, hoe ik daar op kom en waarom ik dat dan ook nog
tegen je zeg.


Werken aan de antroposofie is niet slechts een bestuderen van zijn werk, dit proberen te begrijpen en je
daartoe een zekere verhouding proberen te veroveren. Het is ook een continue zelfscholing. Ik kan je
verzekeren dat dat nog veel harder werken is dan lange kritische teksten schrijven.


Het allereerste boek dat ik van Rudolf Steiner (met rooie oortjes) las, was ‘Hoe verkrijgt men bewustzijn op
hogere gebieden. Dat was begin jaren ’70 van de vorige eeuw. Naast de ‘Filosofie van de Vrijheid is dit voor
mij nog steeds één van de meest belangrijke werken van Steiner. Op beide is zijn gehele werk gebaseerd.
Een duurzame en grondige bestudering en beoefening van beide kan uiteindelijk tot overeenkomstige
resultaten leiden als waarmee Steiner is gekomen. Als daarin geen vertrouwen kan worden gesteld, dan
kan het nooit wat worden.
Deze beide boeken – en niet zijn ‘Volkszielen’ of vele andere - liggen er daarom aan ten grondslag dat ik
niet voor je kritiek applaudisseer. Ik sluit niet uit dat er meer antroposofisch geïnteresseerden zijn die
applaus op dezelfde gronden nalaten.



         wiljan.45 29-07-2010 08:24
Floris 18:43, een zin van je als
'Ik denk niet dat de rassenleer van Steiner echt gevaarlijk is. '
Tjonge, wat mild van je, maar niet heus!




geeft maar weer eens aan, hoe het kan, dat mensen gaan geloven dat antroposofen/Steiner een rassenleer
zouden hebben. Het tegendeel is eerder waar, dat weet je toch ook wel?


Nou, zeg dat dan ook.



         Ramon De Jonghe 29-07-2010 11:16
Frans,


Je schrijft: 'Toon eens aan dat de antroposofie van Rudolf Steiner in deze zin een leer is? Dat lijkt me bij
voorbaat kansloos.'


Daar is op deze weblog al over gediscussieerd, dacht ik. En het is heel eenvoudig aan te tonen dat het bij
Steiner om een leer gaat. Er is vanuit de antroposofische beweging nog nooit afstand genomen van een
idee of stelling van Steiner. Zelfs niet als het te gek voor woorden is.


En dit maakt er een doctrine van:


"Een duurzame en grondige bestudering en beoefening van beide kan uiteindelijk tot overeenkomstige
resultaten leiden als waarmee Steiner is gekomen."


Steiner heeft als resultaat van zijn bevindingen een doel en de weg ernaartoe uitgezet en mij is opgevallen
dat er nogal wat antroposofen zijn (om niet te zeggen allemaal) die na veellezerij van Steiner ook vinden
wat Steiner vond.


Wat me wel opvalt. Telkens iemand met onderbouwde kritische stellingen m.b.t. Steiners leer komt, wordt
op die stellingen zo goed als niet op ingegaan met tegenargumenten, maar gaat het al vlug over 'de
meester' zelf, degene die de kritiek uit of wat dan ook. Zolang op de inhoud maar niet hoeft te worden
ingegaan.



         Floris Schreve 29-07-2010 12:10
@ Wiljan45. Ja ik geloof idd dat er sprake is van rassenleer en ik denk dat ik dat ook weet hard te maken.
Maar ik ga niet alles herhalen voor een 'dat weet je toch ook wel?' Dus als je commentaar wil leveren, lees
dan eerst wat ik zoal heb betoogd. Als je op of aanmerkingen hebt hoor ik het wel.
@ Frans Wuijts. Je stelt wel een paar heel persoonlijke vragen (over wat ik zelf geloof, etc.). Daar wil ik
graag op antwoorden, maar dat doe ik iets later. Zal dan ook wel toelichten waarom ik er zo over denk. Dat
antwoord hou je nog van mij te goed (vanavond of morgen).



         Frans Wuijts 29-07-2010 13:11
@RamonDeJonghe


Beste Ramon,


Je schrijft: 'En het is heel eenvoudig aan te tonen dat het bij Steiner om een leer gaat. Er is vanuit de
antroposofische beweging nog nooit afstand genomen van een idee of stelling van Steiner. Zelfs niet als het
te gek voor woorden is'.


Ik volg nu even je redenering: 'Aangezien er volgens jou vanuit de antroposofische beweging nog nooit
afstand zou zijn genomen van een idee of stelling van Steiner, gaat 'het' bij Steiner om een leer'.
Of de antroposofie Van Rudolf Steiner nu wel of niet een leer is, wordt dus volgens jou niet bepaald door de
aard van deze antroposofie zelf, maar door het wel of niet er afstand van nemen vanuit 'de antroposofische
beweging'.
Dus zodra er iemand opstaat die van een idee of stelling van Steiner afstand neemt, is zijn antroposofische
geesteswetenschap geen leer meer. Ik ken wel iemand. Conclusie: 'De antroposofie van Rudolf Steiner is
geen leer'.


Wat je zegt over 'doctrine' is klink klare onzin. Juist aan de antroposofie van Rudolf Steiner is alles wat naar
doctrine zweemt, vreemd. Dat mensen er wel als zodanig mee kunnen omgaan, heeft met hen van doen.
En beide boeken die ik heb genoemd tot doctrine verklaren, is echt flauwe kul, Ramon.



          Frans Wuijts 29-07-2010 13:48
@Floris Schreve


Je schrijft: 'Je stelt wel een paar heel persoonlijke vragen (over wat ik zelf geloof, etc.)'.


Ik ben me van deze vragen aan jou niet bewust.



          wiljan.45 29-07-2010 13:48
Floris 12:10, onjuiste veronderstelling. Ik zeg dat NA je te hebben gelezen.
Dus lees nu mijn reactie nog een keer aandachtig. Tesamen met je reactie, waar ik aan refereerde.



          Floris Schreve 29-07-2010 14:15
Sorry Wiljan45, maar heb je dan ook begrepen wat je gelezen hebt? Want 'dat weet je toch wel?' impliceert
namelijk van niet.
Maar als je inhoudelijk wilt worden, zal ik daar zeker voor open staan. Dus als je wat over kwijt wilt, brand
los.



          wiljan.45 29-07-2010 14:35
Nee hoor, Floris. Ik heb geen reden om 'los te branden'. Ik hou het op mijn oordeel. Ik hoop dat je me
begrepen hebt, ook! Ik jou wel.



          Floris Schreve 29-07-2010 15:22
@ Frans Wuijts: Vragen is mischien niet het goede woord. Je schrijft ergens dat je hebt getracht te
proberen te begrijpen wat mijn persoonlijke beweegredenen zijn. Het lijkt me zinvol om dat toe te lichten.


Ten eerste heb ik zelf op de vrije school gezeten en ben ik (gedeeltelijk van huis uit) vertrouwd met
verschillende uitingen van de antroposofie. Dat geldt in iets beperktere mate ook voor andere vormen van
esoterie.Gezien deze achtergrond vond ik het vanaf ong. mijn twintigste wel interessant om mij daar wat
meer in te verdiepen. Ik wil nogmaals benadrukken dat mijn insteek positief is geweest. Ik had goede
ervaringen met de vrije (lagere) school, had een antroposofische huisarts (waar ik zeer veel waardering
voor heb), ben opgegroeid met de BD (waar ik zeker niet negatief tegenover sta). Kortom, bijna het hele
pakket, zij het dat ik geen diepgaande kennis van het gedachtegoed van Steiner heb meegekregen. Maar ik
wilde daar meer vanaf weten.
Tot ong. mijn 25e heb ik zeer welwillend tegenover verschillende vormen van esoterie gestaan, niet alleen
antroposofie, maar ook vrijmetselarij of (Hermetische) westerse esoterie, net als overigens verschillende
vormen van oosterse esoterie. Maar in die tijd heb ik nooit zelf diepgaand Steiner gelezen. dat bleef toch
beperkt tot algemene inleidingen, zoals die bijvoorbeeld van Jacob Slavenburg.
Op een gegeven moment heb ik de esoterie een beetje gelaten voor wat het was en kwamen er andere
dingen op mijn pad, die de esoterie verdrongen (vooral vanuit de universiteit). Ik merkte ook dat ik in die tijd
geleidelijk meer neigde naar een atheistisch/agnostisch werldbeeld (als ik dat zo mag zeggen), dus ik
raakte ook steeds meer vervreemd van een esoterische kijk op de wereld (al kan ik die nog altijd invoelen,
het is immers ook een deel van mijn eigen verleden). Mijn belangstelling werd weer gewekt toen er in de
Groene Amsterdammer (waar ik al jaren een abonnee van ben) en de Volkskrant plotseling verhalen
opdoken over een mogelijke rassenleer/racisme. Overigens vond ik het toen ook nog niet erg overtuigend.
Sterker nog; ik haalde er enigszins mijn schouders over op. Het leek mij dat Steiner wellicht erg
tijdgebonden uitspraken had gedaan, die in de huidige context wellicht racistisch kunnen worden opgevat,
maar daar zou Steiner ook niet uniek in zijn geweest. Ik ken zelfs een uitglijder van Karl Marx, toch niet echt
iemand die wordt gezien als iemand met racistische vooroordelen.
Dit veranderde enigszins toen ik het artikel van Jan Willem de Groot (www.stelling.nl/simpos/antro1....)
op de site van Simpos las (waar Hugo Verbrugh overigens, alweer een tijd geleden, ook een reactie op
heeft geschreven). Hoewel het een heel summier verhaal is en alleen maar een paar dingen aanstipt,
herkende ik voor het eerst dingen die ik ook van vroeger kende (vooral dat citaat van van Schaik over
Jahwe als de maangod). Verder raakte ik ook enigszins verontrust door de door de Groot aangestipte
opvattingen over de oorspronkelijke bewoners van het Amerikaanse continent. Dat stuitte me zelfs erg
tegen de borst, daar ik zeer begaan was en ben met de geschiedenis van Amerika's oorspronkelijke
bewoners.
Maar ook toen heb ik me nog niet eens zo verdiept in dit onderwerp. Dat kwam weer wat jaren later, toen ik,
min of meer per ongeluk, stuitte op de Belgische antroposofische site de Brug
(users.telenet.be/antroposofie/...), waar de jodenhaat (zelfs Holocaustnegationisme), homohaat en
andere waanzin van de pagina's spat. Hoewel ik hierin absoluut niet de antroposofie herkende waarmee ik
was opgegroeid, wilde ik nu wel echt weten hoe het zat. Vanaf dat moment ben ik echt Steiner gaan lezen
(begonnen met Aus der Akasha-Kroniek, toen Die Mission einzelner Volksseelen, toen
Geheimwissenschaft en daarna de rest waar ik in mijn artikelen naar verwijs). Goed, daarna wilde ik het
allemaal weten en ben ik achter Moerland, Jeurissen, Zondergeld, etc. aangegaan. Ook het van Baarda-
rapport heb ik in handen gekregen (gevonden in een antiquariaat, wat een 'godsgeschenk' want het was
immers nauwelijks verkrijgbaar). Op grond van dit hele pakket zijn mij toch de spreekwoordelijke schellen
van de ogen gevallen. Het resultaat zijn mijn verschillende bijdragen op mijn blog en deelname aan diverse
discussies (vooral op de site van Ramon de Jonghe).
Dat ik er zo intens mee bezig ben geweest ligt ben ik bang gewoon aan mijn aard. Als ik iets interessant
vind om uit te zoeken, wil ik het ook echt weten. Dat geldt ook voor andere zaken, zoals de hedendaagse
kunst van het Midden Oosten (mijn echte onderwerp), maar ook voor andere zaken. Ik schrijf soms net
zulke epistels over andere onderwerpen.
Ik vind het verder belangrijk om nogmaals te onderstrepen dat ik geen hekel heb aan de antroposofie of
zeker niet aan antroposofen of mensen die met de antroposofie sympathiseren. In mijn bijdragen heb ik
soms weleens blijk gegeven van een behoorlijke ergernis, maar daar was in die specifieke gevallen ook
echt reden toe, althans vanuit mijn optiek.
Ik hoop dat ik hiermee de achtergrond voldoende heb uitgelegd. En laat ik nogmaals benadrukken dat het
mij echt om het racisme/rassenleer gaat, niet om de esoterie/mystiek. Al ben ik daar zelf niet mer zo van als
ik in het verleden was, dat is mijn probleem niet. Mijn probleem is dat er een racistisch model in het
bouwwerk van de antroposofie is 'ingemetseld'. Het lijkt me een belangrijke en zinvolle uitdaging om daar
goed mee om te gaan, niet in de laatste plaats voor de antroposofen zelf.



          Frans Wuijts 29-07-2010 18:35
@Floris Schreve 29-07-2010 15:22


Het grootste deel van je bovenstaande verhaal ken ik uit de overvloedige teksten die ik van je op het
internet heb aangetroffen. Desondanks bedankt daarvoor.


Ik haal er een paar dingen uit omdat die mij opvallen in wat je schrijft.


Je schrijft: 'Als ik iets interessant vind om uit te zoeken, wil ik het ook echt weten'.


Op zich is dit van en voor de mens een belangrijk en zinvol streven. De mens heeft de drang tot weten, tot
kennis, tot inzicht, overzicht en zelfs doorzicht. En dus gaat men op zoek, verzamelt gegevens uit allerlei
geschreven en niet-geschreven bronnen, met name buiten zichzelf. Het is de onderzoekende weg. De
gegevens worden geordend, kaf moet van koren worden gescheiden, niet alle details zijn even relevant,
behalve wanneer ze dienend zijn ter verduidelijking van de grote lijn. Maar wat is dan de grote lijn, de
centrale gedachte, het leidbeeld voor de selectie, de conceptie, de richtinggevende het idee? Laat men die
ontstaan via bijvoorbeeld de fenomenologische methode of ontwerpt men een denkmodel, waar doorheen
men de geordende informatie trekt?
Daartoe is het noodzakelijk niet alleen de fenomenologische methode goed te beheersen, maar ook de
werkwijze(n) om tot een verantwoord(e) ‘model’ of (zoals in dit onderhavige geval) ‘ontwikkelingsconceptie’
te komen. Jij kunt voor jezelf nagaan hoe je dit tot dusverre hebt gedaan.


Prof. Dr. C.J. Zwart noemt de soort wetenschap die de onderzoekende weg gebruikt ‘conclusiegerichte
wetenschap’. Je zou deze ook ‘inzichtgerichte wetenschap’ kunnen noemen.
Essentieel is nu hoe het oordeelsvormingsproces verloopt om tot het finale inzicht te komen. Men zou dit
kunnen karakteriseren als een onderweg herhaalde toetsing van waarnemingen, feiten etc. enerzijds aan
de leidende idee, de ontwikkelingsconceptie anderzijds. Als het ware ‘iteratief’.


Maar er speelt meer. Bij het vraagstuk van het thema ‘rassen’ gaat het niet om slechts het verzamelen en
doornemen van geschreven teksten en in engere zijn om alleen uiterlijkheden. Daarmee zou immers het
inzicht worden gereduceerd tot slechts het biologische aspect.
Keuze van het specifieke mensbeeld en het beeld van de ontwikkeling resp. evolutie van de wereld als
wezenlijke ‘onderdelen’ dienen bij Steiner in de centrale idee te worden betrokken. In zijn antroposofie heeft
Rudolf Steiner deze op basis van zijn geesteswetenschappelijke onderzoekingen veelvuldig beschreven.
Zijn conceptie van de wereldontwikkeling heeft hij onder meer besproken in ‘De wetenschap van de
geheimen van de ziel’ en vele voordrachten om deze van diverse verschillende standpunten uit te
beschrijven.


Voor dergelijke onderzoekingen zijn ‘hogere’ waarnemings- en denkvermogens onontbeerlijk. Rudolf
Steiner heeft én met zijn ‘Filosofie van de Vrijheid’ en zijn vele (niet-doctrinaire!) aanwijzingen (met name in
zijn boek ‘Hoe verkrijgt men inzicht in hogere werelden’) ‘handgrepen’ gegeven om dergelijke hogere
vermogens tot ontwikkeling te kunnen brengen, je eigen te kunnen maken. In het rapport van de commissie
Baarda kan je daarover ook een verantwoording vinden.


Echt weten omtrent de rassen bij Rudolf Steiner vergt derhalve een ‘weg naar buiten’, ‘een weg naar
binnen’, alsmede een helder beeld van zijn concepties van mens- en wereldontwikkeling.
In het bijzonder moet nog worden opgemerkt dat in de centrale idee ook hoge ethische maatstaven
meetellen en een voor het dagelijks bewustzijn toegankelijk en begrijpelijk woordgebruik.


Plaats ik daarmee zijn omstreden voordrachten in ‘De volkszielen’ in dit uitgebreide, ook hoge ethische
kader, dan vind ik deze alleszins aanvaardbaar, ook al moet ik qua taalgebruik soms even over een hobbel
heen., zoals bij het begrip ‘decadent’. Maar dan stel ik me voor of men er zich op dezelfde manier over
ontdaan zou voelen indien Steiner het Kaukasische ras ‘decadent’ zou hebben genoemd. We zouden er
geen nacht minder om hebben geslapen.


Je schrijft: 'En laat ik nogmaals benadrukken dat het mij echt om het racisme/rassenleer gaat, niet om de
esoterie/mystiek'…..’ Mijn probleem is dat er een racistisch model in het bouwwerk van de antroposofie is
'ingemetseld'.


Over ‘racisme’ in bedenkelijke zin en over ‘rassenleer’ wil ik het verder niet meer hebben. Deze zijn al tot
vervelens toe aan bod geweest en ik heb zelf daarover in eerdere bijdragen duidelijk genoeg gezegd wat
mijn standpunten daaromtrent zijn. Door Steiner gebruikte begrippen die door sommigen als
diskwalificerend kunnen worden beleefd beschouw ik als door hem gebruikt zonder waardeoordeel in de zin
van superieur of inferieur of met de bedoeling daarin een onderscheid te maken naar menswaardigheid.
Wie Rudolf Steiner dat als zijn motief zou willen aanwrijven, mag zich de vraag van de goede of kwade
trouw stellen. Dat hij hier en daar andere begrippen had kunnen gebruiken, ok. Maar voor zijn tijd waren ze
adequaat. Men mag hem niet verwijten dat hij niet heeft voorzien hoe wij in onze tijd dergelijke begrippen
zouden waarderen.


Over het ‘racistische model’ (opnieuw een bedenksel om Steiners ontwikkelingsconceptie te verengen tot
een intellectueel schema) dat in het bouwwerk van zijn antroposofie zou zijn ‘ingemetseld’, kan ik in het
verlengd van het bovenstaand ook kort zijn. Een dergelijke verengende materialistische voorstelling van
zaken duidt op een onvoldoende doorwerkt hebben van de grootse ontwikkelingsconceptie voor de wereld
en de mensheid die Rudolf Steiner ons als mensen heeft geopenbaard.
         Floris Schreve 29-07-2010 23:50
Beste Frans,


Je begint je verhaal eerst met een uiteenzetting over onderzoeksmethoden. Ik weet niet precies waarom je
dat doet (slaat het op Steiner of op mij?). Maar ik kan je verzekeren dat ik naar eer en geweten heb
getracht om helder te krijgen hoe de kijk van Steiner op 'rassen' in elkaar zit. Ik heb ook niet het idee dat ik
daarin ernstig tekort ben geschoten. Misschien is mijn beoordeling iets waar je je niet in kunt vinden, maar
dat is iets anders. Ik heb niet het idee dat ik methodisch erg tekort ben geschoten.
Dat het bij Steiner slechts om uiterlijkheden ging, tracht het van Baarda-rapport ook hard te maken
('uiterlijke kenmerken), maar dat klopt lang niet altijd. Er worden verschillende karakterologische
eigenschappen aan rassen toegekend (zie bijvoorbeeld de complete zevende voordracht uit de
arbeiderscyclus van 1923, GA 349). En dat de indianen hun langste tijd gehad zouden hebben ('Nicht
deshalb') lijkt me iets verder gaan dan de beschrijving van uiterlijkheden.
Overigens vereng ik het rassenmodel van Steiner niet tot een schema. Dat doet Steiner duidelijk zelf, zie
zijn vierde en zesde voordracht uit Die Mission (GA 121). Ik heb die indeling waar Steiner mee komt niet
zelf bedacht.
Wat betreft wetenschap zullen we er waarschijnlijk nooit uitkomen. Jouw wetenschapsbegrip verschilt sterk
van de mijne. En ik vrees dat mijn idee van wetenschap dichter bij de gangbare opvatting van wetenschap
staat, dan de antroposofische notie van wetenschap, die slechts in kleine kring van aanhangers wordt
gehuldigd. Maar wat mij betreft hoef je niet zo ver te gaan dat je het wezen van de antroposofie ter
discussie stelt. Je zou ook kunnen zeggen dat Steiner, met zijn vermogens om te schouwen in hogere
werelden, gekleurd was door zijn eigen tijd. Als je er op die manier naar kijkt, zou je er wat mij betreft ook uit
kunnen komen.
Maar moeten wij dan nog steeds het gedateerde aspect van Steiners visie onderschrijven.? Of sterker nog,
nog verergeren, zoals bijvoorbeeld het Belgische antroposofische tijdschrift de Brug, die zover gaan dat ze
ook Steiner een groot onrecht aandoen? Ben trouwens wel benieuwd naar wat jij daarvan vindt. Dat zou ik
best willen weten.
Maar goed, het lijkt mij misschien moeilijk, maar niet onmogelijk om de antroposofie van het gedateerde
aspect van Steiners visie te ontdoen, zonder de wezenlijke spirituele kern geweld aan te doen. Ik denk dat
bepaalde antroposofen in Duitsland daar al redelijk in zijn geslaagd. Dat vind ik een beter voorbeeld dan het
van Baarda-rapport.



         Floris Schreve 30-07-2010 00:11
Wat misschien een oplossing zou kunnen zijn is een uiteindelijke hermeneutische visie op Steiners
gedachtegoed. Om met Zander te spreken:


'Wenn Rassismus die Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen
bedeutet, seien die biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen. Es
wäre hilfreich, wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß dies keine schlicht polemische
Aussage ist, sondern in der kontextualisierenden Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich
aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und
es wäre gut, wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus
diesem Grund spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese abgemilderte
Begrifflichkeit birgt für die politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung
Steiners. Denn es gibt philanthropischen Anthroposophen solche, die rassistisch denken, wie es bei den
Kritikern verständnisvolle neben blindwütigen gibt. Wir waren einen großen Schritt weiter, wenn man die
historisch bedingten und in meiner Wahrnehmung vorhandenen Rassismen bei Steiner und die politischen
Konsequenzen analytisch differenzieren könnte, bei Anhängern wie Kritikern Steiners'.


Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland (Band 1), p. 636-637


Wat mij betreft zou dit wel een weg naar een opening kunnen zijn. Maar misschien heb ik voorlopig weer
genoeg gediscussieerd.



           Frans Wuijts 30-07-2010 11:17
@Floris Schreve


Dank je voor je toelichtingen.
Hieronder geef ik mijn reacties tussen de haken IN jouw tekst.


Je schrijft: '
Je begint je verhaal eerst met een uiteenzetting over onderzoeksmethoden. Ik weet niet precies waarom je
dat doet (slaat het op Steiner of op mij?).
[Het is voor jou bestemd om je iets te laten proeven van het verschil met de onderzoeksmethode Zander] .


Voor de zekerheid herhaal ik het hier nog maar even:
‘Echt weten omtrent de rassen bij Rudolf Steiner vergt een ‘weg naar buiten’ (de gangbare
wetenschappelijke onderzoeksmethode) , ‘een weg naar binnen’ (de geesteswetenschappelijke
onderzoeksmethode), alsmede een helder beeld van zijn concepties van mens- en wereldontwikkeling (dat
vergt grondige onbevangen bestudering).
In het bijzonder moet nog worden opgemerkt dat in de centrale idee ook hoge ethische maatstaven
meetellen (die laat je tot dusverre wat Steiner betreft nog steeds buiten beeld) en een voor het dagelijks
bewustzijn toegankelijk en begrijpelijk woordgebruik (enige aanpassing daarvan naar deze tijd met hier en
daar misschien een ander woordgebruik dat de lading blijft dekken, valt te overwegen)’.


Je gaat verder: 'Maar ik kan je verzekeren dat ik naar eer en geweten heb getracht om helder te krijgen hoe
de kijk van Steiner op 'rassen' in elkaar zit. [Als je dat zo zegt, mag ik daar niet aan twijfelen. Veel
helderheid heeft dit helaas nog niet opgeleverd].


Ik heb ook niet het idee dat ik daarin ernstig tekort ben geschoten. [Daar zit hem de kneep., aangezien je
ervan blijk geeft werkelijk geen notie te hebben van wat de antroposofische scholingsweg is als voorwaarde
voor het verwerven van ‘hogere kennis’ door middel van de geesteswetenschappelijke
onderzoeksmethoden van Rudolf Steiner en van deze methoden zelf. En je doet ook geen enkele poging
die notie wel te verwerven, althans dat signaal geef je niet af].


Misschien is mijn beoordeling iets waar je je niet in kunt vinden, maar dat is iets anders. Ik heb niet het idee
dat ik methodisch erg tekort ben geschoten. [ In de gebruikelijke ‘platte’ zin wellicht niet. Je methode is
alleen niet adequaat voor een juiste beoordeling. Voor dergelijke onderzoekingen zijn ‘hogere’
waarnemings- en denkvermogens onontbeerlijk en voor de beoordeling van de resultaten daarvan op zijn
minst een ontvankelijke houding].


Dat het bij Steiner slechts om uiterlijkheden ging [dat beweer ik helemaal niet], tracht het van Baarda-
rapport ook hard te maken ('uiterlijke kenmerken), maar dat klopt lang niet altijd. Er worden verschillende
karakterologische eigenschappen aan rassen toegekend (zie bijvoorbeeld de complete zevende voordracht
uit de arbeiderscyclus van 1923, GA 349). En dat de indianen [het Indiaanse ras volgens het rasbegrip van
Rudolf Steiner in het licht van zijn visie op de mensheidsontwikkeling] hun langste tijd gehad zouden
hebben ('Nicht deshalb') lijkt me iets verder gaan dan de beschrijving van uiterlijkheden.


Overigens vereng ik het rassenmodel van Steiner niet tot een schema
[Ik schreef INTELLECTUEEL schema].


Dat doet Steiner duidelijk zelf, zie zijn vierde en zesde voordracht uit Die Mission (GA 121). Ik heb die
indeling waar Steiner mee komt niet zelf bedacht.
[Het verschil is dat het schema van Steiner geen intellectueel schema is, maar een sterk vereenvoudigde
schematische voorstelling van zijn geesteswetenschappelijke visie op evolutie en involutie, van een
‘afdalende’ spirituele ontwikkeling en een ‘opklimmende’ fysiek ontwikkeling.]


Wat betreft wetenschap zullen we er waarschijnlijk nooit uitkomen. Jouw wetenschapsbegrip verschilt sterk
van de mijne.
[Dat is een juiste constatering en dat is meteen ook de essentie. Je kan met een microscoop of met
tekstanalyse geen bovenzinnelijke waarnemingen doen dan wel deze verantwoord beoordelen].


En ik vrees dat mijn idee van wetenschap dichter bij de gangbare opvatting van [de materialistische
natuur]wetenschap staat [dat hoef je niet te vrezen, dat is zo], dan de antroposofische notie van
wetenschap , die slechts in kleine kring van aanhangers wordt gehuldigd
[Daarin zit de suggestie dat deze slechts van marginale betekenis is en dus verwaarloosbaar; kan wel
worden genegeerd].


Maar wat mij betreft hoef je niet zo ver te gaan dat je het wezen van de antroposofie ter discussie stelt
[Weet jij of besef eigenlijk wel waar je het hier over hebt?].
Je zou ook kunnen zeggen dat Steiner, met zijn vermogens om te schouwen in hogere werelden, gekleurd
was door zijn eigen tijd
[Je kan alles zeggen, zelfs onzinnigheid].


Als je er op die manier naar kijkt, zou je er wat mij betreft ook uit kunnen komen.
[Als je dit denkt te kunnen voorstellen, bevestig je dat je er inderdaad nog steeds niks van de antroposofie
van Rudolf Steiner snapt].


Maar moeten wij dan nog steeds het gedateerde aspect van Steiners visie onderschrijven.? [Dit is een echo
van Zander]


Of sterker nog, nog verergeren, zoals bijvoorbeeld het Belgische antroposofische tijdschrift de Brug, die
zover gaan dat ze ook Steiner een groot onrecht aandoen? Ben trouwens wel benieuwd naar wat jij
daarvan vindt. Dat zou ik best willen weten.
[Dat ken ik niet en daar kan ik dus nu ook nog geen oordeel over hebben].


Maar goed, het lijkt mij misschien moeilijk, maar niet onmogelijk om de antroposofie van het gedateerde
aspect van Steiners visie te ontdoen, zonder de wezenlijke spirituele kern geweld aan te doen.
[Dit slaat met alle respect als een tang op een varken].


Ik denk dat bepaalde antroposofen in Duitsland daar al redelijk in zijn geslaagd.
[Laat maar eens iets zien van wat dit ‘gedateerde aspect’ is en hoe bepaalde antroposofen daar al redelijk
in geslaagd zouden zijn. Ik ben benieuwd. Als je me naar bronvoorbeelden wilt verwijzen, dan zal ik die
bekijken]. Dat vind ik een beter voorbeeld dan het van Baarda-rapport’


Ik weet nu hoe ik Zander en in zijn kielzog jouw zienswijze moet waarderen. Zander heeft verzuimd om de
geesteswetenschappelijke onderzoeksmethode en de voorwaarden voor een goede hantering daarvan in
zijn onderzoek mee te nemen. Daarmee zet hij de ‘waarde’ van zijn 1800 pagina’s op drijfzand. Jij doet niet
anders.


De essentie van jouw voorstel in het licht van dat van Zander, is de ontkenning van de geest. Het is een
puur materialistische benadering. De bovenzinnelijke wereld waarin Steiner met ongelooflijke inspanning en
zorgvuldigheid zijn geesteswetenschappelijk onderzoek heeft gedaan en van daaruit zijn resultaten heeft
geopenbaard, wordt door Zander afgedaan als ‘niet te kennen’, aldus ondeugdelijk, als een black box, waar
anderen dan Steiner geen toegang toe zouden kunnen krijgen. Jij doet met je (ten opzichte van de
antroposofie van Rudolf Steiner en Steiner zelf) ‘oneerbare’ voorstel - zonder dat je je dat wellicht bewust
bent - daadwerkelijk een poging het geestelijk wezen van Steiners antroposofie de nek om te draaien. Ik
noem dit anti-michaëlisch. Daarmee plaatsen jullie (jij en ook Zander) je terug in de tijd van Kant die
eveneens beweerde dat over ‘die Grenze der Naturerkenntnis’ nu eenmaal niet kan worden heen gekeken.


Nu het me helemaal duidelijk is geworden, waar je staat, kan ik vaststellen dat verdere discussie zinloos is,
aangezien je het wezen van Steiners antroposofie niet begrijpt en ook geen enkel teken geeft van een
openheid om op zijn minst een poging te willen doen het te begrijpen. De ontmaskering is daar. Daarmee is
het doek gevallen, Floris . Het is niet anders.


www.themen-der-zeit.de/content...
www.youtube.com/watch?v=j7t8uZ...
www.youtube.com/watch?v=d6kfg_...
www.perseus.ch/PDF-Dateien/Zan...



          Floris Schreve 30-07-2010 12:52
Beste Frans,


Het is niet dat ik altijd het laatste woord wil hebben, maar je zegt hier toch een aantal zaken waar ik me
genoodzaakt voel om te reageren. Jij maakt er meteen een geloofskwestie van (iets dat ik in deze discussie
heb proberen te vermijden). Je stelt dat je eerst Steiners methode voor waar moet aanemen voordat je een
kritisch woord mag uiten. Dus zolang je maar claimt dat je je kennis haalt uit hogere werelden kun je alles
beweren wat je wilt. Dat is, neem me niet kwalijk, een strikt fundamentalistische zienswijze.
Voorbeeld: Op mijn opmerking:


'Maar goed, het lijkt mij misschien moeilijk, maar niet onmogelijk om de antroposofie van het gedateerde
aspect van Steiners visie te ontdoen, zonder de wezenlijke spirituele kern geweld aan te doen'.


zeg je:


'Dit slaat met alle respect als een tang op een varken'.


Dat is dezelfde redenering als die van een Christen of een Moslimfundamentalist die stelt dat alles in de
Heilige Schrift absoluut waar is. Degene die in sommige passages gedateerde (tijdsgebonden) uitspraken
herkent plaatst zich onmiddelijk buiten de gemeenschap der gelovigen. Dat is, neem me niet kwalijk, een
nogal rigide visie. Van of je gelooft alles, of je gelooft niets.
In die zienswijze zouden bijvoorbeeld ook een groot aantal progressieve theologen er volgens jou naast
zitten, zoals Kung en Schillebeeckx wat het Christendom betreft, of Nasr Abu Zayd, wat betreft de islam.
Oftewel, dit is een keuze tussen fundamentalisme of 'nietisme'. In dat geval heeft een discussie inderdaad
weinig zin.
Zelf ben ik nooi een voorstander van deze rigide zienswijze geweest (ik heb daar ook nimmer blijk van
gegeven in al mijn verschenen bijdragen over de antroposofie). Voor mij is het nooit een niets versus alles
discussie geweest. Dit zou namelijk hetzelfde zijn als een discussie tussen een discussie tussen een
moslimfundamentalist en Ayaan Hirsi Ali. Van beiden ben ik geen fan. Ik geloof dat ik dit soort absolute
stellingen altijd heb vermeden. En gelukkig zijn er ook nog antroposofen te vinden die niet zo rigide denken
(anders had ik niet eens de moeite genomen om in discussie te gaan).
Waar je redenering mij een beetje aan doet denken is de volgende column van Paul Cliteur, alweer een
tijdje geleden in Buitenhof (heb dit citaat gelukkig paraat op mijn eigen blog, zie
fhs1973.wordpress.com/2009/12/... )


“De orthodoxe imam El-Moumni vergeleek homoseksualiteit met een ziekte en plotseling dachten we in het
land waar alles mocht en alles kon: hè, wij kunnen toch geschoffeerd worden (…) In een bepaald opzicht
hebben El-Moumni, Hazelhoef en andere fundamentalisten natuurlijk wel gelijk. Hun interpretatie van de
Heilige Schrift is namelijk heel wat minder hypocriet dan die van de overgrote meerderheid van de moderne
gelovigen. Toen de Koran en de Bijbel werden geschreven waren de vrouwen vanzelfsprekend
ondergeschikt aan de mannen, kregen homoseksuelen even vanzelfsprekend de doodstraf, was de aarde
plat en stamden de mensen nog niet af van de apen. Is het dan vreemd dat de helft van de Tien Geboden
regelrecht in strijd is met de moderne rechten van de mens? Dat was gewoon de geest van die tijd. Wat de
fundamentalisten nu alleen maar doen, is dat serieus nemen”.[13]


Voor alle duidelijkheid, hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Maar als ik het zo zie volg jij dezelfde
redenering. En wat moet je dan met antroposofen die ook een hun bedenkingen hebben bij Steiners
uitspraken over rassen? Die zijn er namelijk (ik ken er zelf wel een paar). Die wijs je dan namelijk ook af.



         Floris Schreve 30-07-2010 13:26
Nog een kleine aanvulling. Wat mij betreft hoeft het debat niet zo fundamenteel gevoerd te worden, maar
als je het op dit niveau wilt houden, lijkt me de volgende vraag niet onredelijk. Dus bij deze: Heb jij zelf
weleens zo diep in de Akasha-kroniek geschouwd om na te kunnen gaan of Steiners uitspraken over
indianen correct zijn?'
Ik realiseer me dat dit bijna een oneerbiedige vraag is, maar als je het debat deze kant uit wil sturen, voel ik
me toch enigszins genoodzaakt om die vraag te stellen.


Overigens wil ik nogmaals benadrukken dat ik niet de meest elegante manier van discussieren vind. Doet
me een beetje denken aan Ayaan Hirsi Ali, die in een reportage van Nova op het plein van een islamitische
school aan de aanwezige kinderen vroeg of ze zelf Allah ooit hadden gezien. Vond ik niet zo'n prettige
vertoning.
Maar gezien het bovenstaande lijkt me dit in deze context geen onredelijke vraag.



         Frans Wuijts 30-07-2010 15:25
@Floris Schreve


Dank je voor je reactie.
Mijn commentaar vind je weer tussen de haken in je eigen tekst.


‘Het is niet dat ik altijd het laatste woord wil hebben, maar je zegt hier toch een aantal zaken waar ik me
genoodzaakt voel om te reageren. Jij maakt er meteen een geloofskwestie van (iets dat ik in deze discussie
heb proberen te vermijden). Je stelt dat je eerst Steiners methode voor waar moet aannemen voordat je
een kritisch woord mag uiten. Dus zolang je maar claimt dat je je kennis haalt uit hogere werelden kun je
alles beweren wat je wilt. Dat is, neem me niet kwalijk, een strikt fundamentalistische zienswijze.
[Je vraagt me niet om een toelichting, maar plakt op wat ik schrijf etiketten als ‘geloofskwestie’ en
‘fundamentalisme’. Etiketten die niet bij de inhoud passen. Die wijs ik dus af. Ik maak er geen
geloofskwestie van. Jij kunt dit wel beweren, maar dat wil nog niet zeggen dat dit klopt. Dat doet ie dus ook
niet.


Ik stel ook helemaal niet dat je Steiners methode voor ‘waar’ moet aannemen, als je goed leest wat ik
schrijf. Ik beschrijf deze slechts als geesteswetenschappelijke weg naar hoger inzicht. In mijn ogen heb jij
een talent voor verdraaiing van wat een ander zegt.
En over fundamentalisme gesproken: ik proef iets van projectie].


Voorbeeld: Op mijn opmerking:


'Maar goed, het lijkt mij misschien moeilijk, maar niet onmogelijk om de antroposofie van het gedateerde
aspect van Steiners visie te ontdoen, zonder de wezenlijke spirituele kern geweld aan te doen'.


[Voor mij blijkt daar uit dat je de portee van je eigen opmerking niet door hebt. Je gebruikt woorden als ‘de
wezenlijke spirituele kern’, maar dat zijn slechts woorden, lege hulzen. Ze klinken wel indrukwekkend, maar
zijn bij jou inhoudsloos.].


zeg je:


'Dit slaat met alle respect als een tang op een varken'.


Dat is dezelfde redenering als die van een Christen of een Moslimfundamentalist die stelt dat alles in de
Heilige Schrift absoluut waar is.
Degene die in sommige passages gedateerde (tijdsgebonden) uitspraken herkent plaatst zich onmiddellijk
buiten de gemeenschap der gelovigen. Dat is, neem me niet kwalijk, een nogal rigide visie. Van of je gelooft
alles, of je gelooft niets.
[ Als je gelijk zou hebben, zou dat inderdaad een rigide visie zijn].


In die zienswijze zouden bijvoorbeeld ook een groot aantal progressieve theologen er volgens jou naast
zitten, zoals Kung en Schillebeeckx wat het Christendom betreft


[het bekritiseren van verkalkte teksten in de Rooms-katholieke geloofs- en zedenleer is wezenlijk anders
dan het aan de kaak stellen van resultaten van gedegen geesteswetenschappelijk onderzoek],


of Nasr Abu Zayd, wat betreft de islam. Oftewel, dit is een keuze tussen fundamentalisme of 'nietisme'. In
dat geval heeft een discussie inderdaad weinig zin.
[Dat klopt dat het weinig zin heeft, omdat je absoluut niet begrijpt wat ik bedoel en er uit onmacht dan maar
het etiket ‘geloof’ of ‘fundamentalisme’ op plakt].


Zelf ben ik nooit een voorstander van deze rigide zienswijze geweest [ik ook niet] (ik heb daar ook nimmer
blijk van gegeven in al mijn verschenen bijdragen over de antroposofie).
[ Zonder zelfreflectie ontgaat je dit ook.]


Voor mij is het nooit een niets versus alles discussie geweest. Dit zou namelijk hetzelfde zijn als een
discussie tussen een moslimfundamentalist en Ayaan Hirsi Ali. Van beiden ben ik geen fan.
[Ik ook niet].


Ik geloof dat ik dit soort absolute stellingen altijd heb vermeden. En gelukkig zijn er ook nog antroposofen te
vinden die niet zo rigide denken (anders had ik niet eens de moeite genomen om in discussie te gaan).
Waar je redenering mij een beetje aan doet denken


[denken is vrij; het daarna ook opschrijven en aan anderen laten lezen is minder vrij dan wel vrijblijvend]


is de volgende column van Paul Cliteur, alweer een tijdje geleden in Buitenhof (heb dit citaat gelukkig
paraat op mijn eigen blog, zie fhs1973.wordpress.com/2009/12/... )


“De orthodoxe imam El-Moumni vergeleek homoseksualiteit met een ziekte en plotseling dachten we in het
land waar alles mocht en alles kon: hè, wij kunnen toch geschoffeerd worden (…) In een bepaald opzicht
hebben El-Moumni, Hazelhoef en andere fundamentalisten natuurlijk wel gelijk. Hun interpretatie van de
Heilige Schrift is namelijk heel wat minder hypocriet dan die van de overgrote meerderheid van de moderne
gelovigen. Toen de Koran en de Bijbel werden geschreven waren de vrouwen vanzelfsprekend
ondergeschikt aan de mannen, kregen homoseksuelen even vanzelfsprekend de doodstraf, was de aarde
plat en stamden de mensen nog niet af van de apen. Is het dan vreemd dat de helft van de Tien Geboden
regelrecht in strijd is met de moderne rechten van de mens? Dat was gewoon de geest van die tijd. Wat de
fundamentalisten nu alleen maar doen, is dat serieus nemen”.[13]


[Je kan er van alles wat ridicuul is bijslepen].


Voor alle duidelijkheid, hier ben ik het dus absoluut niet mee eens.
[Ik ook niet].


Maar als ik het zo zie volg jij dezelfde redenering.
[Nee dus, ik vind dat je dat niet goed ziet].


En wat moet je dan met antroposofen die ook een hun bedenkingen hebben bij Steiners uitspraken over
rassen? Die zijn er namelijk (ik ken er zelf wel een paar). Die wijs je dan namelijk ook af.
[Geef me maar voorbeeldbronnen en ik kijk ernaar].
Ter voorkoming dat we slechts in een welles-nietesdiscussie terecht komen (daar ben je immers al aardig
mee op weg) tenslotte nog even iets over het volgende dat ik tegen je zei:
‘Jij doet met je (ten opzichte van de antroposofie van Rudolf Steiner en Steiner zelf) ‘oneerbare’ voorstel -
zonder dat je je dat wellicht bewust bent - daadwerkelijk een poging het geestelijk wezen van Steiners
antroposofie de nek om te draaien. Ik noem dit anti-michaëlisch. Daarmee plaatsen jullie (jij en ook Zander)
je terug in de tijd van Kant die eveneens beweerde dat over ‘die Grenze der Naturerkenntnis’ nu eenmaal
niet kan worden heen gekeken’.


Hieraan ga je in je laatste reactie volledig voorbij. Je komt er zelfs niet tegen in het geweer. Geen enkele
reactie, geen enkel protest. Als er over mijn benadering gezegd zou worden dat die ‘anti-michaëlisch’ zou
zijn en als ik er ook nog van zou worden beticht te pogen het geestelijk wezen van de antroposofie van
Rudolf Steiner de nek om te draaien, dan zou ik vanuit mijn diepe verbondenheid met dit wezen (en dan
heb ik het over de aartsengel Michaël) uitermate onrustig worden en me heftig achter de oren krabben.
Misschien zou ik wel meteen met een vlammende ontkenning komen om me daarna te bedenken dat enige
zelfevaluatie misschien toch ook wel heel nodig zou zijn.
Bij jou niets van dat alles. Dat snap ik ook wel. Volgens mij voel jij een dergelijke verbondenheid ook
helemaal niet, anders zou je meteen op je achterste benen hebben gestaan.
Jij kijkt er van de buitenkant naar, niet van binnen uit. Je creëert een beeld van wat je denkt te lezen of te
zien en bekritiseert dan dat eigen gecreëerde beeld. De werkelijkheid achter dit beeld blijft daarmee buiten
schot, maar de argeloze lezer maakt misschien dat onderscheid niet. Zo kan de indruk ontstaan dat er van
alles mis is. (Zeker als je oeverloos vergelijkbare verhalen op het internet zet). Als jij daartoe aanleiding
geeft, neem je daarmee een zware verantwoordelijkheid op je. Zoiets als ‘geestelijke milieuvervuiling’.


Nog even een 'nabrander' omdat ik je aanvulling te laat zag. Ik zat te druk in mijn commentaren.


Ik vind dat we nu in een stadium zijn beland, waarin het juist wel gaat om een fundamenteel debat (niet
fundamentalistisch, dat is iets geheel anders). Desondanks vind ik je vraag, hoewel van jouw (buiten)kant
wel begrijpelijk, toch onredelijk en zeker oneerbiedig en onelegant.
Maar ik kan je misschien tot je tevredenheid wel zeggen dat ik de diepte van Rudolf Steiner tot dusverre
nog niet heb kunnen evenaren, net als jij.



         Floris Schreve 30-07-2010 16:13
Beste Frans,


Nu komt er toch iets interessants bovendrijven. Wanneer ik de parallel maak met een religie (Christendom
en islam), blijk je het opeens vrijwel met me eens te zijn. Het blijkt dat je geen voorstander bent van rigide
theologie (zie het voorbeeld van Paul Cliteur). Je komt dan meteen aanzetten met de Rooms Katholieke
zedenleer. Wat dat betreft zijn we het dus kennelijk wel eens.
Bij de antroposofie zie je het anders, want de antroposofie zou het resultaat zijn van 'gedegen
geesteswetenschappelijk onderzoek'. Maar het aardige van wetenschap is nu juist dat zij, als het goed is
tenminste, niet dogmatisch is. Wetenschappelijke bevindingen kun je altijd ter discussie stellen. Maar daar
heb je kennelijk ook problemen mee. Dus ondanks dat je de antroposofie scherp afzet tegen de 'Rooms
Katholieke Zedenleer' ga je met die antroposofie in dit opzicht op precies dezelfde wijze om als meneer
Ratzinger met die door jou kennelijk afgewezen zedenleer. Wetenschap hoort namelijk niet dogmatisch te
zijn.
Of wil je beweren dat het volgende het resultaat is van gedegen wetenschappelijk onderzoek:


'Wenn die Neger – was sie allerdings heute weniger tun können, heute sind die Verhältnisse schon anders,
aber in Urzeiten war das schon so, wie ich erzähle – nach dem Westen hinüberwandern – eine Schifffahrt
hat es gab immer gegeben, und es waren ja außerdem durch den ganzen Atlantischen Ozean noch Inseln,
der Atlantischen Ozean war ja früher auch ein Kontinent – , also wenn die Schwarzen nach dem Westen
auswandern, da können sie nicht mehr so viel Licht und Wärme aufnehmen wie in ihrem Afrika. Da kommt
ihnen weniger Licht und Wärme zu. Was ist die Folge? Ja, ihre Natur ist eingerichtet darauf, so viel als
möglich Licht und Wärme aufzunehmen. Ihre Natur ist eigentlich eingerichtet, dadurch schwarz zu werden.
Jetzt kriegen sie nicht so viel Licht und Wärme, als sie brauchen, um schwarz zu werden. Daher werden sie
kupferrot, werden Indianer. Das kommt davon her, weil sie gezwungen sind, etwas von Licht und Wärme
zurückzuwerfen. Das glänzt dann so kupferrot. Das Kupfer ist selber ein Körper, der Licht und Wärme so
ein bißchen zurückwerfen muß. Das können sie nicht aushalten. Daher sterben sie als Indianer im Westen
aus, sind wiederum eine untergehende Rasse, sterben an ihrer eigenen Natur, die zu wenig Licht und
Wärme bekommt, sterben aus dem Irdischen. Das Irdische ihrer Natur ist ja ihr Triebleben. Das können sie
nicht mehr ordentlich ausbilden, während sie noch starke Knochen kriegen. Weil viel Asche hineingeht in
ihre Knochen, können diese Indianer diese Asche nicht mehr aushalten. Die Knochen werden furchtbar
stark, aber so stark, daß der ganze Menschen an seinen Knochen zugrunde geht'


Aldus Rudolf Steiner in de zevende voordracht van de arbeiderscyclus Vom Leben des Menschen und der
Erde (GA349). Is nog even iets anders dan de Rooms Katholieke Zedenleer (zou zelf even niet weten waar
ik me prettiger bij zou moeten voelen).
Waar het mij hier om gaat is dat hierop van alles valt aan te merken op wetenschappelijke grond. Historisch
klopt er niets van (de voorouders van de indianen kwamen uit Azië), chemisch klopt er niets van (indianen
zijn niet koperrood geworden omdat ze te weinig zonlicht kregen) en anatomisch klopt er ook geen hout van
(indianen hebben geen zwaardere botten omdat er as op is neergeslagen). Bovendien zijn de indianen niet
ten gronde gegaan (dat zijn ze überhaupt niet) doordat hun botten te sterk (!) werden. De indiaanse
bevolking van beide Amerika's werd door twee oorzaken gedurende vier eeuwen (ong. 1500-1900) nogal
gedecimeerd:


1. grootschalige genocide door de Europese nieuwkomers (wellicht de grootste volkerenmoord uit de hele
wereldgeschiedenis. Hoe zouden overigens de reacties zijn als iemand de oorzaak van het sterven van
zoveel Joden in de periode 1941-1945 en Armeniërs in de periode 1917-1918 zou toeschrijven aan de
anatomie, of dat er mogelijk teveel as zou zijn gevallen op het bottenstelsel, van beider
bevolkingsgroepen???
2. Door de Europeanen meegebrachte ziektes die in de nieuwe wereld niet voorkwamen, waardoor de
indianen daar gevoeliger voor waren omdat ze daar geen immuunsysteem tegen hadden opgebouwd.


De verklaring van Steiner is ten eerste geen wetenschap en ten tweede (het spijt me) gigantische flauwekul
en ten derde regelrecht racistisch. Zelfs de van Baarda-commissie kwam er in dit geval niet onderuit en
plaatste deze uitspraak in de eerste categorie (citaat 130 uit het rapport).



            Frans Wuijts 30-07-2010 17:50
@Floris Schreve


Dank je wederom voor je reactie.


Je schrijft:
'Nu komt er toch iets interessants bovendrijven. Wanneer ik de parallel maak met een religie (Christendom
en islam), blijk je het opeens vrijwel met me eens te zijn. Het blijkt dat je geen voorstander bent van rigide
theologie (zie het voorbeeld van Paul Cliteur). Je komt dan meteen aanzetten met de Rooms Katholieke
zedenleer. Wat dat betreft zijn we het dus kennelijk wel eens.
Bij de antroposofie zie je het anders, want de antroposofie zou het resultaat zijn van 'gedegen
geesteswetenschappelijk onderzoek'. Maar het aardige van wetenschap is nu juist dat zij, als het goed is
tenminste, niet dogmatisch is.


[Wetenschap is wetenschap en kan in mijn zienswijze daarom per definitie ook niet dogmatisch zijn. Het zijn
wetenschappers zelf die van hun wetenschappelijke bevindingen dogma’s kunnen maken en met hun
onderzoeksresultaten dogmatisch kunnen omgaan. Dat zie je bijvoorbeeld nogal sterk optreden bij
aanhangers van de materialistische hoofdstroming in de filosofie op basis waarvan materialistische
wetenschap wordt bedreven. In deze blog van Hugo Verbrugh komen dergelijke materialistische gelovigen
(ik vind ‘materialisme’ een geloof) regelmatig aan bod. Zij kunnen hun als zodanig juiste, maar eenzijdige
benadering namelijk verheffen tot een algehele absolute geldigheid. Daarmee gaan ze vele bruggen te ver.


Overigens zie je dat ook wel bij mensen (niet-wetenschappers) die bijvoorbeeld resultaten van
antroposofisch-geesteswetenschappelijk onderzoek van Rudolf Steiner klakkeloos en dogmatisch als ‘waar’
aannemen. Die gaan daarmee ook te ver.(Voor deze opmerking kan jij de handen wel op elkaar krijgen,
denk ik).


Rudolf Steiner heeft in zijn voordrachten ‘Die menschliche und die kosmische Gedanke 12 filosofische
hoofdstromen uitgewerkt. GA 151 www.anthroposophieonline.net/i...]


'Wetenschappelijke bevindingen kun je altijd ter discussie stellen. Maar daar heb je kennelijk ook problemen
mee'.


[Daar heb ik op zich absoluut geen problemen mee; de wijze waarop is een ander verhaal].
'Dus ondanks dat je de antroposofie [van Rudolf Steiner] scherp afzet tegen de 'Rooms Katholieke [geloofs-
en ] zedenleer' ga je met die antroposofie in dit opzicht op precies dezelfde wijze om als meneer Ratzinger
met die door jou kennelijk afgewezen zedenleer.


[In jouw ogen doe ik dat misschien, maar dan vergis je je. Ik geloof nergens in en neem niks als dogma
klakkeloos aan. Niet van Ratzinger en ook niet van Rudolf Steiner].


'Wetenschap hoort namelijk niet dogmatisch te zijn'.


[Ik herhaal: wetenschap kan per definitie niet dogmatisch zijn; wetenschappers, theologen, pausen en ook
gewone mensen kunnen met wetenschappelijke, theologische, religieuze, antroposofische en welke andere
‘gedachten e.d. zeker dogmatisch omgaan. Ook ‘andersdenkenden’ en critici van bepaalde ‘inhouden’
kunnen dat].


Citaat uit GA 349


'Aldus Rudolf Steiner in de zevende voordracht van de arbeiderscyclus Vom Leben des Menschen und der
Erde (GA349). Is nog even iets anders dan de Rooms Katholieke Zedenleer (zou zelf even niet weten waar
ik me prettiger bij zou moeten voelen).


[Ik kom oorspronkelijk uit een Rooms-katholiek nest en heb veel aan mijn Rooms-katholieke opvoeding te
danken. Vooral het ontwikkelen van ‘eerbied’ vind ik daarvan een verworvenheid. Het probleem bij die RK
geloofs- en zedenleer vind ik – naast een aantal rare inhoudelijke punten – vooral het feit dat het een leer
is, een doctrine, waaraan rechtselementen zijn gekoppeld. Dat maakt aanhangers van deze leer tot onvrije
mensen. Op mijn 19e jaar schreef ik al dat ik de RK Kerk een beschikkende macht vond over de vrije geest
van de mensen en dat was voor mij toen al onaanvaardbaar. Daar kon en kan ik me inderdaad niet prettig
bij voelen].


'Waar het mij hier om gaat is dat hierop van alles valt aan te merken op wetenschappelijke grond. Historisch
klopt er niets van (de voorouders van de indianen kwamen uit Azië), chemisch klopt er niets van (indianen
zijn niet koperrood geworden omdat ze te weinig zonlicht kregen) en anatomisch klopt er ook geen hout van
(indianen hebben geen zwaardere botten omdat er as op is neergeslagen). Bovendien zijn de indianen niet
ten gronde gegaan (dat zijn ze überhaupt niet) doordat hun botten te sterk (!) werden. De indiaanse
bevolking van beide Amerika's werd door twee oorzaken gedurende vier eeuwen (ong. 1500-1900) nogal
gedecimeerd:


1. grootschalige genocide door de Europese nieuwkomers (wellicht de grootste volkerenmoord uit de hele
wereldgeschiedenis).
2. Door de Europeanen meegebrachte ziektes die in de nieuwe wereld niet voorkwamen, waardoor de
indianen daar gevoeliger voor waren omdat ze daar geen immuunsysteem tegen hadden opgebouwd.
De verklaring van Steiner is ten eerste geen wetenschap en ten tweede (het spijt me) gigantische flauwekul
en ten derde regelrecht racistisch (zelfs de van Baarda-commissie kwam er in dit geval niet onderuit en
plaatste deze uitspraak in de eerste categorie).'


[Vanuit jouw (in navolging van of in overeenstemming met Helmuth Zander) materialistische sociologisch-
historisch-psychologische wetenschapsopvatting (Zanders Vorgehensweise ist durchwegs soziologisch-
historisch-psychologischer Art. www.perseus.ch/PDF-Dateien/Zan...] kom jij tot jouw karikaturale
kwalificaties. Ik moet je eerlijk bekennen dat ik het niet voldoende kan beoordelen, maar jouw stelligheid
over de ‘chemische’ en ‘anatomische’ aspecten die je noemt, lijkt mij schromelijk overdreven, aangezien je
over het hoofd ziet dat in Steiner in zijn antroposofische zienswijze in zijn vierledige mensbeeld naast het
fysieke lichaam ook het etherlichaam, astraal lichaam en ik-organisatie als elkaar doordringen geledingen
betrekt. Ik kan niet beoordelen of hij bijvoorbeeld met ‘koperrood’ in dit verband louter duidt op de uiterlijke
huidskleur.
In je kwalificatie ‘regelrecht racistisch’ proef ik bij je de betekenis van ‘bedenkelijk’ of sterker
‘afkeurenswaardig’ of nog sterker ‘schandelijk’ of misschien bedoel je het nog wel erger. Dergelijke
gevoelens heb ik daar niet bij.


De uiterlijke historische tragische gebeurtenissen staan niet ter discussie. Steiners aanduidingen over het
uitsterven van het Indiaanse ras beschouw ik niet als een in de plaats stelling van de historische feiten. Wat
hij uit zijn helderziende blik over het afsterven van het Indiaanse ras zegt, zie ik niet in een oorzaak-
gevolgrelatie met de historische gebeurtenissen en ook niet als schandelijk racisme.


Man lässt einzelne Forschungsergebnisse und praktische Auswirkungen durchaus gelten, betont aber
gleichzeitig den unwissenschaftlichen oder subjektiv-mystischen Charakter der geisteswissenschaftlichen
‘Forschung.’Ob Zander dies bewusst oder unbewusst anstrebt, mögen andere untersuchen. Faktum bleibt,
dass er es tut’. (zelfde pdf-link)


Ik zie datzelfde bij jou.



          Floris Schreve 30-07-2010 19:06
Beste Frans,


Ook hier ga ik je uitgebreid op antwoorden. Ik zal dat doen nadat ik dat artikel over Zander heb gelezen,
waar jij een link naar hebt geplaatst (dat was ik toch van plan om te doen). Maar voor de volledigheid hier
het uitvoerigge commentaar van het van Baarda-rapport, dat weer met hele andere verklaringfen komt.
Overigens heb ik dit uit mijn blog 'geknipt', dus er staat ook wat eerder commentaar van mijzelf tussen (van
fhs1973.wordpress.com/2010/02/... ) Eerst voor de volledigheid het hele citaat 130 (bovenstaand had ik
de passage over de Maleisiërs weggelaten):


(cit. 130, cat. 1) Wenn die Gelben nach Osten hinüberwandern, dann werden sie braun. Da entstehen dann
die Malaien; die werden braun. Warum? Ja, warum werden sie braun? Was heißt denn das: sie werden
braun? Nicht wahr, wenn sie gelb sind, werfen sie einen bestimmten Grad von Licht zurück; das andere
nehmen sie auf. Wenn sie braun werden durch die andere Art, wie sie jetzt in der Sonne leben, weil sie ja
von einem anderen Erdstück kommen, dann werfen sie weniger Licht zurück. Sie nehmen mehr Licht in
sich auf. Also diese braunen Malaien sind ausgewanderte Mongolen, die sich aber jetzt, weil die Sonne
anders auf sie wirkt, angewöhnen, mehr Licht und mehr Wärme aufzunehmen. Bedenken Sie aber, daß sie
nicht die Natur, soviel von Wärme aufnehmen können. Sie haben nicht die Natur, so viel Wärme
aufzunehmen, als sie jetzt als Malaien aufnehmen. Die Folge davon ist, daß sie anfangen, unbrauchbare
Menschen zu werden, daß sie angingen, Menschen zu werden, die am Menschenkörper zerbröckeln, deren
Körper abstirbt. Das ist in der Tat nie der malaiischen Bevölkerung der Fall. Die stirbt an der Sonne. Die
stirbt an der Österlichkeit. So daß man sagen kann: während die Gelben, die Mongolen, noch Menschen in
der Vollkraft sind, sind die Malaien schon eine absterbende Rasse. Sie sterben ab.


Wenn die Neger – was sie allerdings heute weniger tun können, heute sind die Verhältnisse schon anders,
aber in Urzeiten war das schon so, wie ich erzähle – nach dem Westen hinüberwandern – eine Schifffahrt
hat es gab immer gegeben, und es waren ja außerdem durch den ganzen Atlantischen Ozean noch Inseln,
der Atlantischen Ozean war ja früher auch ein Kontinent – , also wenn die Schwarzen nach dem Westen
auswandern, da können sie nicht mehr so viel Licht und Wärme aufnehmen wie in ihrem Afrika. Da kommt
ihnen weniger Licht und Wärme zu. Was ist die Folge? Ja, ihre Natur ist eingerichtet darauf, so viel als
möglich Licht und Wärme aufzunehmen. Ihre Natur ist eigentlich eingerichtet, dadurch schwarz zu werden.
Jetzt kriegen sie nicht so viel Licht und Wärme, als sie brauchen, um schwarz zu werden. Daher werden sie
kupferrot, werden Indianer. Das kommt davon her, weil sie gezwungen sind, etwas von Licht und Wärme
zurückzuwerfen. Das glänzt dann so kupferrot. Das Kupfer ist selber ein Körper, der Licht und Wärme so
ein bißchen zurückwerfen muß. Das können sie nicht aushalten. Daher sterben sie als Indianer im Westen
aus, sind wiederum eine untergehende Rasse, sterben an ihrer eigenen Natur, die zu wenig Licht und
Wärme bekommt, sterben aus dem Irdischen. Das Irdische ihrer Natur ist ja ihr Triebleben. Das können sie
nicht mehr ordentlich ausbilden, während sie noch starke Knochen kriegen. Weil viel Asche hineingeht in
ihre Knochen, können diese Indianer diese Asche nicht mehr aushalten. Die Knochen werden furchtbar
stark, aber so stark, daß der ganze Menschen an seinen Knochen zugrunde geht. [229](einde citaat 130)


Commentaar Commissie:


Annotatie: NB Het is opmerkelijk dat Steiner hier zowel de Maleiers als de indianen een uitstervend ras
noemt dat ten onder zal gaan. Voor beide rassen is dat een onjuiste bewering. Wanneer over de Maleiers
gezegd wordt: ‘Die Folge davon, ist daß sie anfangen, unbrauchbare Menschen zu werden, daß sie
anfangen, Menschen zu werden, die am Menschen körper zerbröckeln, deren Körper abstirbt’, blijkt uit het
geheel, dat met ‘unbrauchbare Menschen’ onbruikbare lichamen bedoeld worden, lichamen die een
afstervende tendens hebben en dus niet te gebruiken zouden zijn voor een ziel om te incarneren. Deze
visie wordt ook verwoord door de Rudolf Steiner Nachlaßverwaltung, die in een brief te kennen gaf dat het
stenogram op deze plaats niet eenduidig te interpreteren is, dar de stenografe op dat moment moeite had
om Steiner in zijn betoog te volgen (daar kan ik me iets bij voorstellen, FS). Vanuit de huidige inzichten in
het omzetten van stenogrammen interpreteert men het stenogram op deze plaats nu als volgt: ‘Die Folge
davon ist, daß die Körper anfangen zu zerbröckeln. Das ist in der Tat bei der körperlichen Beschaffenheit
der Malayen der Fall. Er stirbt an der Sonne’.


Het uitsterven van rassen krijgt overigens een andere betekenis wanneer men onder een ras niet alleen de
bevolkingsgroep als zodanig verstaat, maar ook de cultuur die van oorsprong met dat ras verbonden is
(sinds wanneer is een cultuur aan een ras verbonden? Bovendien, als er al zoiets bestaat als het collectief
verbrokkelen van botten, moeten wij dan begrijpen dat dit ‘cultureel is bepaald’? Heeft vast te maken met
de gekke eetgewoonten aldaar, FS). Het is niet onmogelijk de stelling te verdedigen dat de oorspronkelijke
indiaanse cultuur te gronde gaat, evenals de oorspronkelijke Maleise cultuur. Maar zo beschouwd
verdwijnen ook de negerculturen en de oude Chinese cultuur. Het verschil tussen rassen wordt minder,
omdat ten koste van de oorspronkelijke culturen steeds meer de materialistische cultuur en leefwijze uit
Europa en Amerika worden overgenomen. Los daarvan staan de hier en daar plaatsvindende heropleving
van die culturen als reactie op het overheersende materialisme (waarom dat cliché dat niet-westerse
culturen per definitie niet materialistisch zijn, FS? Wederom sprake van exotisme).


De reden die Steiner voor het uitsterven van het Maleise en het indiaanse ras aangeeft, is dat de ene aan
een te sterke inwerking van de zon en de andere aan een te sterke inwerking van de aarde te gronde gaat.
Bij de een ‘brokkelen de botten af’ en bij de ander ‘worden ze te zwaar’. Het is niet duidelijk welke
processen aan deze beelden ten grondslag liggen. Wel zijn ze in overeenstemming met eerdere citaten, dat
bij de indianen het fysieke lichaam overheerst en bij de Maleiers het zielelichaam, zie citaten 79 en 80. De
overheersing van het fysieke lichaam zorgt voor een sterke verbinding met de aarde. Wanneer daarentegen
het zielelichaam overheerst zonder bemiddelende rol van het levenslichaam, wordt in het algemeen de
materie afgebroken.


Motivering: In dit citaat komen verschillende bezwaarlijke formuleringen voor. Voor de commissie was de
volgende woordkeuze doorslaggevend om het citaat in categorie 1 te plaatsen: ‘unbrauchbare Menschen’.
Hoewel het niet met zekerheid is vast te stellen hóe Steiner deze opmerking heeft bedoeld, is het
waarschijnlijk dat hij het zogenaamde ‘Maleise ras’ op het oog heeft en in de context van de menselijke
evolutie spreekt van mensen ‘die am Menschenkörper zerbröckeln’. Om nu nog in dit verband te spreken
van ‘unbrauchbare Menschen’ kan worden ervaren als een beledigende en discriminerende woordkeuze,
met name indien men de context van Rudolf Steiners betoog niet kent (dat maakt het juist erger, FS). Het is
principieel in strijd met de rechten van de mens om überhaupt te spreken van onbruikbare mensen (maar
dit gaat ook niet over rechten, maar over grotere wetmatigheden, waarover Steiner in ‘Die Mission’, vierde
voordracht, al zei: ‘Wo die große Bewegung der Menschheit in Betracht kommt, da darf keine persönliche
Sympathie und kein persönlicher Enthusiasmus mitspielen. Denn nicht darauf kommt es an, sondern
darauf, was in den großen Gesetzen des Menschentums bedingt ist’. Daar gaat het dus over).


Zoals uit onze annotatie in het interim rapport van citaat 130 bleek, komt het citaat uit een voordracht
waarvan het stenogram niet door Steiner is gecontroleerd. Uit de strekking van Steiners betoog wordt het
duidelijk, dat hij ‘onbruikbare lichamen’ bedoelt, zodat het voor twijfel vatbaar is of er sprake is van een
correcte weergave van Steiners woorden (dit is in de context van Steiners woorden helemaal niet vreemd,
zie Die Mission over de indianen. Ook bij Helena Blavatsky komt dit begrip al voor, FS). Nu de beslissing
om dit citaat in categorie 1 te plaatsen vooral gebaseerd is op één begrip -‘unbrauchbare Menschen’- heeft
de commissie een verzoek ingediend tot controle van het stenogram. De controle van het stenogram heeft
als resultaat gehad dat de formulering ‘unbrauchbare Menschen’ niet van Steiner afkomstig is en dat de
thans gepubliceerde versie van Steiners voordracht op dit punt onnauwkeurig is. De commissie beveelt aan
de bestaande drukken van deze voordrachten een erratum toe te voegen en de betreffende volzin in de
toekomstige drukken te corrigeren.


Zoals reeds uit ons commentaar op het citaat blijkt, zijn de beweringen dat het indiaanse en het Maleise ras
zouden uitsterven, makkelijk voor misverstanden vatbaar. Met enige nadruk vestigen wij de aandacht op
bijvoorbeeld de citaten 9, 41, 48, 59 en 96 waarin het verschil beschreven staat tussen het uitsterven van
een ras qua raskenmerken, en het sterven en weer reïncarneren van individuen op een bepaalde plek op
aarde, in lichamen die steeds moeilijker ingedeeld kunnen worden bij een bepaald ras’. [230]


Reïncarnatie als alibi dus. Maar laten we het door de commissie genoemde citaat 96 terughalen, uit de
vierde voordracht van Die Mission einzelner Volksseelen:


(cit. 96, cat. 3) Nun erlangt der Mensch während dieser Zeit – die also im Grunde genommen unter der
Herrschaft der abnormen Geister der Form steht – auch die Möglichkeit, die Fähigkeit, seinesgleichen
hervorzubringen. Auch diese Fähigkeit wird während der Zeit erworben, in welcher der Mensch gar nicht
rein von den normalen Geistern der Form dirigiert wird. Dadurch ist die Möglichkeit gegeben, daß der
Mensch nicht nur in der geschilderten Weise abhängig wird von dem Orte, auf dem er geboren ist, sondern
daß die Eigenschaften, die er dadurch erhält, auch auf seine Nachkommen vererbt werden können, daß
also die Rassenzusammengehörigkeit nicht nur sich ausspricht in den Einflüssen des Wohnplatzes,
sondern auch in dem, was durch die Rasse vererbt ist. Darin haben Sie die Erklärung dafür, warum die
Rasse dasjenige ist, was vererbbar ist, und wir werden verstehen, was die Geisteswissenschaft zeigt: daß
nur in der Vergangenheit die Rassenmerkmale durch den Ort hervorgebracht sind, an dem die Menschen
geboren wurden. Das war in der letzten lemurischen und in der ersten atlantischen Zeit der Fall, als der
Mensch direkt von der irdischen Umgebung abhängig war. In späterer Zeit beginnt die Rasse den
Charakter zu haben, daß sie an die Vererbung gebunden ist und nicht mehr an den Ort. So sehen wir in der
Rasse etwas, was ursprünglich an einen bestimmten Ort der Erde gebunden war und das sich dann in der
Menschheit durch die Vererbung fortpflanzte, aber vom Orte immer unabhängiger wurde (einde citaat
96).[231]


Dit lijkt mij niet ontlastend, want Steiner zegt hier alleen maar dat erin het verleden op bepaalde plaatsen
verschillende rassen zijn ontstaan en dat deze raskenmerken zich voortzetten in de erfelijkheid. Bovendien
stelt hij nadrukkelijk juist in deze lezing, dat het blanke ras het enige ras is dat buiten zijn grondgebied kan
leven (zie iets verderop citaat 132). Dat geldt niet voor de ‘negers’ en niet voor de ‘Maleisiërs’. Verplaatsing
heeft voor deze rassen een algeheel verval en uiteindelijk zelfs de dood tot gevolg. Overigens zegt hij dat
bij mijn weten nergens anders zo expliciet, maar het is wel vreemd dat de commissie juist met citaat 96 gaat
schermen, wanneer het deze voordracht betreft. Want juist hier is Steiner kraakhelder. Maar kennis
genomen van de correctie, dus het punt van de ‘unbrauchbare Menschen’ zal ik bij deze laten zitten (deze
uitdrukking staat ook in de door mij geraadpleegde versie, maar die is van 1993).


En dan het punt van de verbrokkelende botten. Hoe surrealistisch dit ook is, dit heeft in ieder geval niets
met de ‘cultuur’ te maken. Daar is zoiets simpelweg een te fysieke aangelegenheid voor. Hoe grotesk en
belachelijk dit ook is, Steiner meent hier iets ‘fysieks’ mee te moeten beschrijven. En dit is echt geen
beeldspraak, zie ook de eerdere uitspraken uit Die Mission over de ‘verknöcherung’ van de indianen.
Kortom, Steiner heeft het hier over ‘raskenmerken’, hoever die ook afstaan van de realiteit.


Op zich is het interessant dat Steiner hier van zijn drieledige model tot zijn vijfledige model komt, dat hij ook
hanteert in de zesde voordracht uit Die Mission. Alleen daar heeft hij de vijf rassen verbonden aan de vijf
planeten. Zie de zesde voordracht van Die Mission (citaat 109):


‘Hieraus ergibt sich, daß fünf Mittelpunkte der Beeinflussung möglich sind durch diese abnormen Geister
der Form, und diese fünf Mittelpunkte der Beeinflussung ergeben in ihrer Rückstrahlung, in ihrer
Reflektierung vom Erdmittelpunkte aus auf die Menschheit in der Tat dasjenige, was wir anerkennen als die
fünf Grundrassen im Erdendasein.


Wenn wir den Punkt, den wir vor einigen Tagen in unseren Darlegungen in Afrika gefunden haben, und jetzt
näher dadurch charakterisieren, daß, weil die normalen Geister der Form zusammenwirken mit denjenigen
abnormen Geistern der Form, die im Merkur zentriert sind, die Rasse der Neger entsteht, so bezeichnen wir
okkult ganz richtig das, was in der schwarzen Rasse herauskommt, als die Merkur-Rasse.


Jetzt verfolgen wir diese Linie weiter, die wir dazumal durch die Mittelpunkte der einzelnen
Rassenausstrahlungen gezogen haben. Da kommen wir nach Asien und finden die Venus-Rasse oder die
malayische Rasse. Wir kommen dann durch das breite Gebiet Asiens hindurch und finden in der
mongolischen Rasse die Mars-Rasse. Wir gehen dann herüber auf europäisches Gebiet und finden in den
europäischen Menschen, in ihrem Urcharakter, in ihrem Rassencharakter die Jupiter-Menschen. Gehen wir
über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben,
so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprünglich indianische Rasse, die amerikanische Rasse.
Die indianische Rasse ist also die Saturn-Rasse. Auf diese Weise bekommen Sie, wenn Sie sich okkult die
Sache immer genauer vorstellen, die Kräfte, die in diesen Weltenpunkten, diesen fünf Planeten, ihre äußere
materielle Offenbarung erfahren haben’.[232]


Steiner gaat hier dus uit van dezelfde indeling, alleen is hij nu niet helemaal consistent. Eerder schreef hij
de indianen een nauwe verwantschap toe met de oude Atlantiërs (zesde voordracht Mission einzelner
Volksseelen). Nu blijken de indianen opeens naar het westen geëmigreerde negers te zijn, die niet meer
zoveel licht en warmte konden opnemen en daardoor koperrood zijn geworden, met dodelijke afloop. De
grote constante is weer dat de indianen uitsterven aan hun eigen natuur: ‘Daher sterben sie als Indianer im
Westen aus, sind wiederum eine untergehende Rasse, sterben an ihrer eigenen Natur, die zu wenig Licht
und Wärme bekommt, sterben aus dem Irdischen’. Vergelijk met Die Mission einzelner Volksseelen (vierde
voordracht, uit cit. 103): ‘Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefallen hat, ist die indianische
Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben mußte, die sie
zum Aussterben führten’.[233] Vergelijk ook met de uitspraken en de tekeningen uit GA 100, waar de
indianen als een decadent ras worden afgeschilderd. In GA 100: ‘Aber die Europäer sind hinaufgestehen zu
eine höhere Kulturstufe, während die Indianer stehengeblieben und dadurch in Dekadenz gekommen
sind’.[234] Kortom, bij Steiner loopt het met de indianen altijd slecht af. En dat ligt vooral aan hun eigen
natuur (in dit geval), aan hun decadente ‘raseigenschappen’ of omdat ze zelf de krachten moesten
verwerven om uit te sterven (Die Mission).



         Frans Wuijts 30-07-2010 22:57
@Floris Schreve


Wat mij betreft kan je ook kort verwijzen in plaats van lange citaten te sturen. Ik ken dit wel.


Ik weet niet waar je verder naar toe wil. We hoeven wat mij betreft niet alle onderzoek van de Commissie
Van Baarda over te doen en ook niet het latere onderzoek dat ten grondslag ligt aan het Frankfurter
Memorandum van september 2008. Ik weet niet of jij dat kent, maar in dat memorandum kan ik me
voorlopig wel vinden.
www.info3.de/c5/index.php/proj...



         Floris Schreve 30-07-2010 23:28
Ik ben (oppervlakkig) bekend met het Memorandum, alhans ik heb er wel wat van gelezen. Heb de link
overigens meer dan eens op mijn blog geplaatst. Het is grotendeels gebaseerd op het van Baarda-rapport,
alleen zonder de uitgebreide uitleg. Maar daar heb ik dus in principe hetzelfde probleem mee, want ik vind
dat de onderbouwing van het van Baarda-rapport niet deugt (althans wanneer het om de echte kwestie
gaat, het van Baarda-rapport bevat mijns inziens ook goede kanten). Overigens ben ik niet bekend met de
korte Duitse editie van het van Baarda-rapport, dat als basis diende voor het Memorandum, dus daar kan ik
niet veel zinnigs over zeggen.
Wel moet ik toegeven dat het Memorandum een betere indruk maakt, omdat de soms wat kromme
argumentatie van het van Baarda-rapport ontbreekt. Maar wat is dat waard als die motivatie bij tijd en wijle
(dus niet altijd, maar wel vaak op de meest wezenlijke punten) nogal krom is?



         Floris Schreve 30-07-2010 23:43
Laat ik dan ook meteen zeggen wat ik wel goed vind aan het van Baarda-rapport. Dat is vooral de uitleg
van de antroposofie in het algemeen. Ook de complexe verhouding tussen de begrippen 'wortelras' en 'ras'
worden goed uitgelegd. Deze uitleg wordt overigens meteen weer terzijde geschoven als het om het duiden
van specifieke uitspraken gaat. Ik kan wel flink wat voorbeelden geven, maar dat is weer even wat
uitzoekwerk. Ze staan wel voor een deel beschreven in mijn blogartikel over het van Baarda-rapport.
Verder vind ik ook de beschrijving van de historische setting waarin Steiner tot zijn ideeén kwam wel goed.
Dat geeft een verklarend en een genuanceerd beeld. Alleen, ook die goede kanten verdwijnen weer als het
om het uitleggen (zeg maar 'verdedigen') van sommige uitspraken van Steiner gaat. Je ziet gewoon aan het
rapport dat er verschillende auteurs aan het werk zijn geweest. Qua stijl, maar ook qua argumentatie. In die
zin is het een heel hybride boekwerk, waar heel zinnige, minder zinnige en soms onzinnige passages
elkaar afwisselen.
Je ziet dat bijvoorbeeld sterk aan de algemene introductie van Die Mission einzelner Volksseelen. Dat
begint heel zinnig (al ben ik het niet met alles eens), totdat het echte werk moet worden gedaan. Dan staat
er een verwijzing naar een andere passage uit het rapport. Die andere passage is qua stijl al heel
verschillend (dat is erg opvallend) en verder van een soort dat ik eerlijk gezegd in de lach schoot toen ik
hem voor het eerst las. Dat is de beruchte pagina 122, die ik integraal geciteerd heb in mijn derde en vijfde
antroposofie-artikel. Het jammere is dat dit nu net de meest cruciale passages van het rapport zijn. Daar
gaat het immers om het echte onderwerp. Dus in dat opzicht vind ik het rapport een gemiste kans. En dat is
jammer, want het doet afbreuk aan de goede dingen die er ook in staan.
En ik vind het verder een verschrikkelijk chaotisch boekwerk, qua structuur. Je wordt constant verwezen
naar andere delen van het rapport. Als je bijvoorbeeld alles wil lezen over wat de commissie te zeggen
heeft over het 'Nicht deshalb..' citaat van Steiner uit Die Mission wordt je drie keer verwezen naar andere
gedeeltes. Zo heb je te maken met versnipperde stukjes 'uitleg', zonder dat de commissie met een echt
goed verhaal komt. Of het moet deze passage zijn:


‘NB Waarom zei Steiner op juni 1910 in Oslo dat de indianen niet zijn uitgestorven ‘omdat de Europeanen
het beviel’, maar ‘omdat de indiaanse bevolking zich de krachten moest verwerven die tot hun uitsterven
zouden leiden’? Ging hij op deze plaats voorbij aan de volkerenmoord op de indianen? Praatte hij die
volkerenmoord, zoals sommigen beweren, goed met een zogenaamde ‘kosmische noodzaak’? Kennelijk
besefte hij dat er misverstanden kon oproepen, want hij liet de uitspraak over de indianen voorafgaan door
de opmerking: ‘ich bitte das nicht mißzuvertehen, was eben gesagt wird; es bezieht sich nur den Menschen,
insofern er von den physische-organisatorischen Kräften abhängig ist, von den Kräften, die nicht sein
Wesen als Menschen ausmachen, sondern in denen er lebt’. De irreguliere geesten van de vorm
bewerkstelligden in de lichaamskrachten van indianen een element van ouderdom. Als gevolg stierven de
indianen volgens Steiner daarom uit.
In het verzamelde werk van Steiner zijn in hoofdzaak twee redenen te vinden voor het (gedeeltelijke)
uitsterven van de indianen. De ene ligt in de verschillende constitutionele eigenschappen van de indianen,
zoals beschreven in het onderhavige citaat en in de lezingen van 27 oktober 1909 (citaat 153), 12 juni 1910
(citaat 116) en 3 maart 1923 (citaat 130, laatste overigens eerste categorie, FS). De andere is de uitroeiing
van de indianen door de blanke veroveraars uit Europa. Er zijn talrijke plaatsen te vinden waar hij deze
uitroeiing beschrijft. Hierboven zijn er al enkele daarvan aangehaald, namelijk de citaten 155, 157, 159,
161, 163 en 164. Ook in 166 wordt over de uitroeiing van de indianen door de Europeanen gesproken.
Het gebruik van de term uitroeiing (‘Ausrotting’, ausrotten’) geeft aan dat Steiner het doden van de indianen
door de Europeanen impliciet veroordeelde. Uit sommige citaten blijkt nog duidelijker hoe hij daarover
dacht, zoals in: ‘…man die damaligen Amerikaner, die amerikanischen Indianer massakriert hat. Diese Art
von Kulturausdehnung, das war die erste Etappe auf dem Wege, auf dem wir dann nach und nach
weitergegangen sind’ (citaat 155) en ‘Sehen Sie, die Indianer haben allmählich kennengelernt die
‘besseren’ Menschen, die über sie gekommen sind, bevor diese sie ausgerottet haben’ (citaat 159). Ook in
de opmerking ‘weil es den Europäern gefallen hat’ (citaat 103) klinkt deze veroordelende ondertoon ten
aanzien van de Europeanen (niet echt overtuigend, juist in dit geval, FS).
Waar het hem in de lezing op 10 juni 1910 kennelijk om te doen was, was om de aanwezige theosofen te
laten zien dat er bij die beslissende historische gebeurtenis niet alleen uiterlijk-fysieke factoren een rol
speelden, maar ook innelijk-geestelijke. De uitspraak ‘Nicht nur etwa deshalb, weil es den Europäern
gefallen hat’, zou meer in overeenstemming zijn geweest met zijn andere uitlatingen erover.
Het komt bij Steiner vaker voor dat hij innerlijke en uiterlijke oorzaken voor iets aangeeft. Bij belangrijke
gebeurtenissen spelen immers altijd verschillende factoren een rol. Hij drukte het verschijnsel van innerlijk-
geestelijke en uiterlijk fysieke factoren eens als volgt uit: ‘Es vertletzt jemand bei einer Rauferei einen
anderen mit einem Messer, er hatte das Rachegefühl, der andere sagt , das Messer war die Ursage.-Beide
haben recht. Das Messer war die letzte physische Ursache, aber dahinter liegt die geistige. Wer nach
geistigen Ursachen sucht, wird immer die physischen gelten lassen’. Uit de laatste zin blijkt dat voor hem de
geestelijke oorzaak niet belangrijker is dan de fysieke, of dat daardoor de laatste zou vervallen. In het kader
van het uitsterven van indianen betkent dat met zoveel woorden: ook al ligt geestelijk gesproken de oorzaak
ervan in het lot van de indianen als ras, de verantwoordelijk voor de daad van uitroeiing door de
Europeanen op fysiek niveau wordt er daarom op geen enkele manier minder op.
Ook bij het ontstaan van ziektes spelen zowel innelijke als uiterlijke oorzaken een rol. Daarover uitte Steiner
zich in dezelfde lijn als hierboven als volgt: ‘…daß aber alles, was materiell zum Ausdruck kommt, seine
geistige Hintergründe hat und daß diese geistigen Hintergründe zum Heile der Menschheit gesucht werden
müssen. Diejenigen aber, welche in den Kampf gern einstimmen möchten, die sollen auch daran erinnert
werden dürfen und auch nicht in der gleichen Art bekämpft werden können wie die gewöhnlichen
materiellen Ursachen. Und man darf auch nicht denken, daß man duch das Bekämpfen der geistigen
Ursachen enthoben wäre der Bekämpfung der materiellen Ursachen’. Ook hier wordt niet de geestelijke
oorzaak boven de fysieke geplaatst.
In 1997 verscheen onder de veelzeggende titel Guns, Germs and Steel. The Fates of Human Societies,
een studie van J. Diamond, waarin deze aantoont dat het gemak waarmee de Europese veroveraars het
Amerikaanse continent konden bedwingen en de decimering van de locale bevolking niet alleen het gevolg
waren van militair overwicht, maar nog van heel andere factoren. Hij maakt aannemelijk, dat de
Europeanen een menigte ziekteverwekkende bacteriën met zich meebrachten waartegen de indianen niet
bestand waren. De Europeanen waren voor deze bacterieën immuun geworden. Van oorsprong waren het
namelijk ziektekiemen van dieren die de bewoners van Europa en Azië in de loop van vele duizenden jaren
hadden gedomesticeerd, zodat hun immuunsysteem zich in die tijd daaraan had kunnen aanpassen. Deze
domesticatie vond door de geologische gesteldheid van in Europa op veel grotere mate plaats dan in
Amerika. Diamond toont met andere woorden aan dat ook geologische-culturele factoren een rol hebben
gespeeld bij de massale sterfte van de indianen in Amerika’


Eindrapport, p. 422-423




Hier heb ik dus wel grote problemen mee..Ik vraag me af wat Diamond hier zelf van zou vinden. Ik zie in zijn
werk althans geen enkele rechtvaardiging voor Steiners uitspraak.
         R. van Dijk 31-07-2010 09:20
@Floris Schreve 30-07-2010 13:26


Ik heb niet de hele discussie tussen jou en Frans Wuijts gelezen, want het is zeer lang, maar ik zou alleen
even willen ingaan op deze zin:


Heb jij zelf weleens zo diep in de Akasha-kroniek geschouwd om na te kunnen gaan of Steiners uitspraken
over indianen correct zijn?'
Ik realiseer me dat dit bijna een oneerbiedige vraag is,


Dit is in mijn ogen totaal niet een oneerbiedige vraag. Er zijn -voor zover mij bekend- maar heel weinig
antroposofen die in de Akasha-kroniek kunnen schouwen en ook buiten de antroposofie zijn het er
waarschijnlijk niet veel. Om dat te kunnen is een hoge graad van helderziendheid nodig en als men die
helderziendheid wel bezit, dan wil dat nog helemaal niet zeggen dat men het allemaal ook precies begrijpt
en juist kan beoordelen. Steiner wijst er herhaaldelijk op dat onderzoek in de bovenzinnelijke wereld nog
veel gecompliceerder en inspannender is dan in de 'gewone' materiële wereld.
Maar als je alleen verdiept in wat Steiner over rassen schrijft en dan probeert uit te vogelen of dit juist is of
niet, daarmee kom je er niet uit. Je zult er waarschijnlijk geen zin aan hebben, maar anders zou je eens een
basiswerk van Steiner moeten proberen te lezen, zoals bijvoorbeeld 'Geheimwissenschaft' (vertaald met de
nogal rare titel Wetenschap van de geheimen der ziel). Zonder enigszins kennis te nemen van de
hoofdwerken van Steiner komt men niet tot begrip van zijn werk.



         Frans Wuijts 31-07-2010 10:08
@R. van Dijk


Misschien mag ik daar even op reageren, ook al richt je je tot Schreve.


Je schrijft dat je niet de hele discussie tussen Floris Schreve en mij gelezen, 'want het is zeer lang'.
Daar zitten voor mij verschillende kanten aan.
- Door de vele ellenlange citaten die hij plaatst, wordt er - ondanks de ook leerzame kant die daar aan zit -
erg veel gevergd van de lezers hier. Dat maakt blijkbaar dat anderen afhaken, want ik zie niemand behalve
Schreve en mijzelf ook een duit in het zakje doen.
- Al die lange citaten ervaar ik soms ook als kanonvuur, als een continue stroom van kanonkogels of
mitrailleurvuur die wordt afgeschoten, misschien wel om de opponent in het debat murw te maken. Voor
een blogdiscussie vind ik dit weinig 'hygiënisch'. Er zou ook kunnen worden volstaan met het aangeven van
links.
- Ook een effect van het plaatsen van al die lange citaten is, dat het internet er aardig mee vol wordt
geplempt. Alsof de kans dat mensen die gaan tegenkomen maar zo groot mogelijk moet worden gemaakt.
Het lijkt een slimme manier om de eigen zienswijze bij een zo groot mogelijk publiek onder de aandacht te
brengen.


Dan nog even over de vraag over de oneerbiedigheid om zo'n vraag te stellen in verband met de
Akashakroniek.


In zijn algemeenheid hoeft een dergelijke vraag misschien niet oneerbiedig te zijn, maar het vraagt in mijn
ogen wel een fijn tactgevoel bij degene die die vraag stelt. Dat heeft ook met onderling vertrouwen te
maken, met openheid over het motief daartoe en het vertrouwen dat er niet mee op de loop wordt gegaan.
Daarbij is het heel wat anders of iemand deze vraag hier op dit publieke blog stelt of tijdens een intiem
vertrouwelijk gesprek onder vier ogen.
Er zitten nog wel meer kanten aan, maar eerst dit maar even.



           R. van Dijk 31-07-2010 10:33
@Frans Wuijts 31-07-2010 10:08


Sorry, het zal wel aan mij liggen, maar ik zie in die vraag geen enkel bezwaar. Het is voor de hand liggend
dat niet-antroposofen vragen: 'jullie hebben het maar steeds over bovenzinnelijke, helderziende
waarnemingen, maar zien jullie zelf ook wat?' Het antwoord moet dan meestal 'nee' zijn. Natuurlijk trekken
ze dan meteen de conclusie dat het dan allemaal maar een geloof is en kunnen ze er misbruik van maken.
Dat men iets kan weten en begrijpen zonder dat men het zelf ziet, dat wil er bij de tegenstanders niet in.



           Frans Wuijts 31-07-2010 10:42
@R. van Dijk


Dat ben ik in het algemeen ten opzichte van mensen die amper iets van de antroposofie van Rudolf Steiner
weten wel met je eens, maar bij Floris Schreve ligt dat anders. Hij voelde dit zelf ook al wel aan door te
zeggen: 'Ik realiseer me dat dit bijna een oneerbiedige vraag is......'



           Michel Gastkemper 31-07-2010 10:50
Beste Frans,
Geen zorgen, ik lees wel degelijk mee! Maar het gaat zo snel, dat het lastig is om iets zinvols op dit moment
toe te voegen. Ik verbaas me meer over wat jullie twee allemaal even te berde weten te brengen.
Je mag natuurlijk ook de weblogbeheerder vragen eens een samenvatting van de discussie tot nu toe te
geven. Tenslotte heeft hij ook nog de functie van moderator op zijn eigen weblog.



           Frans Wuijts 31-07-2010 11:14
@Michel Gastkemper @Hugo


Hugo heeft nu inmiddels tussen de regels door al wel gelezen wat je hem voorstelt. Ik ga daar in mee. Dus,
Hugo, je hebt wel weinig tijd, maar er is ook een andere 'tijd': 'prioriteit'. Iets voor tijdens je vakantie? Ook al
is dat bijna een impertinente vraag.



          Frans Wuijts 31-07-2010 11:39
@R. van Dijk


Wat betreft de Akasha-kroniek nog het volgende. Toen ik daar voor het eerst over hoorde en snel daarna
het boekje 'Uit de Akasha-kroniek' van Rudolf Steiner las, vond ik dat een beeld van een gigantische
omvang. Ik verbond er ook meteen aan dat de toegang daartoe zou zijn voorbehouden aan mensen met
'een hoge graad van helderziendheid' zoals jij dat uitdrukt.
Later ben ik voor mijzelf meer genuanceerd gaan zien.
Het beeld dat ik er eerst van had was ongeveer als volgt: 'De Akashakroniek is binnen het esoterische
denken een soort 'geestelijk geschiedenisboek', waarin het totale gebeuren van aarde en mensheid ligt
opgeslagen'. Als dat zo is, bedacht ik me, dan zijn ook de gebeurtenissen van ieder van ons die wij elke
dag meemaken daarin opgeslagen.
Zo denkende heeft elk mens daar in mindere of meerdere mate toegang toe. (Wij kunnen de toegang
daartoe vergemakkelijken door bij voorbeeld duurzaam te oefenen met de dagelijkse terugblik).


In principe is ook ieder mens in mindere of meerdere mate helderziend. Ik hoef bij wijze van spreken maar
even een gebeurtenis van gisteren uit mijn eigen geheugen (dat ik kan beschouwen als een zandkorreltje in
de grote woestijn van het Akasha-geheugen) op te halen en ik 'schouw' in de Akasha-kroniek.


In ieders geheugen zitten ook veel vergelijkbare herinneringen bijvoorbeeld aan gebeurtenissen die je met
elkaar hebt beleefd. Vaak zitten er overlappingen in. Zo bezien hebben wij ook al enigszins toegang tot een
wat ruimer wereldgeheugen. Op een gegeven moment ontstaat de situatie van het aan lopen tegen een
grenzen. Bijvoorbeeld de grens van het geheugen van een ander mens waar men niet direct toegang toe
heeft, dan wel de grens van dit leven, waar men niet overheen kan kijken, dan wel de grens van deze
aardefase in de wereldontwikkeling en andere grenzen. Dan doemt er iets op van de grote wijdsheid van
het gehele Akasha-beeld. Dat te kunnen lezen vergt een steeds hogere graad van helderziendheid.
Ik probeer op deze manier het begrip ‘Akasha-kroniek’ voor mijzelf wat dichterbij te halen.


In dit verband gaf ik aan Floris Schreve het antwoord op zijn vraag: 'Heb jij zelf weleens zo diep in de
Akasha-kroniek geschouwd om na te kunnen gaan of Steiners uitspraken over indianen correct zijn?'


'Ik kan je misschien tot je tevredenheid zeggen dat ik de diepte van Rudolf Steiner tot dusverre nog niet heb
kunnen evenaren, net als jij'.



          Floris Schreve 31-07-2010 11:55
Dag allen,
Twee dingen. Dat ik bij de vraag over het zelf raadplegen van de Akasha-kroniek de opmerking maakte 'Ik
realiseer me dat dit bijna een oneerbiedige vraag is'', deed ik omdat dit wel over de kern van de
antroposofie gaat, maar toch een enigszins banale vraag is. Ik vind het bijna een zelfde vraag als aan een
Christen of een Moslim vragen 'heb jij God weleens gezien' (zie het voorbeeld van Ayaan Hirsi Ali op het
schoolplein van een islamitische school). Het gaat mij in dit debat ook eigenlijk niet om dit soort vragen (het
lijkt me genoeg om me tot de racisme-kwestie te beperken), maar het debat ging wel die kant uit. Dus het
lag enigszins in de logica van de discussie dat ik die vraag stelde.
En R. van Dijk: ja, ik ben zeer bekend met Geheimwissenschaft (GA 13). In mijn artikelen over de
racismekwestie heb ik ook vaak verwezen naar een passage uit het hoofdstuk (dat hoofdstuk is bijna weer
een appart boek biunnen het boek) 'Die Welt -entwickelung und der Mensch'. Het is in mijn ogen ook bijna
een noodzakelijk boek, omdat hij hier een heel nieuw begrippenkader lanceert dat ook belangrijk is voor het
goed begrijpen van bijv. Die Mission einzelner Volksseelen. Dus het is al met al een vrij essentieel boek,
dat ben ik wel met je eens.



         Floris Schreve 31-07-2010 12:08
Maar nogmaals, het gaat mij niet om een debat over de fundamenten van de antroposofie. Wel over de
volgens mij aanwezige rassenleer.Als ik een discussie zou willen beginnen over het afwijzen van
homoseksualiteit door de Rooms Katholieke Kerk gaat het mij ook niet om het ter discussie stellen van de
vleeswording van Christus, om maar een vergelijking te maken.



         R. van Dijk 31-07-2010 12:37
@Frans Wuijts 31-07-2010 11:39


In principe is ook ieder mens in mindere of meerdere mate helderziend. Ik hoef bij wijze van spreken maar
even een gebeurtenis van gisteren uit mijn eigen geheugen (dat ik kan beschouwen als een zandkorreltje in
de grote woestijn van het Akasha-geheugen) op te halen en ik 'schouw' in de Akasha-kroniek.


Voor zover ik iets van het Akasha-geheugen heb begrepen, ligt het toch wat anders. Bij een gebeurtenis
van gisteren herinner je de zintuigelijke beelden en de gedachten en gevoelens daarbij. In het Akasha-
geheugen ziet men niet de beelden zoals ze in de stoffelijke wereld te zien zijn, maar men ziet de
geestelijke kant ervan. Dat laatste kan het merendeel der mensen tegenwoordig niet.



         Floris Schreve 31-07-2010 13:44
Daar heb ik misschien ook wel mijn eigen gedachten over. Los van of je 'gelooft' in de Akasha-kroniek (dat
wil ik in het midden laten), zie je wel dat Steiner vaak sterke universele beelden gebruikt. Zelfs in Die
Mission einzelner Volksseelen (waar ik zo mijn bedenkingen bij heb) zie je dat terug. Het idee van de 'val in
verschillende rassen', veroorzaakt door de 'abnormale geesten van de vorm' lijkt een beetje op een toren
van Babel verhaal. Zo zijn er wel meer dingen. Steiner gebruikt ook vaak krachtige analogieën. Maar in die
zin staat de antroposofie ook stevig in de traditie van de westerse esoterie. De notie van involutie en
evolutie is een duidelijk Hermetisch gegeven, naar de notie 'zo boven zo beneden' van de Tabula
Smaragdina van Hermes Trismegistus.
Maar goed, dat voert voor deze discussie allemaal wat ver.Het gaat mij echt om de rassenkwestie.



           Floris Schreve 31-07-2010 14:18
Frans, verder wil ik nog reageren op deze opmerkingen:


Daar zitten voor mij verschillende kanten aan.
- Door de vele ellenlange citaten die hij plaatst, wordt er - ondanks de ook leerzame kant die daar aan zit -
erg veel gevergd van de lezers hier. Dat maakt blijkbaar dat anderen afhaken, want ik zie niemand behalve
Schreve en mijzelf ook een duit in het zakje doen.
- Al die lange citaten ervaar ik soms ook als kanonvuur, als een continue stroom van kanonkogels of
mitrailleurvuur die wordt afgeschoten, misschien wel om de opponent in het debat murw te maken. Voor
een blogdiscussie vind ik dit weinig 'hygiënisch'. Er zou ook kunnen worden volstaan met het aangeven van
links.
- Ook een effect van het plaatsen van al die lange citaten is, dat het internet er aardig mee vol wordt
geplempt. Alsof de kans dat mensen die gaan tegenkomen maar zo groot mogelijk moet worden gemaakt.
Het lijkt een slimme manier om de eigen zienswijze bij een zo groot mogelijk publiek onder de aandacht te
brengen.


Voor alle duidelijkheid, hier zit geen 'tactiek' of iets anders achter. Wel de behoefte om expliciet te maken. Ik
denk dat het wel belangrijk is om je beweringen te onderbouwen, dus vandaar. Het lijkt me ook niet
onbelangrijk om goed zichtbaar te maken waar het om gaat. Bovendien ben ik ook een groot voorstander
van de toegankelijkheid van informatie. Dat het van Baarda-rapport bijvoorbeeld nauwelijks publiek is
gemaakt, alleen een paar persberichten met een summiere samenvatting van de hoofdconclusies vind ik
geen goede zaak, te meer dat het erg moeilijk was om aan het rapport te komen. Dat ik een exemplaar heb
is echt een wonder. Ik geloof wel in openheid.
Dat het voor veel mensen erg lastig wordt om te volgen snap ik, maar dat is nu eenmaal inherent aan de
materie. Het is nu eenmaal geen simpel onderwerp. Steiners teksten zijn niet makkelijk. Maar ik vind wel
dat iedereen de kans moet krijgen. Ik vind het bijvoorbeeld wel zeer prijzenswaardig dat de
Nachlassverwaltung inmiddels een groot deel van zijn verzameld werk op internet heeft gezet. Wat mij
betreft zou dat ook met het van Baarda-rapport moeten gebeuren. Het Frankfurther Memorandum staat ook
op internet, dus waarom het van Baarda-rapport niet?
Maar goed, als ik iets beweer vind ik ook dat ik de plicht heb om dat hard te maken en, waar mogelijk, dat
iedere geïnteresseerde mijn bronnen moet kunnen checken, om zelf uit te maken of ik dit correct heb
gedaan (ik ben daar zelf ook van, als ik iets serieus onderzoek loop ik ook vaak de bronnen na). Dus
vandaar soms al die uitgebreide citaten.



           Floris Schreve 31-07-2010 14:41
Nog een toevoeging. Er wordt (of is in het verleden) vaak geklaagd door antroposofen dat critici van de
antroposofie slechts kleine plukjes tekst van Steiner uit zijn oorspronkelijke context halen om een
verdachtmakingen te onderbouwen.
Dat is echt een grote constante. Er staat het nodige van in in het van Baarda-rapport. Het is verder het
belangrijkste argument van Dieter Brülls artikel ''De Nieuwe Reactionairen', verschenen in Driegonaal,
1986, no. 1. Het is ook de strekking van Lorenzo Ravagli's artikel 'Rudolf Steiner und die Überwindung des
Rassismus' (zie www.dreigliederung.de/essays/2... ). Jana Husmann Kastien van de Berlijnse Humboldt
Universiteit heeft overigens hetzelfde gesignaleerd, zie haar artikel 'Schwarz-Weiß-Konstruktionen im
Rassebild Rudolf Steiners', www.religio.de/dialog/106/29_2...
Ik zou ook nog kunnen verwijzen naar Walter Heijders 'Rudolf Steiner versus Nationaal Socialisme', VOK
Cahier, Den Haag 1997, die hetzelfde beweert (mijns inziens geheel ten onrechte, zie mijn bespreking op
fhs1973.wordpress.com/2008/09/...
Dus ik vind het niet verkeerd om dan maar zo expliciet mogelijk te zijn. En als dat vraagt om lange citaten,
dan moet dat maar.



         Michel Gastkemper 31-07-2010 15:32
Beste Floris,
Je schrijft: ‘Ik vind het bijvoorbeeld wel zeer prijzenswaardig dat de Nachlassverwaltung inmiddels een groot
deel van zijn (Steiners) verzameld werk op internet heeft gezet.’ Maar dat is een misvatting. In het verleden
heeft de Nachlassverwaltung inderdaad haar Gesamtausgabe op internet toegankelijk gemaakt, door scans
aan te bieden van afzonderlijke pagina’s uit bijna het gehele verzameld werk, die konden worden gevonden
en opgeroepen via een zoeksysteem. Die scans konden alleen vanaf het scherm gelezen worden, niet
gedownload of geprint. Dat was een soort service aan de lezer-surfer, want de bedoeling bleef natuurlijk om
de boeken in de winkel te kopen. Tenslotte moest al die titanenarbeid die verbonden is aan het uitgeven
van Steiners werk ook nog betaald kunnen worden. Deze dienst werd geleverd sinds april 2004. Dat heeft
bijna vier jaar standgehouden, maar toen werd er illegaal toegang toe geforceerd, zodat het materiaal niet
langer veilig was, zodat men besloot deze mogelijkheid te beëindigen (zie ook mijn bericht op 25 maart
2009: antroposofieindepers.blogspot....). Merkwaardig is wel dat men op de website van de
Antroposofische Vereniging in Nederland nog steeds van mening is dat deze mogelijkheid nog wel bestaat,
wat ook iets zegt over het feit dat deze vereniging maar moeilijk bij de tijd kan blijven... (zie
www.antroposofie.nl/literatuur... ). Overigens was deze dienst eigenlijk alleen een vooroefening voor het
aanbieden van het verzameld werk op een externe harddisk, die ook alweer geruime tijd beschikbaar is.
Nu is er een aantal andere aanbieders op de markt die werk van Steiner geheel of gedeeltelijk op internet
plaatsen. Dit gebeurt voor het grootste deel illegaal, want de auteursrechten liggen bij de
Nachlassverwaltung. Daarom zie je ook wel dat er teksten uit uitgaven van zeventig jaar en ouder worden
gebruikt, zodat men niet in strijd met de auteurswet handelt.
Een van de meest uitgebreide collecties, dat wil zeggen van de voordrachten van Steiner, want zijn eigen
schriftelijke werk is makkelijker aan te bieden – daar kun je eenvoudig een heel oude uitgave voor
gebruiken, die is in de loop der jaren niet veranderd (zie bijvoorbeeld www.anthroweb.info/rudolf_stei...),
terwijl de voordrachten vaak in een moeizaam en heel nauwkeurig proces van ontcijfering van de
stenogrammen jaren later op schrift worden gesteld – die voordrachten dus, die kun je voor het grootste
deel vinden op www.anthroposophieonline.net/. Dit heet niet voor niets ‘Initiative zur freien Verwaltung
des Nachlasses Rudolf Steiners’. Men vindt dat men Steiner vrij moet kunnen aanbieden aan iedereen die
er interesse voor heeft. Maar stapt daarmee heen over het economische aspect van de zaak. Hoewel de
website vanuit Noorwegen wordt beheerd, is het niettemin opvallend dat de Nachlassverwaltung geen
juridische stappen tegen deze praktijk onderneemt. Waarschijnlijk omdat dit toch een algemeen gewenste
dienst is waar het publiek in het huidige internettijdperk gewoon toegang toe wil hebben. Dan zou men dit
oogluikend toestaan – en daarmee een gedoogsituatie creëren. Maar je moet er dus rekening mee blijven
houden dat daar niet de laatste redactionele stand wordt aangeboden, die in de uitgaven van de
Nachlassverwaltung wél te vinden is. Hier blijft men op basis van grote deskundigheid en jarenlange
ervaring aan de teksten schaven, en nieuwste inzichten en vondsten erin verwerken, wat soms kan leiden
tot geheel herziene uitgaven.
Dus je ziet, de situatie is veel gecompliceerder dan je het voorstelde.



         Floris Schreve 31-07-2010 16:12
Dat wist ik niet. Had daar ook nooit bij stil gestaan. Ging ervan uit dat het allemaal van de
Nachlassverwaltung was. Maar ik maak zelf het meest gebruik van anthroweb en anthroposophieonline.net.
Ik vond het al een fantastische service. Heb er wel over nagedacht hoe ze dat ze zo makkelijk aan
auteursrechten etc. voorbij gingen. Maar ik heb er dus heel dankbaar gebruik van gemaakt. Daarom was
het dus ook mogelijk om online over deze teksten te discussiëren, omdat ze makkelijk beschikbaar zijn.
Maar zal je blogbericht daarover lezen.



         Floris Schreve 31-07-2010 16:59
Overigens heb ik die onlineteksten in het begin wel gechecked met de papieren versies die ik van de Duitse
versies had. Dat was vooral met Die Mission einzelner Volksseelen. Ik heb zelf een antiek exemplaar uit
1950 (Nachlassverwaltung). Maar de online versie ( www.anthroposophie.net/steiner...) is geheel
identiek. Waar ik wel grote verschillen heb gezien is met de Nederlandse uitgave 'De Volkeren van Europa'
door Pentagon. Dan vind ik bijvoorbeeld het fragment dat Walter Heijder zelf heeft vertaald voor zijn VOK
cahier 'Rudolf Steiner vs. Nationaal Socialisme' veel nauwkeuriger, dat moet ik Heijder absoluut nageven.
Van Vom Leben des Menschen und der Erde heb ik een Nachlassuitgave uit de jaren negentig. Ook deze
klopt precies met de onlineversie (www.anthroposophieonline.net/i...), zij het dat alleen het
'Gutenmorgen' aan het begin is weggelaten, maar dat lijkt me niet echt wezenlijk.
Bij de Akasha Kroniek en Geheimwissenschaft heb ik gebruik gemaakt van respectievelijk
www.anthroposophie.net/steiner... en www.anthroposophie.net/steiner... . Ik ontdekte ook bij de
Akasha-kroniek weer grote verschillen met de Nederlandse Pentagon-uitgave, maar daar staat in het
voorwoord al aangekondigd dat ze de theosofische termen 'wortelras' en 'onderras' al hadden vervangen
voor Steiners latere antroposofische termen 'tijdperk' en 'cultuurperiode' (eerlijk gezegd vind ik dat ook
problematisch). Maar verder klopt die Nederlandse vertaling redelijk met het Duitse origineel (voor zover ik
dat heb kunnen vaststellen). In mijn bespreking heb ik wel de theosofische termen in stand gehouden
(alleen omdat ik dat zuiverder vond, niet omdat ik de suggestie van 'rassen' wilde aandikken).
Maar ik heb dus wel gemerkt dat er rond teksten van Steiner een heleboel gedoe is. In het van Baarda-
rapport wordt daar overigens ook (terecht) veel aandacht aan besteed. Maar waar nodig heb ik dit ook altijd
vermeld, zeker in mijn latere antroposofie artikelen.
         John Wervenbos 31-07-2010 17:34
Mijn portemonnee staat simpelweg niet toe de laatste GA druk exemplaren of de harddiskversie, geupdate
naar huidige redactionele inbreng en actueelste tekstcorrecties, aan te schaffen. Daarom downloadde ik
van de week de PDF reeks die op Anthroposophie Online beschikbaar is gesteld. In totaal 339 GA
exemplaren plus nog wat andere geschriften, zoals onder andere werken van Blavatski. Ging ruimschoots
op één memorystick: 526 MB. Maak er dankbaar gebruik van op mijn laptop. Dit gecombineerd met een
gedownloade catalogus (met handige PDF zoekfuncties/ verwijzingen) van Christian Karl:


Handbuch zum Werk Rudolf Steiners - Zweite, elektronische Auflage 2007 - 2009
(65 MB; uitgebreide versie met afbeeldingen):
rudolf-steiner-handbuch.de/




@ Floris Schreve


Heb je trouwens uit GA 54, "Die Welträtsel und die Anthroposophie", Zweiundzwanzig öffentliche Vorträge,
gehalten zwischen dem 5. Oktober 1905 und dem 3. Mai 1906 im Architektenhaus zu Berlin, de voordracht:


Die Grundbegriffe der Theoposophie. Menschenrassen
Berlin, 9. November 1905, bladzijde 132 tot en met 154 gelezen(?):
fvn-rs.net/PDF/GA054.pdf



         Floris Schreve 31-07-2010 17:41
Nee dat heb ik niet. Ik zal dat ook zeker doen! Maar dank voor deze suggesties.


Update: Ik geloof wel dat ik passages ben tegengekomen in het van Baarda-rapport en ik heb (dacht ik) ook
hier het eea van besproken in mijn artikel over het van Baarda-rapport. Maar ik zal het zeker napluizen.



         John Wervenbos 31-07-2010 18:19
Zal hem over een tijdje zelf weer gaan lezen en bestuderen. Tijd geleden voor me en herlezen van
antroposofische literatuur is in mijn ogen (überhaupt) een goede zaak. Heb die cyclus al jaren in
pocketformaat in huis.


Overigens kan ik als het om rassen en ideeën en uitlatingen daaromtrent van Steiner gaat ook:


GA 133, Der irdische und der kosmische Mensch
Ein Zyklus von neun Vorträgen, gehalten in Berlin am 23. Oktober 1911 und zwischen dem 19. März und
20. Juni 1912 aanbevelen:
fvn-rs.net/PDF/GA133.pdf
In het bijzonder de zevende, achtste en negende voordracht uit die cyclus:


Zevende voordracht, Berlijn, 20-5-1912:
Die Signatur der Menschheitsentwickelung. Die fortlaufende Individualität. Das Auftauchen der
neuen Kraft des Geistselbst im Menschen
(Bladzijde 117 tot en met 132)


Achtste voordracht, Berlijn, 18-6-1912:
Bewußtsein, Gedächtnis, Karma. Gedankenformen
(Bladzijde 133 tot en met 146)


Negende voordracht, Berlijn, 20-6-1912:
Formkräfte des Innern. Das Prinzip des Fortschritts in der Evolution. Der Ernst der Stunde
(Bladzijde 147 tot en met 168)



         Ramon De Jonghe 31-07-2010 18:37
Michel Gastkemper 31-07-2010 15:32 Dat heeft bijna vier jaar standgehouden, maar toen werd er illegaal
toegang toe geforceerd, zodat het materiaal niet langer veilig was, zodat men besloot deze mogelijkheid te
beëindigen (zie ook mijn bericht op 25 maart 2009: antroposofieindepers.blogspot....).


Ik denk dat dat verhaal niet helemaal klopt. Waarom zou iemand een site hacken om bestanden te
'manipuleren' als die bestanden sowieso publiek toegankelijk zijn?



         Floris Schreve 31-07-2010 18:49
Om Steiner woorden in de mond te leggen, die niet van hemzelf afkomstig zijn? Geen idee. Maar goed, kan
me voorstellen dat er grappenmakers genoeg zijn die daar wel een hack actie voor over hebben. Niet in de
laatste plaats vrije schoolleerlingen.



         John Wervenbos 31-07-2010 18:57
De vrije inzage functie was zeer beperkt. Per zoekopdracht kreeg je maar één gedeelte van één pagina te
zien, welke je niet kon uitprinten en ook niet kon opslaan. Geen context en geen overzicht. Dat was voor
veel gebruikers (1) onbevredigend (neem ik aan) en (2) naar meer smakend.


Hackers konden zich mogelijk toegang verschaffen tot de volledige teksten. Die misschien zelfs kopiëren
enzovoort.


Maar goed, dat weet ik niet. Wel weet ik dat het gebruik zijn beperkingen had. Heb er namelijk indertijd zelf
ook gebruik van gemaakt.
         Ramon De Jonghe 31-07-2010 19:12
Zijn mogelijkheden, John en Floris.


Maar alles wat je op je scherm te zien krijgt, kan gekopieerd worden. Daar hoef je niets illegaal voor te
doen.



         John Wervenbos 31-07-2010 19:23
Of één beperkt tekstgedeelte van meerdere pagina's na een zoekopdracht. Weet het niet meer precies,
maar dan nog was de geleverde informatie versnipperd en niet echt bevredigend. Voor mij althans niet.




@ Ramon


En Google Books bijvoorbeeld dan? Maar je bedoelt Print Screens neem ik aan en die vervolgens in
beeldformaat plakken en opslaan in Paint? Had ik niet aan gedacht, maar is ook weer hap snap en erg
beperkt natuurlijk (schermformaat gebonden). Niet praktisch werkbaar.


Voorbeeld:
Het bewustzijn van de ingewijde:
tinyurl.com/35tpebj



         Floris Schreve 31-07-2010 19:48
Ik ken ook nog wel wat andere trucjes. Zeker de laatste versie van windows biedt verschillende
mogelijkheden, heb ik recent mogen ontdekken.
Maar goed, John, dank voor je tekst. Als ik het zo even vlug doorneem herken ik veel van wat Steiner
verder heeft uitgewerkt in Die Mission. Hij hanteert hier overigens nog altijd de theosofische terminologie,
dus het woord 'ras' wordt op een verschillende manier ingezet. Maar ook hier, weer heel tekenend, haalt hij
weer dat Indiaanse opperhoofd aan, dat hij ook doet in GA 100 en in Die Mission (GA121) om zijn stelling
over de indianen te onderbouwen. Ton Majoor heeft op racisme-debat Steiners bron gegeven. Dat is een
negentiende eeuws antroposologisch werkje van Dr. Ludwich Kuhlenbeck, dat zeker door Steiner is
geraadpleegd . Maar dat citaat van dat opperhoofd dat Steiner inzet is een negentiende eeuws voorbeeld.
Dat betekent dat de zg raskenmerken, waar ook het van Baarda-rapport zo'n gewag van maakt, toen nog
relevant zouden zijn. En daar zit het hem precies in. Itt wat Dieter Brüll en anderen (ook het van Baarda-
rapport) beweren dat de rasverschillen hun betkenis zouden hebben verloren voor de Christelijke jaartelling,
blijken die voor de huidige tijd (op z'n vroegst halverwege de negentiende eeuw) nog altijd relevant. Maar
zijn hele verhaal over het uitsterven van de indianen gaat over de negentiende eeuw.
Dat op een gegeven moment de rasverschillen hun betekenis verliezen wordt door Steiner gesitueerd in de
verre toekomst, aan het eind van de na-Atlantische tijd. Dat duurt dus nog wel een tijdje. Steiner zegt dat
expliciet in bijv. de vierde voordracht van Die Mission:


'Die Rassen sind entstanden und werden einmal vergehen, werden einmal nicht mehr da sein. Sie
wiederholen sich nicht etwa immer in der gleichen Art, wie es bei Sinnett falsch im «Esoterischen
Buddhismus» dargestellt wird. In der alten lemurischen Zeit müssen wir das Aufgehen der
Rassenmerkmale, der Rasseneigentümlichkeiten suchen; wir müssen dann deren Sich-Fortpflanzen bis in
unsere Zeit verfolgen, müssen uns dabei aber klar sein, daß, wenn unsere gegenwärtige fünfte
Entwickelungsepoche von der sechsten und siebenten abgelöst wird, keine Rede mehr sein kann von
einem Zustande, den wir als Rasse werden bezeichnen können'.


Dat is dus over een paar duizend jaar.
Maar goed, ik moet de hele tekst nog wat preciezer lezen. Dan kom ik er zeker uitgebreid op terug.



          Frans Wuijts 01-08-2010 09:54
@Floris Schreve


Reactie op: Floris Schreve 31-07-2010 14:18


Je motiveert waarom steeds die lange citaten. Ik begrijp je wel, maar wil je desondanks vragen te verwijzen,
bijvoorbeeld naar die '5 delen' je eigen weblog. Dan houden we het hier wat overzichtelijker.



          Jurjen 02-08-2010 00:36
@Floris Schreve


Ik heb zojuist het artikel op www.antroposofia.be/steinersch... van je gelezen en ik vind het een gedegen
artikel waarin echt brononderzoek is gedaan. Eén puntje van kritiek van mijn zijde is dat sommige
conclusies van je een beetje vergezocht, zoals bijvoorbeeld op pagina 37:


"De Atlantiër kende geen privé-eigendom en was als het ware een met de natuur. En de natuur is van
iedereen. Het leken wel ‘cliché-indianen’, misschien dat daarom de ‘negentiende-eeuwse roodhuid’ door
Steiner in verband is gebracht met de Atlantiërs."


Ik kwam meer van zulke vergezochte of suggestieve redenaties tegen en dat terwijl je alles zo gedegen
doet...




Je eindconclusie is de antropofische mensheidontwikkeling een rassenleer is (zie pagina 64). Dit baseer je
op de tussentijdse conclusies op pagina 63 en verder, want, zo schrijf je, de antropofische
mensheidontwikkeling is gebaseerd op aardetijdperken (wortelrassen) met elk zeven cultuurperiodes
(onderrassen). Het punt wat je hierin rascistisch vindt, is dat er ten tijde van bijvoorbeeld het huidige
cultuurperiode nog afstammelingen bestaan van voorgaande aardetijdperken, zoals de huidige Indianen als
fysieke afstammeling van de zesde cultuurperiode uit het Atlantische aardetijdperk, en dan vooral, omdat dit
'dekadente overblijfselen' worden genoemd.


Je gaat hier aan twee punten voorbij:


1) De beschrijving van de mensheidsontwikkeling is tot aan de huidige cultuurperiode, maar impliceert dat
er in de toekomst ook van de huidige cultuurperiode afstammelingen of 'dekadente overblijfselen' zullen
zijn. Kortom, dit geldt voor de hele mensheid dat nieuwe generaties voortbrengt. Hierin is dus geen
onderscheid.


2) De antroposofische mensheidsontwikkeling spreekt ook van een ontwikkeling in ziele-eigenschappen en
volgens diezelfde mensheidsontwikkeling leven we tegenwoordig in het tijdperk van de 'bewustzijnsziel'. Dit
tijdperk staat voor onder andere voor bewustwording van jezelf en de wereld om je heen, maar ook voor
jezelf vrijmaken uit familie-, clan-, volk- en rasverbanden en bewust zelf sociale verbanden aangaan met
andere mensen (dit mogen natuurlijk wel mensen zijn waarmee je familie-, clan-, volk- of rasachtergrond
deelt, het gaat erom dat je je bewust verbindt met andere mensen).




En wat zegt Rudolf Steiner zelf in "De weg tot inzicht in hogere werelden" (pagina 80):


"Andere eigenschappen die net zo bestreden moeten worden as woede en ergenis, zijn bijvoorbeeld
bangelijkheid, bijgeloof en geneigdheid tot vooroordeel, ijdelheid en eerzucht, nieuwsgierigheid en nodeloze
mededeelzaamheid, discriminatie van mensen naar uiterlijke kenmerken als rang, geslacht of afkomst,
enzovoort. [.. knip ..] Men leert juist scherper waarnemen wanneer men niet meer door vooroordelen is
bevangen. Bij het alledaags waarnemen is het al zo dat mijn angst voor een verschijnsel mij verhindert het
helder waar te nemen, dat een rassenvooroordeel mij verhindert door te dringen tot iemands ziel."



         Floris Schreve 02-08-2010 01:58
Beste Jurjen,


Dank voor je compacte maar zeer nuttige bijdrage.Je hebt de zwakste plek uit mijn betoog te pakken, of wat
ik in mijn haastig geschreven conclusie na al die lappen tekst nog niet goed heb uitegwerkt. Dat is het
aspekt van het verdwijnen van de rassen in de toekomst.
Eerst iets over het ontstaan van deze lange lap tekst. Het zijn eigenlijk drie losse besprekingen die ik heb
samengevoegd tot een lang artikel. Het oudste gedeelte is de bespreking van Die Mission (ook los
verschen op de site van Ramon). Daarna kwam het gedeelte van de Akasha-kroniek en daarna de
bespreking van GA en GA 349 (de arbeidersvoordracht). Er zijn wat tussengedeeltes ingevoegd, zoals het
verhaal over het Nich deshalb citaat en als allerlaatste de voorbeelden van wanneer de rassen hun
betekenis zouden gaan verliezen in Steiners optiek.
Ik had in mijn snel geschreven conclusie (waarin ik de conclusie van de Akasha-kroniek weer meeneem)
ook de belangrijkste conclusie over het opheffen van de rasverschillen moeten meenemen. Dat heb ik nog
niet goed gedaan en wellicht moet ik dat er nog aan toevoegen.
In Steiners zienswijze is niet ieder tijdperk een herhaling van een cyclus van zeven onderrassen of
cultuurperiodes. In de Atlantische tijd ging het om zeven onderrassen (in de zin zoals Blavatsky die ook
heeft beschreven). In de na-Atlantische tijd (de Arische) worden alle cultuurperiodes gedragen door 'het
blanke ras' (de Oud-Indische, de Oud-Perzische, de Egyptisch Babylonische, de Grieks Romeinse en het
huidige). Als Steiner het heeft over dat rassen in de Atlantische tijd een belangrijker rol speelden dan nu,
heeft hij het over de zeven Atlantische culturen die zouden zijn gebaseerd op een ras (onderras). Dat is in
de huidige tijd niet het geval, want de 'cultuurmensheid' is het blanke ras. In de toekomst zullen de
rasverschillen verdwenen zijn (overigens pas aan het eind van het zesde tijdperk), maar de mens zal zich
langs andere parameters ontwikkelen (als ik dat zo kan zeggen).
Ik heb de eindconclusie van de Akasha-kroniek meegenomen naar mijn eindconclusie van het totale
betoog. Beter was geweest om uit te leggen dat dit specifieke model gold voor de Atlantische situatie en in
een bepaalde vorm ook voor het na-Atlantische tijdperk. Daarna zullen andere parameters gelden. Dus
daarin heb je gelijk. Zoals het er nu staat heb ik het iets te statisch voorgesteld. Ik ga daar nog zeker op
broeden en het wellicht nog anders opschrijven.


Dat citaat uit De weg tot inzicht in hogere werelden kende ik niet, maar is bijna te mooi om waar te zijn.
Waarom staat dat niet in het van Baarda-rapport (bij mijn weten althans niet). Maar ik zal zeker het Duitse
origineel opzoeken. Het is het mooiste motto dat je maar kunt bedenken voor een discussie als deze. En
dat bedoel ik niet ironisch. Als je nu tot een soort hermenutische omgang met Steiners uitspraken over
rassen zoekt, is dit wel een hele mooie sleutel. Zelfkennis is de weg naar wijsheid, zeg dat wel. Volgens mij
heeft Steiner deze stelregel ook op verschillende manieren uitgedragen.
Als je tot een vernieuwing in het antroposofisch denken wilt komen (analoog aan bijvoorbeeld
vernieuwingen in het Christelijke of het islamitische denken), is dit wel een van de mooiste ingangen die je
kunt hebben. Niet de letter van de tekst telt, maar de intentie. Op grond van de intentie van deze uitspraak
(als ik het zo lees) zegt Steiner dat hij 'geen racist wil zijn'. Misschien is het toch interessant om Zander in
dit verband aan te halen:


'Zurück zur Einfangsfrage dieses Kapitels, mit deren Beantwortung die Deutung der Geschichte zur
Stellungnahme in einer aktuellen Debatte wird: Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die
Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien die
biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen. Es wäre hilfreich,
wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß dies keine schlicht polemische Aussage ist,
sondern in der kontextualisierenden Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich aber gibt es bei
Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut,
wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund
spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit
birgt für die politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners'.
Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland (Band 1), p. 636-637


Gezien Zanders opmerking 'Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen
Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen
würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte', lijkt me die uitspraak die jij hierboven aanhaalt wellicht een
hele interessante, niet in de laatste plaats voor antroposofen, die ook met Steiners opmerkeingen over
rassen in hun maag zitten.
Ik zal die uitspraak opzoeken in het Duitse origineel en kom er dan zeker op terug. Dus dank voor deze
suggestie. Misschien is dit nog wel de meest interessante bijdrage in alle discussies die ik tot nu toe over dit
onderwerp heb gevoerd. Ik ga er zker werk van maken. Wordt dus vervolgd.


tot zover dit late bericht,
groet,
Floris Schreve



          Floris Schreve 02-08-2010 02:01
Beste Jurjen,


Dank voor je compacte maar zeer nuttige bijdrage.Je hebt de zwakste plek uit mijn betoog te pakken, of wat
ik in mijn haastig geschreven conclusie na al die lappen tekst nog niet goed heb uitegwerkt. Dat is het
aspekt van het verdwijnen van de rassen in de toekomst.
Eerst iets over het ontstaan van deze lange lap tekst. Het zijn eigenlijk drie losse besprekingen die ik heb
samengevoegd tot een lang artikel. Het oudste gedeelte is de bespreking van Die Mission (ook los
verschen op de site van Ramon). Daarna kwam het gedeelte van de Akasha-kroniek en daarna de
bespreking van GA en GA 349 (de arbeidersvoordracht). Er zijn wat tussengedeeltes ingevoegd, zoals het
verhaal over het Nich deshalb citaat en als allerlaatste de voorbeelden van wanneer de rassen hun
betekenis zouden gaan verliezen in Steiners optiek.
Ik had in mijn snel geschreven conclusie (waarin ik de conclusie van de Akasha-kroniek weer meeneem)
ook de belangrijkste conclusie over het opheffen van de rasverschillen moeten meenemen. Dat heb ik nog
niet goed gedaan en wellicht moet ik dat er nog aan toevoegen.
In Steiners zienswijze is niet ieder tijdperk een herhaling van een cyclus van zeven onderrassen of
cultuurperiodes. In de Atlantische tijd ging het om zeven onderrassen (in de zin zoals Blavatsky die ook
heeft beschreven). In de na-Atlantische tijd (de Arische) worden alle cultuurperiodes gedragen door 'het
blanke ras' (de Oud-Indische, de Oud-Perzische, de Egyptisch Babylonische, de Grieks Romeinse en het
huidige). Als Steiner het heeft over dat rassen in de Atlantische tijd een belangrijker rol speelden dan nu,
heeft hij het over de zeven Atlantische culturen die zouden zijn gebaseerd op een ras (onderras). Dat is in
de huidige tijd niet het geval, want de 'cultuurmensheid' is het blanke ras. In de toekomst zullen de
rasverschillen verdwenen zijn (overigens pas aan het eind van het zesde tijdperk), maar de mens zal zich
langs andere parameters ontwikkelen (als ik dat zo kan zeggen).
Ik heb de eindconclusie van de Akasha-kroniek meegenomen naar mijn eindconclusie van het totale
betoog. Beter was geweest om uit te leggen dat dit specifieke model gold voor de Atlantische situatie en in
een bepaalde vorm ook voor het na-Atlantische tijdperk. Daarna zullen andere parameters gelden. Dus
daarin heb je gelijk. Zoals het er nu staat heb ik het iets te statisch voorgesteld. Ik ga daar nog zeker op
broeden en het wellicht nog anders opschrijven.


Dat citaat uit De weg tot inzicht in hogere werelden kende ik niet, maar is bijna te mooi om waar te zijn.
Waarom staat dat niet in het van Baarda-rapport (bij mijn weten althans niet). Maar ik zal zeker het Duitse
origineel opzoeken. Het is het mooiste motto dat je maar kunt bedenken voor een discussie als deze. En
dat bedoel ik niet ironisch. Als je nu tot een soort hermenutische omgang met Steiners uitspraken over
rassen zoekt, is dit wel een hele mooie sleutel. Zelfkennis is de weg naar wijsheid, zeg dat wel. Volgens mij
heeft Steiner deze stelregel ook op verschillende manieren uitgedragen.
Als je tot een vernieuwing in het antroposofisch denken wilt komen (analoog aan bijvoorbeeld
vernieuwingen in het Christelijke of het islamitische denken), is dit wel een van de mooiste ingangen die je
kunt hebben. Niet de letter van de tekst telt, maar de intentie. Op grond van de intentie van deze uitspraak
(als ik het zo lees) zegt Steiner dat hij 'geen racist wil zijn'. Misschien is het toch interessant om Zander in
dit verband aan te halen:


'Zurück zur Einfangsfrage dieses Kapitels, mit deren Beantwortung die Deutung der Geschichte zur
Stellungnahme in einer aktuellen Debatte wird: Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die
Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien die
biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen. Es wäre hilfreich,
wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß dies keine schlicht polemische Aussage ist,
sondern in der kontextualisierenden Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich aber gibt es bei
Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut,
wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund
spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit
birgt für die politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners'.


Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland (Band 1), p. 636-637


Gezien Zanders opmerking 'Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen
Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen
würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte', lijkt me die uitspraak die jij hierboven aanhaalt wellicht een
hele interessante, niet in de laatste plaats voor antroposofen, die ook met Steiners opmerkingen over
rassen in hun maag zitten.
Ik zal die uitspraak opzoeken in het Duitse origineel en kom er dan zeker op terug. Dus dank voor deze
suggestie. Misschien is dit nog wel de meest interessante bijdrage in alle discussies die ik tot nu toe over dit
onderwerp heb gevoerd. Ik ga er zker werk van maken. Wordt dus vervolgd.


tot zover dit late bericht,
groet,
Floris Schreve



         Floris Schreve 02-08-2010 02:01
Beste Jurjen,


Dank voor je compacte maar zeer nuttige bijdrage.Je hebt de zwakste plek uit mijn betoog te pakken, of wat
ik in mijn haastig geschreven conclusie na al die lappen tekst nog niet goed heb uitegwerkt. Dat is het
aspekt van het verdwijnen van de rassen in de toekomst.
Eerst iets over het ontstaan van deze lange lap tekst. Het zijn eigenlijk drie losse besprekingen die ik heb
samengevoegd tot een lang artikel. Het oudste gedeelte is de bespreking van Die Mission (ook los
verschen op de site van Ramon). Daarna kwam het gedeelte van de Akasha-kroniek en daarna de
bespreking van GA 100 en GA 349 (de arbeidersvoordracht). Er zijn wat tussengedeeltes ingevoegd, zoals
het verhaal over het Nich deshalb citaat en als allerlaatste de voorbeelden van wanneer de rassen hun
betekenis zouden gaan verliezen in Steiners optiek.
Ik had in mijn snel geschreven conclusie (waarin ik de conclusie van de Akasha-kroniek weer meeneem)
ook de belangrijkste conclusie over het opheffen van de rasverschillen moeten meenemen. Dat heb ik nog
niet goed gedaan en wellicht moet ik dat er nog aan toevoegen.
In Steiners zienswijze is niet ieder tijdperk een herhaling van een cyclus van zeven onderrassen of
cultuurperiodes. In de Atlantische tijd ging het om zeven onderrassen (in de zin zoals Blavatsky die ook
heeft beschreven). In de na-Atlantische tijd (de Arische) worden alle cultuurperiodes gedragen door 'het
blanke ras' (de Oud-Indische, de Oud-Perzische, de Egyptisch Babylonische, de Grieks Romeinse en het
huidige). Als Steiner het heeft over dat rassen in de Atlantische tijd een belangrijker rol speelden dan nu,
heeft hij het over de zeven Atlantische culturen die zouden zijn gebaseerd op een ras (onderras). Dat is in
de huidige tijd niet het geval, want de 'cultuurmensheid' is het blanke ras. In de toekomst zullen de
rasverschillen verdwenen zijn (overigens pas aan het eind van het zesde tijdperk), maar de mens zal zich
langs andere parameters ontwikkelen (als ik dat zo kan zeggen).
Ik heb de eindconclusie van de Akasha-kroniek meegenomen naar mijn eindconclusie van het totale
betoog. Beter was geweest om uit te leggen dat dit specifieke model gold voor de Atlantische situatie en in
een bepaalde vorm ook voor het na-Atlantische tijdperk. Daarna zullen andere parameters gelden. Dus
daarin heb je gelijk. Zoals het er nu staat heb ik het iets te statisch voorgesteld. Ik ga daar nog zeker op
broeden en het wellicht nog anders opschrijven.


Dat citaat uit De weg tot inzicht in hogere werelden kende ik niet, maar is bijna te mooi om waar te zijn.
Waarom staat dat niet in het van Baarda-rapport (bij mijn weten althans niet). Maar ik zal zeker het Duitse
origineel opzoeken. Het is het mooiste motto dat je maar kunt bedenken voor een discussie als deze. En
dat bedoel ik niet ironisch. Als je nu tot een soort hermenutische omgang met Steiners uitspraken over
rassen zoekt, is dit wel een hele mooie sleutel. Zelfkennis is de weg naar wijsheid, zeg dat wel. Volgens mij
heeft Steiner deze stelregel ook op verschillende manieren uitgedragen.
Als je tot een vernieuwing in het antroposofisch denken wilt komen (analoog aan bijvoorbeeld
vernieuwingen in het Christelijke of het islamitische denken), is dit wel een van de mooiste ingangen die je
kunt hebben. Niet de letter van de tekst telt, maar de intentie. Op grond van de intentie van deze uitspraak
(als ik het zo lees) zegt Steiner dat hij 'geen racist wil zijn'. Misschien is het toch interessant om Zander in
dit verband aan te halen:


'Zurück zur Einfangsfrage dieses Kapitels, mit deren Beantwortung die Deutung der Geschichte zur
Stellungnahme in einer aktuellen Debatte wird: Gibt es einen Rassismus bei Steiner? Wenn Rassismus die
Bindung wichtiger Elemente der Anthropologie an augenblicklich existierende Rassen bedeutet, seien die
biologisch oder spirituell definiert, dann kann man Steiner als Rassisten bezeichnen. Es wäre hilfreich,
wenn manche Anthroposophen zugestehen würden, daß dies keine schlicht polemische Aussage ist,
sondern in der kontextualisierenden Deutung des historischen Materials gründet. Zugleich aber gibt es bei
Steiner Versuche, die deterministischen Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut,
wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte; aus diesem Grund
spreche ich lieber von Steiners Rassentheorie als von Rassismus. Aber diese abgemilderte Begrifflichkeit
birgt für die politische Debatte das Problem einer möglicherweise voreiligen Salvierung Steiners'.


Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland (Band 1), p. 636-637


Gezien Zanders opmerking 'Zugleich aber gibt es bei Steiner Versuche, die deterministischen
Konsequenzen dieses Denkens zu brechen, und es wäre gut, wenn viele Kritiker zu Kenntnis nehmen
würden, daß Steiner kein Rassist sein wollte', lijkt me die uitspraak die jij hierboven aanhaalt wellicht een
hele interessante, niet in de laatste plaats voor antroposofen, die ook met Steiners opmerkingen over
rassen in hun maag zitten.
Ik zal die uitspraak opzoeken in het Duitse origineel en kom er dan zeker op terug. Dus dank voor deze
suggestie. Misschien is dit nog wel de meest interessante bijdrage in alle discussies die ik tot nu toe over dit
onderwerp heb gevoerd. Ik ga er zeker werk van maken. Wordt dus vervolgd.


tot zover dit late bericht,
groet,
Floris Schreve



          Floris Schreve 02-08-2010 02:23
Nog een reactie. Het is citaat nr. 2 uit het van Baarda-rapport. Het is overigens een hele lange uitsnede,
maar deze passage staat er tussen (ik geef alleen die ene bijzin weer):


(..) daß mich ein Rassenvorurteil hindert, in eines Menschen Seele zu blicken.


Het commentaar van de commissie is in dit geval wel grappig. Er staat slechts het volgende opgemerkt:


'In de door Steiner ontwikkelde scholing tot zelfstandig inzicht in de geestelijke wereld is het overwinnen
van de mesnelijke ondeugden en het ontwikkelen van morele kwaliteiten een wezenlijk onderdeel. Daarbij
hoort ook het overwinnen van rassenvooroordelen'.
Eindrapport, p. 261


Dit is alles wat de commissie over deze passage zegt. Maar Steiner spreekt hier over zijn eigen 'ondeugd'
(in de woorden van de commissie). Dit is wel interessant!



         Frans Wuijts 02-08-2010 11:24
@Floris Schreve @Jurjen


Het is bij citeren van belang zo exact mogelijk te zijn. Men kan in verschillende vertalingen verschillen
opmerken, ook ten opzichte van de (waarschijnlijk) oorspronkelijk uitgesproken of geschreven tekst.
Dat is ook hier het geval. Het lijkt oppervlakkig gezien een miniem verschil, maar is toch wel wezenlijk,
namelijk het verschil tussen 'waarnemen' en 'beoordelen'.
Hieronder enkele voorbeelden:


In de uitgave ‘De weg tot inzicht in hogere werelden’(Rudolf Steiner vertalingen 2e druk 1993 staat:
‘Men leert juist scherper waarnemen wanneer men niet meer door vooroordelen is bevangen. Bij het
alledaags waarnemen is het al zo dat mijn angst voor een verschijnsel mij verhindert het helder WAAR TE
NEMEN, dat een rassenvooroordeel mij verhindert door te dringen tot iemands ziel. Dit alledaagse
waarnemen dient bij de innerlijke scholing UITERST SUBTIEL EN SCHERP te worden ontwikkeld."


Een oudere versie, te weten de voor Nederland bewerkte 5e druk van ‘Hoe verkrijgt men bewustzijn op
hogere gebieden?’ van de uitgeverij Vrij Geestesleven 1966 met een rood kaft geeft de volgende vertaling:
‘Men verkrijgt integendeel eerst juist inzicht wanneer men niet langer in vooroordeel is gevangen. Al in het
gewone leven valt te bemerken hoe de vrees voor een of ander verschijnsel ons belet het zuiver te
BEOORDELEN en een rassenvooroordeel ons verhindert in de ziel van een ander te lezen. Deze trek uit
het gewone leven moet de leerling van de geestesscholing IN ALLE FIJNHEID EN KLAARHEID in
zichzelve tot ontwikkeling brengen'.


De tekst op het Internet van de Freie Verwaltung des Nachlasses Rudolf Steiners
www.anthroposophieonline.net/i... luidt:
Man lernt vielmehr erst richtig erkennen, wenn man nicht mehr in Vorurteilen befangen ist. Schon in
gewöhnlichem Sinne ist es richtig, daß mich die Furcht vor einer Erscheinung hindert, sie klar zu
BEURTEILEN, daß mich ein Rassenvorurteil hindert, in eines Menschen Seele zu blicken. Diesen
gewöhnlichen Sinn muß der Geheimschüler IN GROSSER FEINHEIT UND SCHÄRFE bei sich zur
Entwickelung bringen'.


Het is ook goed het jaartal van de oorspronkelijke uitgaven hierbij te betrekken:


De Duitse tekst is voor het eerst verschenen 'als Aufsätze in der Zeitschrift «Lucifer-Gnosis»
(Nr. 13 - 28) Berlin 1904 – 1905; die Mission einzelner Volksseelen juni1910
Zie verder het hier reeds eerder aangegeven citatenoverzicht ‘Rudolf Steiner und die Überwindung des
Rassismus vanLorenzo Ravagli
www.dreigliederung.de/essays/2...


Het lijkt me lastig om vol te houden dat Rudolf Steiner er enerzijds toe oproept alle rassenvooroordeel te
bestrijden om zich anderzijds vrijwel tegelijkertijd te bezondigen aan, zoals jij, Floris, het onder andere
kwalificeert:
- gevaarlijk kosmisch of metafysisch racisme met een volstrekt immorele en verwerpelijke, draconische kijk
op rassen;
- geraffineerde racistische onzin met racistische vooroordelen en ‘romantische’ en ‘oriëntalistische’
clichépraat;
- de meest waanzinnige flauwekul en bizarre, zo niet denigrerende en racistische typeringen;
- bijzonder groffe en lompe racistische kwalificaties;
Zie: fhs1973.wordpress.com/2010/02/...


Hoe geloofwaardig is dit nog in het licht van bovenstaand citaat van Jurjen?



          John Wervenbos 02-08-2010 11:59
@ Frans Wuijts


Een nieuwe vertaling vormt dus niet altijd een verbetering. Überhaupt kan het misgaan met vertalingen. Dat
kwam zoals jij ook weet reeds ter sprake in het VKblog:


Haat en Pijn - Rudolf Steiner Citatensite
1-8-2009:
www.vkblog.nl/bericht/288038/H...



          Floris Schreve 02-08-2010 13:05
Frans Wuijts, je zegt:


Het lijkt me lastig om vol te houden dat Rudolf Steiner er enerzijds toe oproept alle rassenvooroordeel te
bestrijden om zich anderzijds vrijwel tegelijkertijd te bezondigen aan, zoals jij, Floris, het onder andere
kwalificeert:
- gevaarlijk kosmisch of metafysisch racisme met een volstrekt immorele en verwerpelijke, draconische kijk
op rassen;
- geraffineerde racistische onzin met racistische vooroordelen en ‘romantische’ en ‘oriëntalistische’
clichépraat;
- de meest waanzinnige flauwekul en bizarre, zo niet denigrerende en racistische typeringen;
- bijzonder groffe en lompe racistische kwalificaties;
Dat is helemaal niet lastig vol te houden. Zie een groot deel van zijn geschreven woord en zijn voordrachten
als een reusachtige bewijslast. Hierboven zijn al genoeg voorbeelden gepasseerd.



          Floris Schreve 02-08-2010 13:10
Maar ik zal het hele citaat hier weergeven, dan is het voor iedereen wat duidelijker. Voor wie het in de
papieren versie wil nazoeken: de passgae staat iets over de helft van het hoofdstuk Praktische
Gesichtpunkte:


wiki.anthroposophie.net/Biblio...


Zu den Eigenschaften, die zum Beispiel ebenso bekämpft werden müssen wie Zorn und Ärger, gehören
Furchtsamkeit, Aberglaube und Vorurteilssucht, Eitelkeit und Ehrgeiz, Neugierde und unnötige
Mitteilungssucht, das Unterschiedmachen in bezug auf Menschen nach äußerlichen Rang-, Geschlechts-,
Stammeskennzeichen und so weiter. In unserer Zeit wird man recht schwer begreifen, daß die Bekämpfung
solcher Eigenschaften etwas [96] zu tun habe mit der Erhöhung der Erkenntnisfähigkeit. Aber jeder
Geheimwissenschafter weiß, daß von solchen Dingen viel mehr abhängt als von der Erweiterung der
Intelligenz und von dem Anstellen künstlicher Übungen. Insbesondere kann leicht ein Mißverständnis
darüber entstehen, wenn manche glauben, daß man sich tollkühn machen solle, weil man furchtlos sein
soll, daß man sich vor den Unterschieden der Menschen verschließen soll, weil man die Standes-, Rassen-
und so weiter Vorurteile bekämpfen soll. Man lernt vielmehr erst richtig erkennen, wenn man nicht mehr in
Vorurteilen befangen ist. Schon in gewöhnlichem Sinne ist es richtig, daß mich die Furcht vor einer
Erscheinung hindert, sie klar zu beurteilen, daß mich ein Rassenvorurteil hindert, in eines Menschen Seele
zu blicken.



          Floris Schreve 02-08-2010 13:20
Maar Steiner geeft dus wel blijk van zelfkennis, dat moet je hem nageven. Maar Frans, het lijkt me toch niet
verkeerd dat ik zo uitgebreid Steiner hier heb geciteerd, wat jij kennelijk niet zo'n goed idee vond.En juist
het gebruik van lange citaten is wel noodzakelijk. En natuurlijk moet je ook de context duiden. Maar vertel
mij waar ik de woorden van Steiner uit hun context heb gehaald? Als je wat meer de diepte wil induidken,
voel je vrij en schrijf een weerlegging van mijn artikelen. Ik meen oprecht dat ik dat nog best interessant zou
vinden.



          Floris Schreve 02-08-2010 13:32
Rest mij nog te vermelden dat de hierboven geciteerde passage, afkomstig van de internetversie, tot op de
letter correspondeert met de passage uit het van Baarda-rapport



          Petra vd Geest 02-08-2010 14:49
Heren, belangrijke discussie die jullie hier voeren. Ik wil me er niet echt in mengen, maar er zijn een paar
opmerkingen die ik wel even ter tafel wil brengen.
Zoals ik het van buiten bekijk, is het onderliggende, belangrijk discussiepunt in wezen of het mogelijk is de
antroposofie van Steiner 'exoterisch' te beoordelen, of dat inzicht in Steiners werk (enige) scholing in de
esoterie vereist. Floris Schreve en Frans Wuijts lijken hier stelling ingenomen te hebben, 'and never the
twain shall meet'. Zie voor een discussie over dit punt de discussie tussen (de niet voor niets steeds door
Floris Schreve aangehaalde) Helmut Zander en de antroposoof Johannes Kiersch: www.themen-der-
zeit.de/content... ; goysworld.blogspot.com/2007/12... en: www.freunde-waldorf.de/info/wa....
Persoonlijk meen ik dat het niet goed mogelijk is Steiners werk te beoordelen zonder je dat werk ook eigen
te maken - en dat kan alleen voor zover je dat ook wilt. Maar dat betekent ook dat ik oordelen 'van buitenaf'
serieus moet nemen en meer dan dat.


Een tweede punt is dat ik verbaasd ben dat het door Jurjen hier gegeven citaat uit 'Wie erlangt man
Erkenntnisse der höheren Welten?' ('Zu den Eigenschaften, die zum Beispiel ebenso bekämpft werden
müssen...') pas vandaag ter tafel komt. 'Wie erlangt man...' is, dacht ik, toch een van de meest gelezen
werken van Steiner. (Ik heb het op dit blog overigens eerder geciteerd, op 12 april 2009.)


Een derde en voorlopig laatste punt is, dat ik elke dag sterker ervan overtuigd raak dat onder 'Steiners werk'
niet dient te worden verstaan wat bekend staat als de schriftelijke weergave van zijn voordrachten. Het is
zijn werk niet, voor het merendeel ervan heeft hij geen verantwoordelijkheid genomen. Het is het werk van
een onbekend aantal onbekende toehoorders, het is wat zij maakten van wat zij Steiner hoorden zeggen.



            R. van Dijk 02-08-2010 15:16
@Petra vd Geest 02-08-2010 14:49


Een derde en voorlopig laatste punt is, dat ik elke dag sterker ervan overtuigd raak dat onder 'Steiners werk'
niet dient te worden verstaan wat bekend staat als de schriftelijke weergave van zijn voordrachten. Het is
zijn werk niet, voor het merendeel ervan heeft hij geen verantwoordelijkheid genomen. Het is het werk van
een onbekend aantal onbekende toehoorders, het is wat zij maakten van wat zij Steiner hoorden zeggen.


Hiermee praat je gewoon Hugo Verbrugh na. Ik wil helemaal niet ontkennen dat de stenografen fouten
kunnen hebben gemaakt, maar om te zeggen dat deze voordrachten daarom niet het werk van Steiner zijn,
is onzin.



            Floris Schreve 02-08-2010 15:40
Beste Petra van der Geest,


Dank bvoor je bijdrage. Je stipt wel een paar interessante dingen aan waar ik op zou willen reageren:
Eerst je punt van esoterie/exoterie (vind ik een betere omschrijving dan het vaak door antroposofen
gebezigde 'materialisme'). Dit punt is mij geheel bekend. Ik heb zelf ook een enigszins 'esoterisch
verleden''als ik dat zo mag zeggen, althans ik heb voor een tijd redelijk wat kennis genomen van
verschillende esoterische stromingen (waaronder de antroposofie, maar ook andere richtingen). Ik ken je
standpunt zeer goed en kan me daar nog altijd goed in inleven. Maar als ik Steiners uitspraken over rassen
zie (overigens ook bij meer zaken) dan zie ik vooral hele specifieke opvattingen uit zijn tijd, geen universele
ingewijdenkennis uit esoterische bron. Maar dat is zo langzamerhand mijn overtuiging. Dat wil niet zeggen
dat je je niet in Steiners gedachtegang moet inleven om te bgrijpen wat hij bedoelt. Ik geloof dat ik dat
consequent heb gedaan, althans gepoogd. Of ik daarin geslaagd ben laat ik anderen.


Dan je tweede punt. Ik was oprecht niet bekend met dat citaat en heb bijvoorbeeld in het van Baarda-
rapport eroverheen gelezen (maar dat is ook zo omvangrijk). Maar goed, bij deze nu wel. Ik zal overigens
ook nog tenminste dat hele hoofdstuk lezen om zeker te zijn dat dit is wat er bedoeld wordt (bij ieder citaat
altijd de context meewegen, dat spreekt voor mij vanzelf).


Dan je laatste punt over de voordrachten. Daar wordt altijd eindeloos over gesoebat. Natuurlijk moet je altijd
alle twijfels noemen, mogen die er zijn. Toch is bijv. Die Mission einzelner Volksseelen in zijn geheel door
Steiner op schrift gesteld en geautoriseerd. Een geautoriseerd exemplaar schonk hij aan Prins Max von
Baden. In al mijn bijdragen heb ik verder gebruik gemaakt van geautoriseerde voordrachten, op een na. Dat
is die voordracht uit GA 100, waar ook die twee tekeningen afkomstig zijn (zie hier, florisschreve.web-
log.nl/.shar... en hier, florisschreve.web-log.nl/.shar...). Volgens Walter Kugler van de
Nachlassverwaltung zijn de tekeningen zeker authentiek (als ze niet van Steiners hand zelf afkomstig zijn,
dan gaat het hier om getrouwe kopieën, aldus Kugler). Het lijkt me dat ik dit als een tamelijk veilige bron
kan beschouwen.
Maar je niet op Steiners voordrachten baseren zou ook betekenen dat je die voordrachten überhaupt als
onbetrouwbaar moet afdoen. Ik denk dat ook veel antroposofen dat moeilijk vinden. Dus als er sprake is
van geautoriseerde voordrachten, die ook door de Nachlassverwaltung als betrouwbaar worden gezien,
dan durf ik me daar wel op te baseren.



         Floris Schreve 02-08-2010 16:02
Nog een aanvulling. Ook GA 349 (de arbeidersvoordrachten van 1923) is niet door Steiner geautoriseerd.
De uitwerking van de voordracht is gebaseerd op een stenogram. Maar dan nog, de stenograaf moet wel
dronken, schizofreen of hele kwalijke bedoelingen hebben gehad, wil Steiner in deze voordracht geen
racistische uitspraken hebben gedaan. En ook deze cyclus wordt tot op de dag van vandaag door de
Nachlassverwaltung uitgegeven (ik heb gebruik gemaakt van de uitgave van Rudolf Steiner Taschenbücher
aus dem Gesamtwerk, Rudolf Steiner Verlag, Dornach, 1993. Deze tekst is ook identiek met de passages in
het van Baarda-rapport en met de onlineversie. Dus dat lijkt me niet onredelijk. Maar goed, als de
Nachlassverwaltung of een andere autoriteit opeens met drastische wijzigingen komt, of stelt dat er hele
goede redenen zijn om aan te nemen dat een grappenmaker met de tekst aan de haal is geweest zonder
dat iemand dat al die jaren doorhad, pas ik mijn conclusies vanzelfsprekend aan.



         Frans Wuijts 02-08-2010 16:26
@Petra vd Geest @Floris Schreve
Ik denk niet dat 'Wie erlangt man...' één van de meest gelezen werken is van Rudolf Steiner. Net zo min als
de Filosofie van de Vrijheid. Het eerste is een oefenboek waar je als het ware je hele leven mee kunt vullen
en bezig kunt blijven; het andere is een boek dat tijdens het bestuderen ervan tegelijkertijd je denken
schoolt. Kortweg noem ik het wel het oefenboek voor een zuivere oordeelsvorming: het verschaft je inzicht
in de weg tot inzicht door middel van het verbinden van exacte waarneming aan een levend conceptueel
denken. Ik denk dat ook door wie echt in Steiners antroposofie geïnteresseerd zijn beide boeken aanzienlijk
veel lastiger vinden dan het bestuderen van zijn voordrachten, aangezien de eerste twee als consequentie
een continu schaven hebben aan jezelf, aan je persoonlijke ontwikkeling, aan je denken en waarnemen, je
oordeelsvorming, je sociale vaardigheden, houding en gedrag en je moraliteit.


Dat critici van Steiner deze boeken niet direct kennen en deze consequentie niet direct beseffen, is hen niet
kwalijk te nemen, aangezien ze slechts in vrijheid zelf ter hand kunnen worden genomen.


Ik heb ze hier al eerder genoemd als voorwaarden om ook over het thema van de rassen bij Rudolf Steienr
tot een zuiver oordeel te komen. Critici als Zander en Schreve hoor je nooit over beide boeken en over hoe
ze daarmee in hun leven zijn omgegaan en nog (niet) omgaan.
Zij, met name Floris Schreve, schromen dan ook niet voor zwaar geschut als het gebruik van kwalificaties
als grof, lomp, immoreel, verwerpelijk, bizar, draconisch, waanzinnig, flauwekul, onzin, denigrerend,
plagiaat, clichépraat.
Ook schromen zij niet voor het verwijt aan Steiner dat hij slechts schriftelijke bronnen zou hebben
geraadpleegd. Met andere woorden Steiner is gewoon een leugenaar als hij zich beroept op
bovenzinnelijke waarnemingen.


Ook zou hij zich slechts baseren op of zou zich hebben laten beïnvloeden door anderen als Hermes
Trismegistus, Carus, Blavatski, Haeckel en dergelijke zonder ook maar iets origineels zelf te hebben
bedacht. En tenslotte krijgen ook nog eens allerlei ‘prominenten’ in de antroposofische beweging er van
langs.


Het rapport van de Commissie van Baarda deugt om vele redenen niet: niet qua samenstelling (alleen maar
antroposofen), het bronnenonderzoek is onvolledig, de selectie van citaten die niet door de beugel zouden
kunnen is slecht gedaan, de commissie zou ten onrechte stellen dat er absoluut geen sprake is van een
rassenleer en ook de conclusies deugen derhalve van geen kant. Mensen zoals bijvoorbeeld Ploeger,
Lievegoed, Veltman, Brüll en Van Manen zouden in hun toelichtingen e.d. volledig de plank mis slaan.
Slechts ‘buitenstaanders’ als Moerland en Zander krijgen lof toegezwaaid.


Zelfs als de gehele antroposofische beweging afstand zou doen van Steiner en diens antroposofie, dan zou
Schreve daar waarschijnlijk nog geen genoegen mee kunnen nemen. Het lijkt er op dat hij het dan zelfs nog
een uitdaging zou vinden om 'alle onzin' over de rassen uit de Akasha-kroniek geschrapt te krijgen.



         wiljan.45 02-08-2010 17:25
Correctie op Floris 30-7 16:13 bij deze passage:
----------------------------------------------------------------------
"...Weil viel Asche hineingeht in ihre Knochen, können diese Indianer diese Asche nicht mehr aushalten.
Die Knochen werden furchtbar stark, aber so stark, daß der ganze Menschen an seinen Knochen zugrunde
geht'


Aldus Rudolf Steiner in de zevende voordracht van de arbeiderscyclus Vom Leben des Menschen und der
Erde (GA349). Is nog even iets anders dan de Rooms Katholieke Zedenleer (zou zelf even niet weten waar
ik me prettiger bij zou moeten voelen).
Waar het mij hier om gaat is dat hierop van alles valt aan te merken op wetenschappelijke grond. Historisch
klopt er niets van (de voorouders van de indianen kwamen uit Azië), chemisch klopt er niets van (indianen
zijn niet koperrood geworden omdat ze te weinig zonlicht kregen) en anatomisch klopt er ook geen hout van
(indianen hebben geen zwaardere botten omdat er as op is neergeslagen).
.........
De verklaring van Steiner is ten eerste geen wetenschap en ten tweede (het spijt me) gigantische flauwekul
en ten derde regelrecht racistisch. Zelfs de van Baarda-commissie kwam er in dit geval niet onderuit en
plaatste deze uitspraak in de eerste categorie (citaat 130 uit het rapport). '
===============================================




Mijn reactie:


Het gaat hier om een begrip of processen, die ook in de oude (AL)chemie heel fundamenteel waren,
die de overgangen tussen de 4 elementtoestanden beschreven, dus tussen aarde water lucht en vuur.
Zo had je het 'zwavelproces' , en zo had je wat wel 'asproces' heet.
Het heeft met verdamping, en het tegenovergestelde, neerslaan te maken, ook kalkvorming of
sclerotisering, zoutafzetting, mineralisering , fluorisering wellicht....Zoals Floris het opvat, tja, dat is wel erg
letterlijk.


Dat is dus 1 foutje zult u zeggen? Nee, is een ernstige fout. Dat daar nog door niemand op gewezen is, ook
niet in Baarda, zoals ik moet aannemen, is vreemd. . vandaar dat ik het er toch maar even uitpik. Stel je
voor dat er meer dergelijke Unverständnisse in deze discussies een hoofdrol spelen. Frans Wuijts had ook
al een vermoeden boij de term 'koperrood'. Volgens mij is ook daar geen UITERLIJKE zaak aan de orde
maar een innerlijk proces aangeduid, wat wel het 'venusproces' zou kunnen zijn, aangezien die planeet van
oudsher met het metaal koper in verband staat, tot in de geneeskunde van niet de minsten, zoals
Paracelsus....ook huidige artsen schrijven iets met koper voor, en ook ijzertekort is een reguliere
geneeskunstige term. En ijzer staat weer voor Mars...


Ik ben benieuwd in hoeverre Floris thuis is in de zeg beta-kant van Steiner. Ik stel vaak vast, dat die het
minst begrepen wordt. (en dat is een constatering, geen verwijt). Ook die zijde speelt hier immers danig
mee.
         Floris Schreve 02-08-2010 17:46
Beste Frans,


Je schetst nu wel een heel draconisch beeld van mijn activiteiten op dit gebied. Ik denk dat de rassenleer
idd problematisch is, maar geloof dat ik me redelijk terughoudend heb opgesteld in de 'plagiaatskwestie'.
Alleen als ik krijg toegeworpen dat wat Steiner gedaan heeft 'geestes-dus oncontroleerbare wetenschap' is,
heb ik daar een paar niet geheel onredelijke kanttekingen bij gemaakt. Ik heb er wel naar gekeken hoezeer
de rassenkwestie vervlochten is met het totale beeld van de evolutie volgens Steiner (en die band is helaas
hecht), maar ik heb me vooral gefocussed op die kwestie. Niet op de antroposofische geneeskunde om
maar iets te noemen (waar ik persoonlijk overigens goede ervaringen mee heb, maar dat is een ander
verhaal)..


Beste Wiljan45,


Ik ben idd minder thuis in de beta-kant van Steiner. Maar daar moet dan iemand anders zijn licht over laten
schijnen. Ik vind het overigens wel opmerkelijk dat je in dit specifieke geval opeens met de planeet Venus
aan komt zetten. Interessante gedachte misschien, maar lees dan zeker wat Steiner zelf gezegd heeft over
de werking van de planeten op de verschillende 'rasmanifestaties' op aarde. De indianen worden door
Steiner in verband gebracht met de planeet Saturnus. Het Maleise ras overigens met Venus. Dus je hebt de
verkeerde planeet te pakken :)
Zie daarvoor de zesde voordracht uit Die Mission (GA121), www.anthroposophie.net/steiner... .
Voorbeeld:


'Wenn wir den Punkt, den wir vor einigen Tagen in unseren Darlegungen in Afrika gefunden haben, und
jetzt näher dadurch charakterisieren, daß, weil die normalen Geister der Form zusammenwirken mit
denjenigen abnormen Geistern der Form, die im Merkur zentriert sind, die Rasse der Neger entsteht, so
bezeichnen wir okkult ganz richtig das, was in der schwarzen Rasse herauskommt, als die Merkur-Rasse.
Jetzt verfolgen wir diese Linie weiter, die wir dazumal durch die Mittelpunkte der einzelnen
Rassenausstrahlungen gezogen haben. Da kommen wir nach Asien und finden die Venus-Rasse oder die
malayische Rasse. Wir kommen dann durch das breite Gebiet Asiens hindurch und finden in der
mongolischen Rasse die Mars-Rasse. Wir gehen dann herüber auf europäisches Gebiet und finden in den
europäischen Menschen, in ihrem Urcharakter, in ihrem Rassencharakter die Jupiter-Menschen. Gehen wir
über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben,
so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprünglich indianische Rasse, die amerikanische Rasse.
Die indianische Rasse ist also die Saturn-Rasse. Auf diese Weise bekommen Sie, wenn Sie sich okkult die
Sache immer genauer vorstellen, die Kräfte, die in diesen Weltenpunkten, diesen fünf Planeten, ihre äußere
materielle Offenbarung erfahren haben'.



         wiljan.45 02-08-2010 18:22
Floris 17.46, prima, laten we dan zeggen, dat ik daar zelf net als jij, dan amateur op die gebieden ben. Ik
denk in alle eerlijkheid trouwens dat het wat anders zit...


Ik ga me ook geen oordeel aanmatigen, jij wel. Ik ga ook niet een nieuw citaat leveren, zoals jij. Begrijp je
dit nieuwe citaat , in al zijn aspecten, terwijl je tegelijkertijd zegt dat je ´minder thuis´ bent op gebied zus en
gebied zo....
Dat citaat zegt verder niets over of er niet meerdere processen tegelijkertijd spelen, in de tekst van Steiner.
Daar gaan we weer....en ik heb nog nooit gelezen dat Steiner de ene planeet verkoos boven de ander, of
de ene inferieur achtte. Hoewel, de zon komt er goed vanaf, maar toch ook weer in ander opzicht niet...die
staat dan weer voor het Luciferisch fysieke licht.


En niet echt zuinig in je oordeel, nee, je strooit met pittige-eufemisme- kwalificaties die Frans al verzamelde
+ je legt een link naar Hitler, Wilders die kennelijk volgens jou ook een rassenleer heeft in lijn met Hitler...


Dat is een pittige kwalificatie, Floris, het hier door mij vermelde´gigantische flauwe kul´. Dat was je oordeel
over deze asprocessen, waar je zoals je zegt eigenlijk niet goed thuis bent in deze materie....



          Floris Schreve 02-08-2010 18:38
Beste Wiljan45,


Moet ik hier serieus op reageren? Ik ben geen anatoom, maar het lijkt mij uitgesloten dat indianen naar het
westen geëmigreerde zwarte Afrikanen zouden zijn, die onder invloed van een soort intern
verbrandingsproces van ras zijn veranderd. Sterker nog, en zoveel weet ik wel (ik ben niet geheel
onononderlegd in de geschiedenis van precolumbiaans Amerika) dat dit echt onzin is. De voorouders van
de indianen kwamen uit Azië en zijn duizenden jaren geleden de Beringstraat overgetrokken.
En dat ik Steiner in verband met Hitler zou brengen is echt flauwekul.Wilders idem. Ik zou geen idee
hebben hoe ik Rudolf Steiner in verband zou moeten brengen met Wilders. Overigens zijn er wel
antroposofen te vinden die extreem rechts gedachtegoed in een zich antroposofisch noemend tijdschrift
menen te kunnen uitdragen. Zie de Brug uit België (zie hier users.telenet.be/antroposofie/... en hier een
discussie daarover antroposofie.wordpress.com/200...), waar men graag allerlei Neo-Nazi's aanprijst als
David Irving, Ernst Zündel, etc. Maar om dat uit Steiners naam te doen is mijns inziens volstrekt bezopen en
doe je Steiner pas echt een groot onrecht aan.
Maar toon mij waar ik Steiner zelf in verband heb gebracht met Hitler (of Wilders). Eerder zij je dat je alles
van me had gelezen en dat je me ook begrepen had. Twee eerdere berichten van je:


wiljan.45 29-07-2010 13:48
Floris 12:10, onjuiste veronderstelling. Ik zeg dat NA je te hebben gelezen.
Dus lees nu mijn reactie nog een keer aandachtig. Tesamen met je reactie, waar ik aan refereerde.


wiljan.45 29-07-2010 14:35
Nee hoor, Floris. Ik heb geen reden om 'los te branden'. Ik hou het op mijn oordeel. Ik hoop dat je me
begrepen hebt, ook! Ik jou wel.


Dat blijkt dus absoluut niet het geval te zijn. Goed, de materie is lastig. Maar ik zou je willen aanraden eerst
in iets te verdiepen voordat je losbrandt. Zie ook het verhaal over de indianen die volgens Steiner met
Venus in verband zouden staan. Dat klopt ook niet. Dus ga je eerst echt in de materie verdiepen en kom
dan nog maar een keertje terug. Het heeft voor mij niet zo veel zin om in te gaan op dit soort lukrake losse
flodders. Komt het niveau van de discussie niet ten goede. En dat is jammer, want ik vind de bijdragen van
anderen vaak buitengewoon zinvol (van Frans Wuijts en al die anderen),


verder vriendelijke groet,
Floris


PS Ik vind 'pittige-eufemisme- kwalificaties' wel een intrigerende uitdrukking. Lijkt me wel interessant als
iedereen hier met 'pittige-eufemisme-kwalificaties' gaat strooien.



          wiljan.45 02-08-2010 18:44
Vreemde reactie, Floris. Niet echt terzake ook. Wat je er weer allemaal bijvind en haalt! Nou voorlopig is het
wel weer klaar.
De lezers vinden er van wat ze vinden.



          Floris Schreve 02-08-2010 19:25
Overigens vind ik ook niet dat Wilders een rassenleer zou hebben (die heeft hij niet), laat staan dat die op
een lijn zou staan met Hitler. Waar haal je dat in godsnaam vandaan? Bij mij kun je het niet gelezen
hebben.
Wilders is wat mij wel een verschrikkelijke xenofoob en een nationalist. Maar verder is hij een vurig groot
Israël aanhanger, niet echt een typisch nationaal socialistisch standpunt, lijkt me zo. Zie voor hoe ik over
Wilders denk fhs1973.wordpress.com/2010/05/...
Dit alles heeft echt niets te maken met de kwestie antroposofie. Voorzover daar parallellen met het NS
gedachtegoed worden getrokken gaat het over de Brug en een enkele keer over Genady Bondarew. Maar
dat scheid ik nadrukkelijk van Steiner zelf (zie bijv. dit Engelstalige artikel
fhs1973.wordpress.com/2009/08/... ).



          John Wervenbos 02-08-2010 20:03
Over een volkerentrek naar Amerika en Afrika enerzijds (inclusief kwestie negers en indianen) en Azië en
Europa anderszijds ten tijde van Atlantis wijdt Steiner op een interessante manier uit in:


GA 107
Geisteswissenschaftliche Menschenkunde
Neunzehn Vorträge, gehalten in Berlin zwischen dem 19. Oktober 1908 und 17. Juni 1909
18e voordracht Bladzijde 277 tot en met 294
Die Ausprägung des Ichs bei den verschiedenen Menschenrassen
Berlijn, 3-5-1909
fvn-rs.net/PDF/GA107.pdf


Voor een goed begrip dient de gehele voordracht goed gelezen en bestudeerd te worden. Hoe één en
ander zich verhoud tot de inhoud en strekking van de 3e voordracht uit GA 349 vormt een onderzoek op
zich.



            wiljan.45 02-08-2010 20:06
Floris 18:35, ik reageerde hier voor het eerst na deze tekst van je 29-7 18.43:
----------------------------
.....Ik denk niet dat de rassenleer van Steiner echt gevaarlijk is. Steiner en volgens mij vrijwel alle
antroposofen hebben voor zover ik weet geen kwade plannen. De antroposofie roept nergens op tot
racistische daden, dus ik ben zozeer bevreesd voor een atroposofisch gevaar. Wilders is wat mij betreft
veel gevaarlijker, omdat hij uit is op politieke macht en zijn programma wil uitvoeren. Dat zie ik geen
antroposoof doen. Het enige waar ik wel een beetje de kriebels van krijg zijn de rabiate
Holocaustontkenningen in tijdschrift de Brug ...
--------------------------------




Hier heb je Wilders erbij gehaald. Je zegt ook met enige regelmaat dingen als 'Steiner is hier 'regelrecht
racistisch'.
Het gaat hier dus wél over Wilders, racistische uitlatingen, rassenleer , holocaustontkenners ....
....en daarbij Steiner(met zaken als het asproces., waar noch W. noch H. noch F. wat vanaf weten, wat
geen schande is...)


Vervolgens citeer je zojuist 2 reacties van me van 29-7, maar laat de enige die van belang is achterwege:


-----------------------
wiljan.45 29-07-2010 08:24
Floris 18:43, een zin van je als
'Ik denk niet dat de rassenleer van Steiner echt gevaarlijk is. '


Tjonge, wat mild van je, maar niet heus!


geeft maar weer eens aan, hoe het kan, dat mensen gaan geloven dat antroposofen/Steiner een rassenleer
zouden hebben. Het tegendeel is eerder waar, dat weet je toch ook wel?


Nou, zeg dat dan ook.
-------------------------.
Let op mijn formulering ' hoe het kan dat enz. ' Ik geef je indirect verantwoordelijkheid, ik beschuldig je niet .


Nu zeg je hier heel duidelijk dat Wilders GEEN racist is dan wel geen rassenleer heeft. Wel is hij
VERSCHRIKKELIJK dit en dat, zoals je trouwens ook Steiner steeds beoordeelt, REGELRECHT. Pittig is
dan een eufemisme, zoals ik al stelde. Stel je een buitenstaander voor. Dit blog gaat er voor zo iemand
over of Steiner een racist is en xenofoob. zo schat ik het in, en een idioot.


Ik geloof dat je het allemaal hartstikke zuiver wil doen, maar helaas, het lukt niet. Gewoon stoppen zou ik
zeggen! Dat zei ik al, de 29e, eerste reactie.


2. Je zou je beschuldiging van gigantische flauwekul ' richting Steiner ook kunnen herroepen, nu is
aangetoond dat je geen benul hebt van zaken als 'asproces' , ze althans niet KUNT doorgronden, en ook
niet kunt vatten dat Steiner het ook als hij het over Indianene heeft het over Venus kan hebbben en niet
alleen over Saturnus.( je maakt er nu maar 'een soort innerlijk verbrandingsproces' van, om er vanaf te
wezen??)


3. Ook je regelmatig opduikende analogie tussen antr. en Islam/ Katholicisme vind ik een regelrecht teken
van onkunde.




4. Dit, ter illustratie, is de optelsom van kwalificaties, volgens FWuijts:
-----
- gevaarlijk kosmisch of metafysisch racisme met een volstrekt immorele en verwerpelijke, draconische kijk
op rassen;
- geraffineerde racistische onzin met racistische vooroordelen en ‘romantische’ en ‘oriëntalistische’
clichépraat;
- de meest waanzinnige flauwekul en bizarre, zo niet denigrerende en racistische typeringen;
- bijzonder groffe en lompe racistische kwalificaties;
----------------------------------



            Floris Schreve 02-08-2010 20:29
@John Wervenbos: Ga ik zeker nog doen. Eerder was het me al opgevallen dat Steiners opmerkingen in
GA 349 niet in een lijn liggen met andere opmerkingen over de indianen. Steiner suggereert in
verschillende werken dat de indianen min of meer laatste nakomelingen van de Atlantische mensheid
waren. Ik heb die opmerkingen uit GA 349 wat dat betreft ook nooit helemaal kunnen plaatsen. Maar ik zal
het zeker lezen .


@Wiljan45: Ik noem Wilders wel maar ik zeg niet dat hij iets met Steiner te maken heeft. Holocaust
ontkennen heeft ook niets met Steiner te maken, maar wel met activiteiten van een paar doorgedraaide
antroposofen in België (de Brug en www.vrijgeestesleven.be). Maar lees dan eerst iets voordat je lawaai
gaat maken.Het is allemaal zo cholerisch;) Of moet ik zeggen vanuit het driftleven... Het hoofd is ook
belangrijk :) . In mijn eigen vrije (lagere) schooltijd werd ik steevast bij de melancholici/hoofdmensen
ingedeeld. Ik heb zo'n vermoeden dat dit bij jou wat anders ligt :) En als je bang bent dat er een verkeerde
indruk ontstaat van Steiner of zelfs van antroposofen, moet je vooral zo doorgaan. Ik pieker er niet over om
te stoppen, omdat jij het me dat toeschreeuwt. Zet er iets intelligents tegenover, dat lijkt me vruchtbaarder
dan om continue de sirenes te laten loeien.



          wiljan.45 02-08-2010 20:34
Ga toch fietsen, Floris, heb je niets meer dan een ad hominempje? Al weer? :) Lees eens beter.
Met vriendelijke groet



          Frans Wuijts 02-08-2010 22:33
@Floris Schreve


Je schrijft:
'Je schetst nu wel een heel draconisch beeld van mijn activiteiten op dit gebied'.


Het is nog veel erger, Floris. Schrik je van jezelf?
Ik heb je delen 1 t/m 5 rustig doorgeploegd en je kwalificaties over de antroposofie van Rudolf Steiner en
hetgeen hij over rassen zegt, genoteerd. Het rijtje dat ik heb genoemd is daar een selectie van. Wil je dat ik
er nog zo'n rijtje aan toevoeg?
En dan vind je nog dat je je redelijk terughoudend hebt opgesteld (in de 'plagiaatkwestie') en dat je een
paar niet geheel onredelijke kanttekeningen hebt gemaakt (bij 'geesteswetenschap is oncontroleerbare
wetenschap').


Het lijken reacties van een spookrijder die denkt dat alle tegenliggers op de verkeerde rijbaan zitten.


Ok, als toegift nog een paar kwalificaties uit je eigen koker:


- Bij Steiner tref je de aller grofste speculatie aan over een ‘mensenras’ als de Indianen die je maar kunt
bedenken.
- Er zijn bij Steiners rassenleer de gekste dingen mogelijk en je komt voortdurend in troebel vaarwater.


Op vele gezichtspunten en argumenten die ik je heb geschreven in de afgelopen dagen, heb je trouwens
nog niet gereageerd.
Ik kom hieromtrent niet weer met een opsomming, want het zou opnieuw een lijstje worden. Kijk het maar
eens na, als je wilt. Het zal je minder tijd hoeven te kosten dan voor mij om je 5 delen door te werken.



          Floris Schreve 02-08-2010 22:54
Maar Frans, ik onderbouw alles wat ik zeg. Alles van Steiner is met een citaten onderbouwt met een
duidelijke, makkelijk conroleerbare brponvermelding. Overigens gaan mijn stukken niet alleen over Steiner,
maar ook over sommige uitwassen, zoals tijdsachrift de Brug. Ook daarvan is alles precioes onderbouwd en
iedereen kan heel makkelijk nagaan of mijn beweringen kloppen (met linkjes).
Heftig is het misschien wel, maar de materie is dan ook niet mis. Dus ik ben benieuwd of je er iets aan kunt
afdoen. Als je het ook zou kunnen weerleggen, hoor ik dat graag.
Je bovenstaande berichten zal ik nog een keer doornemen. Er kwamen soms ook wat andere dingen
tussendoor, maar dat zal ik dan systematisch doen,


groet,
Floris



          Floris Schreve 02-08-2010 22:57
De vraag is dus of je er een speld tussen kan krijgen. Daar gaat het uiteindelijk wel om.



          Floris Schreve 02-08-2010 23:19
en met excuses voor de lelijke d/t fout in het een-na bovenste bericht. 'Onderbouwt' moet natuurlijk
'onderbouwd' zijn



          Floris Schreve 02-08-2010 23:56
Frans, de willekeurige uitspraken die jij hierboven hebt opgesomd, heb ik zeker wel gedaan, maar dan
altijfd over een heel pecifiek citaat. Ik vind het prima dat je die kwalificaties zo opsomt, maar noteer er dan
ook de uitspraak van Steiner bij. Maw context. Het van Baarda-rapport spreekt soms ook van 'ernstig
discriminerend', of 'beledigend'. Maar daar staat dan ook een uitspraak van Steiner bij. Dus graag alles in
context. Als je zo'n opsomming maakt, laat dan ook zien waar ik het over heb. Dan kan iedereen uitmaken
of dat terecht is of niet.
Over de Brug heb ik me het meest stevig uitgelaten, maar dat is meer dan terecht. Want ik begrijp nog
steeds niet dat het ontkennen van de Holocaust uit naam van Rudolf Steiner een activiteit is die door
antroposofische goegemeente kennelijk wel best wordt gevonden (uitzonderingen, ook op dit blog,
daargelaten),



          Frans Wuijts 03-08-2010 00:56
@Floris Schreve


Ik had deze reactie van je verwacht, omdat ik weet dat je vanwege je ontbrekende zelfreflectie de essentie
van mijn karakteristieke opsomming niet ziet. Die essentie is slechts deels afhankelijk van de context. Het
lijkt erop dat je in je anti-houding bijna geobsedeerd bent geraakt door al het kwaad dat je veronderstelt in
en rondom het werk van Rudolf Steiner aan te treffen. Daardoor is het je vrijwel niet meer mogelijk is om
mild te reageren en ook met enige empathie te luisteren wat anderen tegen je zeggen. En het aantal
decibels dat je gebruikt maakt je onderbouwing niet sterker, eerder zwakker.
Na enige tijd al je stukken lezend, bekroop me het gevoel dat je teksten en je schrijfdrang met je op de loop
lijken te gaan. De ene zweer is nog niet vertoond, of hup, weer een zweer op het doek. En de
volgende.....(zie de krokettensketch van Wim Sonneveld) en de superlatieven vliegen me om de oren.


Jij wilt context omdat je louter focust op het (negatieve) beeld dat je je van de inhoud van Steiners werk
hebt gevormd. Daardoor vergeet je met enige distantie even naar je eigen stijl te kijken. Daar heb ik je even
op willen attenderen.


Ook ga ik wat aandacht besteden aan de wijze waarop je je kritiek onderbouwt. Ik heb er tot dusverre al
grote spelden tussen gestoken, maar die heb je blijkbaar niet herkend. Want het lijkt er voor mij op dat je
elke speld meteen zo klein weet te maken of te negeren dat die je niet meer kan prikken. Voor jou een
effectieve methode tot zelfbescherming. Voor anderen aanleiding een gevoel van 'hopeloos, zinloos' te
krijgen om verder op je in te gaan..


Als het waar is wat je over 'De Brug' schrijft (ik gaf al eerder aan dat ik dat tot dusverre niet kende), dan is
dat niet best. Als ik er ruimte voor heb, zoek ik er naar.



          wiljan.45 03-08-2010 11:20
Ook zo'n leuke van je, Floris: jij zou absoluut niet Steiner in verband brengen met Wilders en Hitler? Je
website heeft 3 foci, Wilders, rascisme en Steiner. Verder verwees je naar het passagenproject van Maria
Trepp, dat vind je een aanrader.


Wel, daar is sprake van een tunnelvisie met deze zelfde speerpunten , maar dan Steiner vervangen door
Paul Cliteur en de Burkianen .



          Ramon De Jonghe 03-08-2010 11:55
Frans,


Als ik jou ook even op iets attent mag maken en mag beginnen 'jij-bakken'. Floris heeft het voornamelijk
over teksten van Steiner. Jij hebt het voornamelijk over Floris en hoe jij denkt dat die redeneert.


Ik heb met jou ook een keer zo'n discussie gehad waarin ik je vroeg waarom het niet mogelijk was om
gewoon bij het onderwerp te blijven. Jij begon toen steeds over Steiner zelf of over mijn schrijven. Dat is in
mijn ogen geen stijl en ook de 'stijl' van Geenstijl.nl


Dat het voor antroposofen zo moeilijk blijkt te zijn om bij sommige van Steiners teksten stil te staan, is toch
op zijn minst vreemd te noemen, niet? Het wordt op de duur voor critici echt te makkelijk om te weten te
komen welke teksten van Steiner voor discussie vatbaar zijn. Dat zou zo kunnen gaan: Iemand haalt een
discutabel citaat van Steiner aan en als antroposofen er niet inhoudelijk op ingaan, maar constant beginnen
te 'jij-bakken' scheelt er waarschijnlijk wat aan dat citaat. Vind ik nu net de verdachte-Steiner-citaten-
detector uit? ;-)


(de smiley is voor hen bij wie het begrip humor nog in de conceptfase zit)


Toegevoegd: ik kan me moeilijk voorstellen dat De Brug zo'n onbekend tijdschrift is. Er wordt naar gelinkt
vanuit de VK-groep 'Antroposofie'.



             Floris Schreve 03-08-2010 13:22
Ramon, je neemt me de woorden uit de mond. Verder, Frans heb ik dit antwoord aan je schreven:


Frans, je twee laatste uitgebreide aan mij geadresseerde berichten vragen om een gedetailleerde reactie
van mij. Ik citeer je beide berichten en geef tussendoor mijn commentaar tussen haakjes. Met bij voorbaat
excuses voor het overvloedige gebruik van twee woorden: ‘(gebrek aan) inhoud’ en ‘speculatie’, maar daar
is helaas wel alle reden toe, net als een enkele keer het gebruik van de uitdrukkingen ‘ad-hominem’ en
‘gratuit’.


Eerst je bericht van 02-08-2010 22:33
@Floris Schreve


Je schrijft:
'Je schetst nu wel een heel draconisch beeld van mijn activiteiten op dit gebied'.


Het is nog veel erger, Floris. Schrik je van jezelf?’
(Mijn commentaar: Ik zou ervan schrikken omdat je de oorspronkelijke context ertussen hebt weggeknipt.
Want als je de betreffende Steiner citaten erbij zou geven, is het begrijpelijk waarom ik tot zo’n kwalificatie
kom. En die citaten zijn vaak nog iets heftiger dan wat ik er over zeg. Overigens heb je verschillende
opmerkingen van mij niet eens letterlijk weergegeven, maar ook het eea samengevoegd. Dus ook daarin
ben je niet zuiver te werk gegaan. Zoiets heb ik in geen van mijn artikelen met een citaat van Steiner
gedaan, om maar iets te noemen, nog van een hedendaagse antroposoof of iemand anders die ik citeerde.
Alleen in mijn eerste artikel heb ik van de Brug een soort collage gemaakt, maar ik heb ook daar niet zo
zitten samenvoegen en bovendien achter ieder citaat een bronvermelding geplaatst. Dus Frans, het spijt
me, maar dit verdient geen schoonheidsprijs).


‘Ik heb je delen 1 t/m 5 rustig doorgeploegd en je kwalificaties over de antroposofie van Rudolf Steiner en
hetgeen hij over rassen zegt, genoteerd. Het rijtje dat ik heb genoemd is daar een selectie van. Wil je dat ik
er nog zo'n rijtje aan toevoeg?’
(Mijn commentaar: Moet je zeker doen, maar dan wel graag met die teksten van Steiner erbij. Dan kan
iedereen ook zien waar ik het over heb).


‘En dan vind je nog dat je je redelijk terughoudend hebt opgesteld (in de 'plagiaatkwestie') en dat je een
paar niet geheel onredelijke kanttekeningen hebt gemaakt (bij 'geesteswetenschap is oncontroleerbare
wetenschap')’.
(Mijn reactie: Dat heb ik inderdaad, want ik heb die kwestie weliswaar benoemd maar grotendeels in het
midden gelaten. Ik accepteer alleen geen rabiaat racistische opmerkingen met het excuus dat het nu
eenmaal om geesteswetenschap gaat. Dan heb ik dat altijd genoemd).


‘Het lijken reacties van een spookrijder die denkt dat alle tegenliggers op de verkeerde rijbaan zitten’.


(meen je dat nou? Want ik ben niet de enige die daar zo over denkt. Zo denken er namelijk ook flink wat
niet-antroposofen en zelfs een paar antroposofen over- ik weet er wel een paar. Ik zou niet zover willen
gaan dat de antroposofen zelf soms een beetje spookrijders zijn, maar dat lijkt me dan nog eerder het
geval).


‘Ok, als toegift nog een paar kwalificaties uit je eigen koker:


- Bij Steiner tref je de aller grofste speculatie aan over een ‘mensenras’ als de Indianen die je maar kunt
bedenken’.
(antwoord: dat klopt. Laten we niet vergeten dat het hier gaat om de grootste genocide uit de
wereldgeschiedenis. Als je bij Steiner het woord ‘indianen’ voor ‘joden’ zou vervangen was er al veel eerder
grote consternatie ontstaan)


‘- Er zijn bij Steiners rassenleer de gekste dingen mogelijk en je komt voortdurend in troebel vaarwater’.


(ook dat klopt, maar laat dan mijn voorbeelden zien. Overigens heb ik dat niet letterlijk gezegd, maar heb je
hier twee zinnen van mij samengevoegd. Iets wat ik nooit ofte nimmer met een van Steiners uitspraken heb
gedaan)


‘Op vele gezichtspunten en argumenten die ik je heb geschreven in de afgelopen dagen, heb je trouwens
nog niet gereageerd’.
(op veel wel, maar ik zal nog even alles langslopen en, indien mogelijk, proberen op al je vragen een
antwoord te geven. Als ik iets over het hoofd heb gezien, beloof ik je recht te doen)


‘Ik kom hieromtrent niet weer met een opsomming, want het zou opnieuw een lijstje worden. Kijk het maar
eens na, als je wilt. Het zal je minder tijd hoeven te kosten dan voor mij om je 5 delen door te werken’.
(Frans, als je met een opsomming komt, geef dan ook aan waarom ik iets zeg. Anders wordt, neem me niet
kwalijk, wel een beetje goedkoop)


Je bericht van 03-08-2010 00:56
@Floris Schreve


‘Ik had deze reactie van je verwacht, omdat ik weet dat je vanwege je ontbrekende zelfreflectie de essentie
van mijn karakteristieke opsomming niet ziet’.


(Beetje ad-hominem en waarom zou ik hier aan zelfreflectie moeten doen? Dat vraag ik ook niet van jou. Ik
zou het niet in mijn hoofd halen. Het idee al. En wellicht zijn er andere gelegenheden om aan zelfreflectie te
doen, zowel voor jou als voor mij. Opmerkelijk trouwens dat je iets wéét over mijn ‘ontbrekende
zelfreflectie’. Maar laten we ons hier tot de inhoud (daar gaan we weer) van de zaak beperken).


‘Die essentie is slechts deels afhankelijk van de context. Het lijkt erop dat je in je anti-houding bijna
geobsedeerd bent geraakt door al het kwaad dat je veronderstelt in en rondom het werk van Rudolf Steiner
aan te treffen’.


(gratuite speculatie. Alsof iedereen die iets wil betogen en dat uitvoerig doet aan een obsessie lijdt.
Bovendien heb je geen idee wat voor andere onderzoeken ik nog meer heb gedaan. Je moest eens weten
wat ik allemaal over andere onderwerpen bij elkaar heb geschreven. Dan valt dit nog wel mee. Maar
misschien ben ik wel een beetje een obsessief persoon. Het zou zomaar kunnen. Ik denk overigens niet dat
dit erg is, althans in dit geval. Enig ‘nerderig gedrag’ is mij niet vreemd (om een term van mijn eigen
generatie te gebruiken). Zolang het maar tot iets zinnigs leidt. En ik denk dat het best nuttig is dat er iemand
is die zo gek of obsessief is, dat die het hele van Baarda-rapport napluist. Het zou jammer zijn als dat soort
mensen er niet zijn. Maar het zou interessanter zijn als je focus niet zozeer op mij zou liggen, maar op de
inhoud (daar gaan we weer) die ik aandraag. Daar is volgens mij nog steeds weinig mis mee. Zo niet, dan
hoor ik dat graag).


‘Daardoor is het je vrijwel niet meer mogelijk is om mild te reageren en ook met enige empathie te luisteren
wat anderen tegen je zeggen. En het aantal decibels dat je gebruikt maakt je onderbouwing niet sterker,
eerder zwakker’.


(soms heb ik bepaalde zaken weleens wat stevig gezegd, dat geef ik toe. Maar aan de andere kant, de
materie is dan ook soms van een zodanige aard, dat ik bijna niet zou weten hoe ik het anders zou moeten
brengen. Maar misschien ben ik daarin weleens te kort geschoten en moet ik daar dan maar eens een
keertje op reflecteren hoe ik dat anders zou moeten doen. Maar ook hier ga je weer voorbij aan de inhoud.
Ikzelf ben niet zo belangrijk. Ik denk dat de boodschap veel verontrustender is dan de boodschapper. Het
ouderwetse ‘Don’t shoot the messenger’ lijkt me hier zeker van toepassing. En op de message kun je
schieten wat je wil).


‘Na enige tijd al je stukken lezend, bekroop me het gevoel dat je teksten en je schrijfdrang met je op de loop
lijken te gaan. De ene zweer is nog niet vertoond, of hup, weer een zweer op het doek. En de
volgende.....(zie de krokettensketch van Wim Sonneveld) en de superlatieven vliegen me om de oren’.


(Tja, geldt dat dan voor iedereen die lange stukken schrijft? Wil er wel over nadenken, maar ik vind het niet
sterk van iemand die niet naar de inhoud durft te kijken. De krokettensketch ken ik trouwens niet, maar
Sonneveld is van voor mijn generatie. Al vind ik hem wel leuk, dus ik ben benieuwd of ik hem nog een
keertje ergens kan zien. Zal dan jouw woorden in mijn achterhoofd houden-zelfreflectie!)


‘Jij wilt context omdat je louter focust op het (negatieve) beeld dat je je van de inhoud van Steiners werk
hebt gevormd. Daardoor vergeet je met enige distantie even naar je eigen stijl te kijken. Daar heb ik je even
op willen attenderen’.


(Dat ik context verlang is niet meer dan normaal. Bovendien roepen antroposofen voortdurend dat die
zogenaamde critici nooit enige context geven. Het door velen bewierookte artikel ‘De Nieuwe
Reactionairen’ van Dieter Brüll is hier een goed voorbeeld van, maar ook het van Baarda-rapport. Wel, ik
geef die context. Het zou wel aardig zijn als mijn tegenspelers dat ook doen. Want dan wordt het inhoudelijk
interessant.
Dan je verzoek dat ik met enige distantie naar mijn eigen teksten zou moeten kijken. Daar is op zich niets
mis mee, dus prima dat je dat doet. Alleen wel een beetje grotesk als je het dan niet over de inhoud wilt
hebben. Bovendien wie zegt dat ik dat niet weleens met enige distantie naar mijn oude teksten kijk? Dat
doe ik namelijk regelmatig. Ik sta er alleen nog steeds achter, ook als ik ze na verloop van tijd nog eens heb
teruggelezen. Pittig zijn ze soms wel, maar mijns inziens terecht.
Dus durf die confrontatie met de inhoud aan, want dat is de primaire zaak. Als je het dan daarna nog over
de verpakking wilt hebben kom je iets geloofwaardiger over. Want je loopt nog steeds weg voor deze
inhoud, die je kennelijk niet welgevallig is. Was het daarom dat je bezwaren had dat ik zoveel citeerde? Een
beetje speculatief misschien, maar tot nu toe bestaat je antwoord vooral uit speculaties over mij en niet over
wat ik te zeggen heb. Dat vind ik, met alle respect, niet erg sterk).


‘Ook ga ik wat aandacht besteden aan de wijze waarop je je kritiek onderbouwt. Ik heb er tot dusverre al
grote spelden tussen gestoken, maar die heb je blijkbaar niet herkend’.


(ik zal nog een keer al je bovenstaande reacties uitkammen, maar ik denk dat ik op het meeste al heb
gereageerd. Als dat niet afdoende was wil ik dat hierna graag nog een keertje doen. Maar als je aandacht
gaat besteden aan de wijze waarop ik mijn kritiek onderbouw, is dat fantastisch nieuws. Eindelijk een sterk
inhoudelijk verhaal. Ik hoop dat je daar iets goeds van zult maken ).


‘Want het lijkt er voor mij op dat je elke speld meteen zo klein weet te maken of te negeren dat die je niet
meer kan prikken. Voor jou een effectieve methode tot zelfbescherming. Voor anderen aanleiding een
gevoel van 'hopeloos, zinloos' te krijgen om verder op je in te gaan’..


(klinkt allemaal reuze interessant, heb je daar ook een psychologische verklaring voor? Net als ieder mens
heb ik ook weleens de behoefte aan zelfbescherming, maar in deze discussie heb ik die neiging nog niet zo
voelen opkomen. En verder, ik snap dat dit best een heftige discussie is over iets dat je erg aan het hart
gaat. Maar als ik je bovenstaande opmerking lees, is hier niet een beetje sprake van projectie? Maw ik kan
me voorstellen dat de confrontatie met deze teksten van Steiner voor een oprechte sympathisant meer
behoefte aan zelfbescherming zou bestaan dan bij mij. Heel ongepast om zoiets te suggereren, maar aan
de andere kant, ik zie alleen maar suggestieve opmerkingen over mijn persoon en nog steeds een grote
vlucht voor de verontrustende inhoud, als ik dat zo mag zeggen. En dat gespeculeer over mij, zeg ik heel
vriendelijk, vind ik ook een beetje ongepast. Dus misschien dat je daar nog even over wilt nadenken)


Als het waar is wat je over 'De Brug' schrijft (ik gaf al eerder aan dat ik dat tot dusverre niet kende), dan is
dat niet best. Als ik er ruimte voor heb, zoek ik er naar.


(doe dat zeker. Je hebt inmiddels alles gelezen wat ik uit dat blad heb geciteerd. Ik kan je verzekeren dat dit
nog maar het topje van de ijsberg is. Als je niet wil dat Steiner onrecht wordt aangedaan, spreek je uit. Ik
zal dan zeker aan je kant staan).


Tot zover mijn commentaar. Frans, je zult het wel gemerkt hebben, maar ik ben niet zo onder de indruk van
dit gratuite gespeculeer. Als je een sterke zaak hebt, heb je dit soort ad-hominem verhalen niet nodig. Dus
nogmaals, kom met inhoud (!). Ik zou het niet in mijn hoofd halen om dit soort suggestieve speculaties over
jou te doen of over een vermeend onvermogen om de confrontatie met deze misschien wat pijnlijke kwestie
om te gaan. Dus zullen we dit soort gespeculeer (nogmaals) achter ons laten en inhoudelijk naar die
teksten kijken? Misschien kun je wel een heel sterk verhaal tegenover het mijne zetten. Dat zou alleen
maar een meerwaarde hebben. Bovendien hebben dan ook andere lezers er echt wat aan om tot een
afgewogen oordeel te komen. En wie kan daar nou tegen zijn?
Verder een welgemeende vriendelijke groet,


Floris


PS Nogmaals excuses voor het overvloedige gebruik van de woorden ‘inhoud’ (of het gebrek daaraan) en
‘speculatie’. Maar zoals nu duidelijk is geworden, je twee bovenstaande berichten vroegen daar wel om.
Verder heb ik totaal geen zin in ruzie maken. Dus mocht je er nog iets voor voelen, dan graag een zinnige
discussie en geen gespeculeer over motieven. Laat staan gepsychologiseer. Of moet ik dan toch
concluderen dat je geen inhoudelijk verhaal hebt? Dat zou jammer zijn.



         Floris Schreve 03-08-2010 13:29
@ Wiljan, het lijkt me verstandiger dat ik hier niet op inga. Of wil je dat ik die graalromantiek en die embryo
schilderijen ga recenseren? Maar wat moet ik nog voor zinnigs over Steiner zeggen als ik te maken heb met
iemand die wel met Steiner dweept maar kennelijk niet in staat is om hem zelf te lezen, laat staan zelf te
begrijpen? (zie de indianen en Venus)



         Frans Wuijts 03-08-2010 13:48
@RamonDeJonghe


Je schrijft: 'ik kan me moeilijk voorstellen dat De Brug zo'n onbekend tijdschrift is. Er wordt naar gelinkt
vanuit de VK-groep 'Antroposofie'.
Je zegt nog net niet dat ik lieg.


Daarom herhaal ik: 'Als het waar is wat je over 'De Brug' schrijft (ik gaf al eerder aan dat ik dat tot dusverre
niet kende), dan is dat niet best. Als ik er ruimte voor heb, zoek ik er naar.'


Ik heb tot dusverre nog geen aandacht besteed aan wat er in het Tijdschrift 'de Brug' aan lelijks over de
Holocaust staat geschreven. Ik kan niet alles tegelijk.



          Frans Wuijts 03-08-2010 14:23
@RamonDeJonghe 03-08-2010 11:55


Het geven van kritiek en het omgaan met reacties daarop heeft nu eenmaal verschillende kanten, die bij de
een meer en bij de ander minder sterk in elkaar zijn verweven:
- de inhoud van de kritiek;
- de wijze waarop kritiek wordt verwoord;
- het motief waarmee en de houding van waaruit de kritiek wordt geleverd;
- het zowel inhoudelijk, procesmatig en intentioneel omgaan met reacties op de eigen kritiek


Het ook aan deze aspecten aandacht besteden, heeft op zich weinig of niks met jij-bakken te maken,
slechts met constateringen en karakteriseringen van aspecten die nu eenmaal onlosmakelijk aan
communicatie zijn verbonden.
Helaas valt er bij Floris Schreve amper aan te ontkomen om naast het inhoudelijke aspect zijn wijze van
kritiseren onder de loep te nemen. Bij Floris staat zijn conclusie al vast voor hij één argument heeft
geleverd, namelijk (kijk naar de titel van zijn stuk in fhs1973.wordpress.com/category...
''Waarom zijn de zwarten zo kinderlijk en moesten de indianen sterven?''
Er is sprake van rassenleer in het gedachtegoed van Rudolf Steiner en de antroposofie'.


Aan de hand van deze twee openingszinnetjes kan je al constateren welke toon er wordt gezet. Hoe kort
ook, ze zitten direct al vol van onbegrip, suggestie en onnadenkendheid.
Steiner beweert helemaal niet dat zwarten kinderlijk zijn en dat indianen moesten sterven. Dat maakt Floris
ervan. Hij is er al ontelbare malen op aangesproken en er zijn al diverse inhoudelijke pogingen in zijn
richting gedaan, ook door mij, maar hij houd ijzerenheinig zijn eigen interpretatie, zijn eigen gelijk vast.
Steiners gezichtspunten over rassen vormen tezamen geen rassenleer. Dat heb ik naar Floris en ook naar
jou toe al weersproken. Ik heb geen nieuwe tegenargumenten gehoord.
En dus blijft hij gewoon 'rassenleer' volhouden. Het is rassenleer bij Floris en het blijft rassenleer bij Floris,
wie er ook anders over denkt. Dan valt er niet aan te ontkomen om over die houding iets te zeggen.


Wat moet ik met het zinsdeel 'het gedachtegoed van Rudolf Steiner èn de antroposofie'? Zowel in zijn
gedachtegoed als in zijn? antroposofie is sprake van rassenleer?


Met een dergelijke opening van een lang verhaal dat dan volgt, mag dan je interesse worden gewekt. Maar
zo werkt het vaak niet. Er ontstaat eerder een frons en er moet veel wilskracht worden verzameld om
alsnog onbevangen op weg te gaan om het bevangen verhaal door te gaan ploegen. De gewekte
verwachting dat het haast onbegonnen werk wordt om alles recht te moeten gaan zetten wat krom is
gemaakt, wordt daarna alleszins bewaarheid. In die zin stelt Floris mij niet teleur. Ik moet erkennen dat hij
daarin bijna altijd consequent is. Hij ziet het vrijwel altijd goed en alle anderen zien het meestal verkeerd.
Het bekende beeld van de spookrijder. En zijn tegenwerping is dan dat 'antroposofen' geen kritiek op hun
goeroe kunnen verdragen, of de inhoud overslaan en op de persoon gaan spelen. Maar wie voelt er zich
enthousiast worden als iets dat hem dierbaar is op een heftige, in het gevoel onheuse manier wordt
aangevallen?


Daarbij, ik ken Floris niet (slechts iets van wat hij over zijn biografie heeft geschreven), ik heb geen oordeel
over zijn persoon, misschien is hij vis-à-vis wel heel plezierig in de omgang.


Maar misschien kan er ooit een nieuwe opening worden gevonden, als het begrip 'ras' bij Rudolf Steiner in
zijn wezenlijke betekenis eens een keer echt goed wordt doorgrond. Daarin dienen in mijn ogen zijn
beschrijvingen van de ontwikkelingsprocessen in de wereldontwikkeling, zijn verschillende mensbeelden,
de hoogwaardige moraliteit van het wezen van zijn antroposofie en de betekenis van zijn taalgebruik zonder
vooringenomenheid en zonder gevoelens va sympathie en antipathie te worden beschouwd.



         Floris Schreve 03-08-2010 14:24
@ Frans, je hebt het al gezien in mijn artikelen, dus ik neem aan dat je weet waar het over gaat. Dus ik zou
zeggen, kijk zeker hier op de mainportal waar de Brug een onderdeel van is:


vrijgeestesleven.be .


Er zal een wereld voor je open gaan.


Verder de inhoudsopgave van de Brug (kijk dan vooral onder de A van Ahriman, de H van Holocaust en de
W van Wereldoorlog II)


users.telenet.be/antroposofie/...




Al dit openlijke Nazi materiaal gewoon hier gelinked op VK blog. Het is wel erg op de rand, misschien er net
over.



         wiljan.45 03-08-2010 14:28
Brand maar los, Beste Floris 13:29, zou ik zeggen. Je geeft weer een niet-inhoudelijk antwoord.


1. Ik stel vast dat ik je geraakt heb, waar ik aanwees waar jouw visie op Steiner in is ingebed, nl. een
linksprogressief antirascistisch en anti(neoconservatief vaarwater. (op zich niets mis mee, maar wel
relevant om even door mij te benoemen.)
Waarbij ook een Cliteur en iemand als Jos Verhulst(n.b een voorvechter van directe democratie) in een
racismehoek worden gedrukt en wie al niet meer. . ook het Vlaams Blok, of Vlaamse conservatieven als
Matthias Storme zal wel in een verhaal van je opduiken, of Carl Schmitt. Ik noem maar een naam die Trepp
vaak opvoert om via de drogreden 'guilt by association' (favoriet bij M. Trepp) Cliteur, Hirsi Ali of Bolkestein
als boeven neer te zetten. Het is een sociaal politiek vaarwater. En kom nu niet met dat het een ad
hominem is. Een schildering van iemands vaarwater is zeer nodig soms en ter zake doend in een debat
zoals dit.


2.Ook nog steeds niet op de speld, een grote, van 'het asproces'. Zie mijn 11:20.


3. Je melancholische eenzijdigheid qua temperament , waar je over begon, zie je die ook nu in je leven
aanwezig? Zo ja, had ik daar nog wat over, aansluitend op Frans' wijzen op je materialistische
benadering(filosofisch gezien) en zou ik aanraden om wat lucht en water en vuur toe te voegen. vandaar
ook mijn advies: 'Floris, ga toch fietsen' nog niet zo gek was.


4. Je beschuldigt me nu van dwepen met Steiner. Toon dat eens aan, Floris. Waar doe ik dat precies? Trek
anders je beschuldiging in.


5. Je hebt het over mijn 'graalromantiek'. Waar doel je op?


6. Idem voor je 'embryo schilderijen- opmerking.


Verklaar je 3 à 4 , 5 ad hominems in een zin eens nader, zodat we kunnen zien of ze kant of wal raken.


Met vriendelijke groet.



             Floris Schreve 03-08-2010 14:30
Frans, tot nu toe heb je op nog geen enkel Steinercitaat willen reageren, alleen heb je een paar algemene
opmerkingen gemaakt. Maar zodra ik met voorbeelden kom krijg ik een verzoek om maar liever niet zoveel
te citeren. Dat vind ik niet echt inhoudelijk.. Voor het overige, zie mijn uitgebreide antwoord aan jou.



             Floris Schreve 03-08-2010 14:36
Wiljan, ik snap niet wat Paul Cliteur hiermee te maken heeft. Heb weleens aandacht aandacht aan hem
besteed (heb zelfs weleens een zeer interessant boek van hem gelezen), maar ik geloof niet dat dit alles
iets met de kwestie antroposofie te maken heeft. Ik schrijf namelijk ook over andere dingen, zoals
hedendaagse kunst (vooral die van de Arabische wereld, met name Irak), het Midden Oosten, de islam en
alle discussies daarover, de discussie cultuurrelativisme versus universalisme (heel moeilijk, maar in dat
verband heb ik Cliteur genoemd). Allemaal zaken die niets met de kwestie antroposofie te maken hebben.
En voor alle duidelijkheid, ik heb Clirteur nooit een racist genoemd. Dat vind ik namelijk ook niet. Ik zou ook
niet weten op basis waarvan ik dat zou moeten vinden. Veel van wat hij geschreven heeft vind ik heel
interessant, alleen ben ik het er niet altijd mee eens. Maar het is wel iemand die je altijd aan het denken zet,
op een interessante inhoudelijke manier.
Maar als het je allemaal zo hoog zit, eerst goed lezen (jawel: lezen!!) en dan pas gaan gillen.



          Floris Schreve 03-08-2010 14:40
En als ik hier doorga wil ik graag terug naar de inhoud. John Wervenbos heeft hier, alweer vele berichten
boven, een interessante link achtergelaten. Ik denk dat ik die nog verder ga doornemen en wellicht kom ik
dan nog terug om er iets over te zeggen.



          Frans Wuijts 03-08-2010 14:43
@Floris Schreve


Je schrijft: 'Overigens heb je verschillende opmerkingen van mij niet eens letterlijk weergegeven, maar ook
het eea samengevoegd. Dus ook daarin ben je niet zuiver te werk gegaan....en.....Overigens heb ik dat niet
letterlijk gezegd, maar heb je hier twee zinnen van mij samengevoegd. Iets wat ik nooit ofte nimmer met
een van Steiners uitspraken heb gedaan)'.


Ik heb je een opsomming gegeven van het type kwalificaties dat je gebruikt. Je hebt het goed opgemerkt
dat ik hier en daar sommige daarvan heb samengevoegd. Maar ik vind dat op zich helemaal geen probleem
omdat het me in dit geval primair even ging om een kleine schildering van jouw type kwalificaties.
Ik zie dat je inmiddels er weer één hebt toegevoegd: ‘rabiaat racistisch’.
Rabiaat betekent zoiets als ‘doldriftig’, ‘dolzinnig’, ‘verwoed’, ‘razend’. Pfffff. Is ‘racistisch’ op zich al niet
voldoende zonder toevoegingen, indien dit begrip wordt gebruikt voor verwerpelijke uitingen van
minachting, vijandigheid en/of haat van het ene ras jegens een ander, die voortkomen uit een gevoel van
meerwaarde? De toevoegingen maken verwerpelijke racistische opmerkingen niet ernstiger dan ze al zijn.



          wiljan.45 03-08-2010 14:43
Geen antwoord, Floris 14:36. Iedereen kan je website zien en opmaken of de speerpunten daar 'rascisme.
Steiner en wilders zijn, of niet. Mijn schildering was wat aan de impressionistische kant, maar ging ook
deels over Trepp, die je ons immers aanraadt, en dat is echt eenzijdige plakkerijshit(sorry, maar zij ziet o.a.
Cliteur, Kinneging als zeer dubieus figuur enz. )...maar hou ik wel in zijn kern staande.(vraagje: Is Verhulst
voor jou dubieus? Is Steiner dubieus voor jou omdat zijn grondslag een rassenleer is?)


Ik wacht er nog op dat je je forse beschuldigingen naar mij inkleedt. . Waar dweep ik, enz.



          Floris Schreve 03-08-2010 14:51
Wiljan, ik heb geen zin meer in een weinig inhoudelijke bekvechtbattle met jou. Lijkt me totaal contra-
productief. Moet toegeven dat ik een opmerking van je heel geestig vond. En dat is deze:
3. Je melancholische eenzijdigheid qua temperament , waar je over begon, zie je die ook nu in je leven
aanwezig? Zo ja, had ik daar nog wat over, aansluitend op Frans' wijzen op je materialistische
benadering(filosofisch gezien) en zou ik aanraden om wat lucht en water en vuur toe te voegen. vandaar
ook mijn advies: 'Floris, ga toch fietsen' nog niet zo gek was.


Ik denk dat veel mensen die mij goed kennen hier erg om zouden moeten lachen. Misschien moet ik hem
inlijsten. Dus dank voor deze oneliner. En verder ga ik stoppen met dat heen en weer geschreeuw. Als je
met een intelligent en goed onderbouwd verhaal komt zou ik dat alleen maar waarderen. Een tip: gaarne
met minder impressionisme en meer academisch precisiewerk. Daar vraagt dit onderwerp wel om. En
verder ik ga dat pingpongen met losse flodders staken. Levert wel surrealistische dialogen op, maar draagt
weinig bij aan de helderheid van de discussie.



         wiljan.45 03-08-2010 14:58
Floris, ik gaf geen losse flodders, ik wees je op losse flodders... ik constateer dat je geen antwoord hebt en
dat je hard onderuit bent gegaan. Weinig inhoud in je reacties en toch lang.
Vriendelijke groet.



         Frans Wuijts 03-08-2010 15:07
@Floris Schreve


Bedankt voor de links naar 'De Brug'.



         Floris Schreve 03-08-2010 15:13
@Wiljan: Een vraag wil ik wel beantwoorden (had ik overheen gelezen, excuses). Dat is best een goede
vraag namelijk (zelfs een hele goeie, eindelijk). Je vraagt of ik Steiner en Verhulst dubieuze figuren vind:


Eerst Steiner. Als ik daar een heel serieus antwoord op moet geven dan neig ik naar ja. Maar laat ik dat ook
nuanceren. Steiner is een historische figuur. Als ik hem lees moet het een waanzinnig intelligent iemand
zijn geweest en ook een visionair. Hoe hij op een consistente (soms rigide) manier aan zijn
wereldbeschouwing heeft gewerkt, heeft zeker mijn bewondering, los van wat de grondslagen van die
wereldbeschouwing zijn. Maar ik denk dat hij gedeeltelijk ook een goede bijdrage heeft geleverd. Laten we
niet vergeten dat ik met ontzettend veel plezier op de vrije school heb gezeten. Goed, dat was alleen lagere
school, dus ik weet niet of ik er ook zo over zou denken als ik ook de middelbare school op een vrije school
zou hebben gevolgd, maar daar ben ik in regel positief over.
Ik heb alleen (persoonlijk) wel mijn bedenkingen bij de occulte ondergrond van zijn ideeën, maar dat is ook
niet eens mijn probleem. Ik denk dat Steiners racisme echt problematisch is, dat wel. En ik verbaas me er
ook over dat antroposofen zich daar maar niet van los kunnen maken. Bij hedendaagse theosofen wordt er
volgens mij ook veel vrijer met Blavatsky omgegaan. Maar dat is het zo'n beetje (in het heel kort).
Je vraagt wat ik van Jos Verhulst vind. Jos Verhiulst is wat mij betreft in zijn activiteiten nogal dubieus. Zeer
dubieus zelfs. Het lijkt me zelfs iemand die de antrpoposofie vergiftigt met allerlei zaken waar de
antroposofie zich verre van moet houden, zoals zijn verheerlijking van David Irving, Ernst Zündel en Robert
Faurrission. Kijk maar op de site vrijgeestesleven.be , daar zie je het allemaal. Goed de meeste
antroposofen hebben geen idee wie deze figuren zijn. Maar dit zijn boegbeelden van de internationale Neo-
Nazi beweging. Het lijkt me niet verstandig als de antroposofische beweging Jos Verhulst op deze weg
volgt. Zie overigens ook de Nazi-site vho.org , waar vrijgeestesleven.be naar linkt. Duidelijker kan niet. Wat
je ook van Steiner mag vinden, antroposofie en holocaust neationisme lijken mij geen goede combinatie.
Dus ik vind deze activiteiten van Verhulst zeer bedenkelijk, of zelfs afkeurenswaardig.


Hoop dat ik je duidelijk beantwoord heb


Floris



         Floris Schreve 03-08-2010 15:30
Misscien is het dan ook goed om een keertje te laten zien wat er zoal in de Brug staat. Op de VK groep
antroposofie staat deze site zelfs aangeprezen (Ramon heeft er al op gewezen). In dit orgaan kun je onder
meer dit lezen. Uit het arikel 'De Ahrimanische maatschappijvorm' (users.telenet.be/antroposofie/...):


In de opeenvolging der na-Atlantische cultuurperiodes zien we een spiegeling tussen de eerste en de
zevende, de tweede en de zesde, en de derde (Egyptische-Babylonische) met onze vijfde na-Atlantische
periode. Dat betekent niet dat de vijfde cultuurperiode een herhaling moet zijn van de Egyptische periode.
Het moet een spiegeling zijn waarin het nieuwe element, de Christus-impuls, is opgenomen.


Ahriman doet zijn best om er een herhaling van te maken waarin iedere verwijzing naar Christus ontbreekt.
Het lijkt er sterk op dat hij, de antichrist, daartoe zelfs een soort anti-religie in het leven heeft geroepen met
als centrale geloofsartikelen : multicultuur en holocaust.


- multicultuur : de leugenachtigheid van dit ‘begrip’ werd nog maar eens gedemonstreerd n.a.v. de
eventuele toetreding van Turkije tot de E.U. Overspel mocht er niet langer strafbaar zijn. Verschillende
commentatoren wezen erop dat in het zakendoen en handeldrijven het naleven van een verbintenis
vanzelfsprekend is terwijl nu ineens – wanneer het een persoonlijke vrijwillige verbintenis betreft o.m. tot
huwelijkstrouw – een contract juist niet zou moeten nageleefd worden.
Matthias Storme in Doorbraak (nr. 9-oktober 2004):


”De grote meerderheid van de culturen beschouwt de naleving van de vrijwillig aangegane
getrouwheidsplicht nog steeds als belangrijk voor de maatschappelijke orde en indien niet voor de materiële
dan minstens toch voor de immateriële geestelijke huishouding des mensen. Maar de nieuwe hogepriesters
van de “Eureligie” weten het natuurlijk veel beter: hun materialistische en familievijandige ideologie is de
enige die nog toegelaten wordt. Dat een democratisch verkozen volksvertegenwoordiging in een ander land
daar anders over denkt kan niet worden aanvaard; het begrip multicultuur mag immers alleen worden
gebruikt om traditionele maatschappelijke instituties terzijde te schuiven, niet om ze te behouden
natuurlijk.In de nieuwe “Eureligie” passen deugden als loyauteit natuurlijk niet meer en is trouw een
verdacht idee uit een obscurantistisch verleden. Het idee dat men zich verbindt tot het vormen van een
mede op trouw gebaseerd gezinsverband is voor die religie immers ondraaglijk: een mens moet immers
geëmancipeerd worden uit al die knellende banden en voortdurend voor nieuwe consumptie-ervaringen
kunnen open staan, voortdurend bereid zijn om op de markt zijn gebruikte goederen te vervangen door
nieuwe, mooiere, modernere.”


- het fenomeen “holocaust”.
In de Westerse wereld staat het iedereen vrij om over een bepaald geschiedkundig feit te denken hoe hij
wil. Komt iemand op het idee dat Napoleon nooit een veldtocht naar Rusland heeft ondernomen, en hij
schrijft een boek met argumenten om die stelling te onderbouwen, dan kan hij dat doen. Maar er is 1
onderwerp dat niet meer mag onderzocht worden, en dat is de “holocaust”, het dogma van de
systematische uitmoording van 6 miljoen Joden tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Het is in de meeste Westerse landen bij wet verboden om aan dit “feit” te twijfelen.
Waarom alleen aan dit ‘feit’ ? Stalin en Mao zijn verantwoordelijk voor de dood van miljoenen mensen,
maar niemand schijnt zich daar nog aan te storen. Waarom dan dit systematisch oprakelen en in beeld
brengen van alleen de Duitse oorlogsdaden ?
Het kan niet anders of de Angelsaksische occulte loges weten dat voor hen een gevaar alleen uit Midden-
Europa kan komen, en om bij voorbaat iedere werking van een spirituele impuls uit te sluiten werd en wordt
Duitsland als de oorsprong van alle kwaad afgeschilderd.


Waar het Mysterie van Golgotha als centraal geestelijk gegeven in de ontwikkeling van de mensheid voor
alle mensen een lichtend baken zou kunnen zijn dat iedereen verenigt in een gezamenlijk zoeken naar de
juiste weg om de Christusimpuls in de wereld te realiseren, krijgen we nu een centraal on-geestelijk
afstotingspunt, het zwarte gat in de mensheidsgeschiedenis waar iedereen in een grote boog moet omheen
lopen en dat de mensheid verenigt in een gezamenlijke haat tegen …. de geestelijke impuls uit Midden-
Europa ! Want het is niet toevallig dat met de holocaust een voortdurende haat tegen het Duitse volk in
leven wordt gehouden, tegen Duitsland als een gebied waarvoor de mensheid moet oppassen en
waakzaam blijven. Zelfs vóór de oorlog begon die haatpropaganda al.
Vroeger werden in de bioscopen altijd nieuwsfilmpjes getoond vóór de eigenlijke film begon. In 1981
overleed Jack Glenn, de man die deze filmpjes maakte in de Verenigde Staten. Af en toe liet deze man
wereldgebeurtenissen door acteurs naspelen in een toneeldecor. Eén ervan was het filmpje “Inside Nazi
Germany”, gedraaid in 1938. Het bevatte een scène van een concentratiekamp, voor een stuk gefilmd op
Staten-Island met New-Yorkse acteurs. Een groot deel van de film was opgenomen in het Derde Rijk door
een free-lance cameraman, maar Louis Rochement, de producer, had het gevoel dat die film gecensureerd
was door de Duitse autoriteiten en beval Glenn om de Nazi-brutaliteiten zelf in scène te zetten. Miljoenen
Amerikanen die deze nieuwsfilmpjes in hun plaatselijke bioscoop bekeken waren overtuigd dat ze de
realiteit zagen. Hoeveel dergelijke realiteiten die we tegenwoordig voorgeschoteld krijgen zouden niet het
werk zijn van filmkunstenaars ?
Feit is dat de Geallieerden na de oorlog Hollywood-producers huurden om propagandafilms te maken in
plaats van het filmmateriaal van het leger te gebruiken.


David Irving geeft daarop volgende commentaar :


“Enkele jaren geleden kwam er op BBC2 geloof ik, een programma over de ‘documentaires’ van deze
Glenn. Daarin werd onder meer onthuld dat de scènes van SA-bruinhemden die hun vijanden molesteerden
in de straten van Berlijn en die de Joden in Wenen het voetpad deden opkuisen, gefilmd waren in de decors
van Hollywood. Ook de Japanse soldaten die baby’s op hun bajonetten staken en andere wreedheden
waren haatpropagandascènes uit Hollywood. Ik zeg niet dat die feiten zich niet werkelijk voorgedaan
hebben. Maar moderne televisiemakers gebruiken nu die opnamen om hun eigen reportages mee te vullen,
net zoals ze materiaal van de vroegere Sovjet-GPOE gebruiken als authentiek. Jarenlang hebben ze het
publiek bedrogen en hun steentje bijgedragen opdat het wiel van de haat blijft draaien.”


Op de website van David Irving kan men overigens ook lezen hoe een filmploeg van het Amerikaanse leger
de “ontdekking”van een zak met de gouden tanden van concentratiekampslachtoffers in de (lege) kluizen
van de Reichsbank regisseerde. Een ander knap propagandastaaltje.


Waarom draaide Spielberg zijn film “Schindlers List” in zwart-wit ? Kort na het uitkomen van de film
verklaarde de eerste cameraman in een Duits vaktijdschrift dat men opzettelijk een documentaire-indruk
wou creëren opdat latere (nóg minder kritische – fdw) generaties gemakkelijker overtuigd zouden worden
van het realiteitsgehalte.
De film is nochtans gebaseerd op een roman, het product van de fantasie van een schrijver dus, van
Thomas Kenneally. Maar daar is ook iets raar mee gebeurd. Vooraan in de eerste editie van het boek, vóór
de film gemaakt werd, leest men vijf keer het woord ‘fictie’. In de tweede editie nog drie keer, in de derde
editie is er geen sprake meer van fictie, het boek verschijnt in de weekendbijlage van sommige kranten
zelfs in de lijst “non-fictie” !


Waarom worden zgn. negationisten als Norman Finkelstein, David Irving, Robert Faurisson, Ernst Zündel
zo hardnekkig vervolgd als de ketters destijds door de Inquisitie ? Om dezelfde reden als toen : ze hebben
zichzelf buiten de gemeenschap der gelovigen geplaatst, de gelovigen die het dogma aanhangen :
Duitsland is de bron van alle kwaad.


In Canada zit Ernst Zündel al 22 maanden (december 2004) in eenzame opsluiting wegens zijn overtuiging,
hij heeft nog nooit een vlieg kwaad gedaan, maar wel zijn mening geuit. De rechtszaken tegen hem lijken
zo uit boeken van Kafka te komen: de voormalige chef van de geheime dienst die hem jarenlang
geschaduwd heeft is nu zijn rechter. Iedere vraag van de verdediging wordt verworpen omdat ze de
nationale veiligheid in gevaar zou brengen.


De antichrist, die zo handig de zaken in hun tegendeel kan verkeren, probeert ook de Heilige Geest te
vervangen door een zeer aards, zeer leeg gegeven, dat de naam holocaust heeft gekregen, weerom niet
toevallig in het Engels klinkend als Holy Ghost.
         wiljan.45 03-08-2010 16:05
Dubieus dus. Wel, dan weten we dat ook weer. Over ad hominems gesproken! Maar dat standpunt van je is
nu wel duidelijk. Klaar. (Frans gaat daar op door wellicht).Steiner gegrond in rassenleer. Waar nog meer in?
Ikleer? Copernicaans wereldbeeld? Goetheaans? Ptolemeus? Zielenleer?
Tussenopmerking: Jij was het die over de Brug hier begon, ook al zeg je dat je daarmee niet wikl zeggen
dat dat en dat dan ookk dubieus is enz. . Opsporen van rascisme is verder niet MIJN ding maar dat van jou.
Ik roep en rtiep niet op tot lange citaten over wat Storme en Verhulst zegt en zei vanaf 2004. Ik ben geen
verdediger van hen. Ik noemde namen om aan te geven hoe ver je antiracismeproject reikt. En dat dat
wortels heeft in de jaren 90, in de Groene, Renee Swaab zag ik al weer opduiken, in Martin van
Amerongen's kruistochten ook. Waar blijft Wagner en dat Steiner daar positieve dingen over zei, en
negatieve? Dat was toch rassenlweermuziek? Gaarne niet oprakelen edoch, beste vriend. (Is Storme
antroposoof? )


Hou je in. Verwijs maar. Je site staat er bol van. Bewijs leveren door te citeren is niet mogelijk . Het
omgekeerde is ook te bewijzen, in dit soortv gevallen. Laat maar aan de lezer.


Nu de andere vragen dan maar. Als je ze niet beantwoord staan mijn conclusies.
2. Je beschuldigingen naar mij, 'graalromantiek', waar precies?
3. Embryoschilderijen, waa"?


4. en je volhouden dat het 'asproces' geen gigantische blunder van je is, waar je dat zelf ''gigantische
flauwekul' noemde van de dubieuze Steiner. En dan draai je het 180 gradfen en verwijt mij dat ik niet op de
inhoud in ga...nee, dat is het nu, JIJ hebt oordelen over die tekst. Terwijl je ook zegt geen beta-kennis of
kennis van de alchemie te hebben. Wel, studeren dan maar. Tot over een jaar.



         Floris Schreve 03-08-2010 16:14
Ik zou er nog aan willen toevoegen dat de Brug volgens mij in ieder geval regelmatig de Nederlandse wet
overtreedt. Ik kan me vergissen en wellicht moeten juristen dat maar uitmaken, maar het zo aan de man
brengen van David Irving (of het aanbieden van illegale downloads) is in Nederland, naar ik dacht, niet eens
toegestaan. En VHo.org hangt aan elkaar van illegale roofdrukken.Zie ook hoe ze de Nederlandse vertaling
van Norman Finkelsteins 'The Holocaust Industry' daar inzetten (overigens wordt Finkelstein daar echt
misbruikt, want die hoort echt niet thuis bij Irving, Zündel, etc.). Geen idee hoe dat in België zit, maar in
Nederland is dit volgens mij niet legaal. Toch raar dat een antroposofisch tijdschrift zich aan dit soort
activiteiten linkt. En nog vreemder dat antroposofische tijdschrift op bijna alle Nederlandse antroposofische
sites wordt aangeprezen (zoals ook hier op VK blog, maar ook op antropvista, etc.). Iedereen schijnt het
een heel normaal blad te vinden dat thuis zou horen in het rijtje fatsoenlijke antroposofische bladen als
Driegonaal, Der Europäer, Flensburger Hefte, etc. Wel een beetje vreemd, toch?



         Floris Schreve 03-08-2010 16:23
Wiljan, je zegt:


'Dubieus dus. Wel, dan weten we dat ook weer. Over ad hominems gesproken! Maar dat standpunt van je
is nu wel duidelijk. Klaar. (Frans gaat daar op door wellicht).Steiner gegrond in rassenleer. Waar nog meer
in? Ikleer? Copernicaans wereldbeeld? Goetheaans? Ptolemeus? Zielenleer?
Tussenopmerking: Jij was het die over de Brug hier begon, ook al zeg je dat je daarmee niet wikl zeggen
dat dat en dat dan ookk dubieus is enz. . Opsporen van rascisme is verder niet MIJN ding maar dat van jou.
Ik roep en rtiep niet op tot lange citaten over wat Storme en Verhulst zegt en zei vanaf 2004. Hou je in.
Verwijs maar. Je site staat er bol van. Bewijs is een tweede. Laat maar aan de lezer.'


Hier kan ik geen touw aan vastknopen. Als je een antwoord wil zou ik je willen verzoeken om opnieuw te
formuleren wat je probleem is.
Dan:


'Nu de andere vragen dan maar. Als je ze niet beantwoord staan mijn conclusies.
2. Je beschuldigingen naar mij, 'graalromantiek', waar precies?
3. Embryoschilderijen, waa"?'


Antwoord, je site staat er bol van, maar ik wilde dit laten zitten. Dus daar laat ik het bij. Dan je laatste blokje:


'en je volhouden dat het 'asproces' geen gigantische blunder van je is, waar je dat zelf ''gigantische
flauwekul' noemde van de dubieuze Steiner. En dan draai je het 180 gradfen en verwijt mij dat ik niet op de
inhoud in ga...nee, dat is het nu, JIJ hebt oordelen over die tekst. Terwijl je ook zegt geen beta-kennis of
kennis van de alchemie te hebben. Wel, studeren dan maar. Tot over een jaar'.


als jij er nou ook op gaat studeren waarom het onzin is dat 'negers' een intern verbrandingsoventje hebben
dat ze spontaan in 'decadente indianen' doet veranderen, ik zou het geen verkeerd idee vinden. Volgens
mij heb je daar geen jaar voor nodig. Succes!



          wiljan.45 03-08-2010 16:29
Floris, je beschuldigt maar door. Nee dat laten we dus niet zitten, ben jij gek!
Kom nu met inhoud. Waarom is mijn site bol van ... enz.


Waar zie je me 'dwepen'. Citaat, nu leveren, of intrekken.


Ad asproces: je hebt inderdaad geen notie van waar Steiner op doelt. Je zet je voor aap. JIJ komt met je
oordeel, jij moet studeren. QED.


Eerste deel is geherformuleerd.
         Floris Schreve 03-08-2010 16:30
Wiljan: Ik vind Wagner een interessante componist. Ik luister zijn muziek regelmatig, maar ik vind veel van
zijn opvattingen idd nogal dubieus. Ik weet niet of je ooit iets van zijn teksten gelezen hebt, maar die liegen
er niet om. Maar veel (niet alles) van zijn muziek is prachtig, tenminste dat vind ik. In een ander verband wil
ik daar nog best wel een keertje met je over van gedachten wisselen, maar dat voert voor deze discussie
wel heel ver.
Wel kan ik je een roemrucht boek aanraden. Dat is Nietzsche contra Wagner, van Friedrich Nietszche.
Behalve dat het onthullend is, is het ook nog eens heel erg geestig. Grote aanrader!



         Floris Schreve 03-08-2010 16:38
Wiljan: Waar ik je zie dwepen? Hier bijvoorbeeld in deze discussie. Je orakelt hier wat raak over de planeet
Venus en de indianen. Dat lijkt me een gevalletje van 'de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel
hangt'. Maar goed, ik heb een beetje genoeg van dit soort schreeuwdiscussies (moet ik natuurlijk het goede
voorbeeld geven en niet het laatste woord willen hebben ;). Maar Wiljan alsjeblieft. Minder gegil en graag
wat meer inhoud.



         Floris Schreve 03-08-2010 16:40
Wiljan het spijt me, maar ik kan er nog steeds geen touw aan vastknopen. En wat moet ik in godsnaam met
dit soort geschreeuw:


'Waar zie je me 'dwepen'. Citaat, nu leveren, of intrekken.
Ad asproces: je hebt inderdaad geen notie van waar Steiner op doelt. Je zet je voor aap. JIJ komt met je
oordeel, jij moet studeren. QED'.


Ga alsjeblieft even afkoelen.



         Floris Schreve 03-08-2010 17:10
Maar Wiljan er is een ding wat me bijzonder intrigeert. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat jij zo
enthousiast bent over Cliteur en Jos Verhulst? Dat lijkt me een lastige combi. Als er nou een iemand
uitgesproken atheist is (materialist, zouden antroposofen zeggen) dan is dat wel Paul Cliteur. Het lijkt me
heel moeilijk om zijn kijk met de antroposofische visie te verenigen. En dan noem je hierboven Paul Cliteur
en Jos Verhulst in een zin (rare combi trouwens, ik zou nooit op het idee zijn gekomen). Hoe manage je
dat?
Je zou anders Cliteurs 'Moderne Papoea's', 'Moreel Esperanto' of 'God houdt niet van vrijzinnigheid' moeten
lezen. Hele consequent doorgeredeneerde boeken, maar het lijkt me onmogelijk om die te verenigen met
de antroposofie, laat staan met de opvattingen van Jos Verhulst. Dus neem me niet kwalijk, maar dan ga ik
me echt afvragen of je er iets van begrepen hebt. Maar misschien mis ik wel iets en heb je een briljante kijk
op hierop, waardoor je beiden weet te verenigen. Ben wel benieuwd. Maar misschien moet je daar een
goed essay over schrijven. Ik beloof je dat ik dat met veel interesse zal lezen.
           wiljan.45 03-08-2010 17:12
Afkoelen? Waar heb je het over.
Nee, jij beschuldigt, ik vraag 'hoezo'...


Orakelen? Hier? Dwepen?
Onzin. Ik heb een richting geopperd , over hoe het citaat van Steiner geduid KAN worden. Ik orakel dus
niet. Ik verwijs naar de oude terminologie van de alchemie en geneeskunst van b.v. Paralcelsus.
Dat je voor aap staat, zal voor jou hard klinken, maar IK gil niet. Dat zeg je nu al een halve dag, trouwens.
Weinig terzake ben je, zoals ik al eerder opmerkte. QED.


Nu nog 'graalromantiek'. Mijn site staat er 'bol van' immers?


Dag Floris. (geen behoefte aan leesadvies over Wagner, doe geen moeite om de gezelligheid er in te
houden).



           wiljan.45 03-08-2010 17:20
Wat een stromandrog redenering van je. je laatste reactie


Ik ben helemaal niet voor Cliteur of wie ook. Ik bekijk of ze racist zijn, als ze b.v. in die hoek worden gezet,
door Trepp, wat jij ons aanraaddde als gedegen onderzoek.




Storme , Nietsche, Wagner, ik weet het allemaal te combineren en 'verenigen' met me eigen, maak je geen
zorgen beste Floris. Ik weet
Dus die sneren en steekjes zijn overbodig, antwoord liever. Beperk je een beetje. Het gaat hier niet om mij,
maar om Floris versus Steiner.



           Floris Schreve 03-08-2010 17:27
Wiljan, je bent briljant. Je hoeft maar op een knop te drukken en alles vliegt eruit. Wagner, Cliteur,
Nietzsche, Steiner. Dit is geen impressionisme, dit is action painting! En verder, ik sta hier niet terecht.
Steiner trouwens ook niet.
Maar nu even serieus: Ik heb nog nooit gezegd dat Cliteur een racist is. Ik heb dat hierboven al een keer
gezegd, maar dan doe ik dat bij deze nog een keer. Dus gaarne geen misverstanden. Ik geloof ook niet dat
Maria Trepp dat heeft gezegd (maar dan zou ik nog een keertje goed moeten kijken). Maar zullen we het
ordentelijk houden en ons hier tot het 'rassenvraagstuk' in de antroposofie beperken?



           wiljan.45 03-08-2010 18:36
Floris, je bent briljant, maar niet heus.
Ik vind het wat dubieus.
Je hoeft maar op een knop te drukken en alles vliegt eruit.



          Floris Schreve 03-08-2010 21:41
Vooral de door jou uitgesproken mantra 'ik weet' (zie bericht van 03-08-2010 17:20) vind ik wederom om in
te lijsten. Wat een statement! Maar goed, ik ga me nu wel aan de hoofdlijn van de discussie houden (wat
mij betreft de tekst waar John Wervenbos me op wees).



          wiljan.45 03-08-2010 22:48
Floris, waar heb je het over. ' Ik weet' zou een mantra zijn? Hoe vaak zeg ik dat dan? Mantra, hoe verzin je
het.
Die woorden waren blijven staan van een zin die ik niet heb afgemaakt. Dat is alles, ik trek ze ook helemaal
in, nu jij er een mantra in gaat zien.




Verder zag ik veel typefouten van me, waarvoor excuses.


Zo Floris, hafd je nog wat belangrijks, van mij krijg je het laatste woord als je het netjes houd. En
inhoudelijk. Graag nog de openstaande kwesties, gewoon zeggen dat je in de war was of dat je wat
doordraafde. Kan gebeuren.


Vriendelijke groet.



          Frans Wuijts 03-08-2010 23:53
@Floris Schreve


Ik voelde een verwijt van jou in mijn richting alsof ik maar steeds niet op de inhoud wil ingaan. Dat heb ik
overigens wel herhaalde malen in deze discussie gedaan, maar daarop bleef het vaak opvallend stil. En in
een soort intermezzo ben ik daarom maar even overgestapt op een analyse van jouw gebruik van
kwalificaties. Ook daar heb je je inmiddels niet echt ontvankelijk voor getoond. Het zij zo.


Een inhoudelijk voorbeeld waarop niet is gereageerd:
Ik heb door een vergelijking met de Rooms-katholieke geloofs- en zedenleer, die duidelijk doctrinair van
karakter is in tegenstelling tot de antroposofie van Rudolf Steiner, willen aangeven dat vanuit dat
gezichtspunt er geen sprake is van een leer. Zijn antroposofie is geen leer en er bestaan ook geen
evolutieleer, rassenleer en wat je verder maar kunt bedenken. Dat neemt niet weg dat Steiner wel degelijk
heel stellig kon zijn. Daar ben jij ook wel achter gekomen. Maar ook stelligheid maakt een verzameling
uitspraken nog niet tot leer.
Nog even kort over het afsterven van het Indiaanse ras. Het is al weer laat.


Ik heb geconstateerd dat je in je ijver (want die kan jou beslist niet worden ontzegd) en ik denk ook in je
‘gretigheid’ om coute que coute te willen aantonen dat er in verband met het door Steiner gekarakteriseerde
Indiaanse ras sprake zou zijn van ‘de allergrofste speculatie over een ‘mensenras’ die je maar kunt
bedenken’, regelmatig de begrippen ‘Indiaanse ras’ en ‘indianen’ met elkaar verward en door elkaar haalt.
Ik vind dat problematisch.


Laten we er geen misverstand over hebben: wat indianen in de geschiedenis is overkomen en aangedaan
is verschrikkelijk. Zonder twijfel. En geconfronteerd te worden met een gezichtspunt dat het ras waartoe je
behoort door iemand wordt beschreven als ‘afstervend’ is nu niet bepaald opwekkend.


Toch zou het goed zijn om ten aanzien van het gezichtspunt van het begrip ‘decadent’, het gezichtspunt
van ‘ouderdom’ en de aanduiding van ‘het uitsterven’ nog weer eens ‘from scratch’ te beginnen. Ik heb dat
zelf ook herhaalde malen gedaan, omdat het zo’n kleverig vraagstuk is.


Vanzelfsprekend maak ik me daarover ook zorgen, omdat de kans op misverstanden niet alleen voor het
oprapen ligt, maar door de ingewikkeldheid en de wijze van formuleren door Steiner en allerlei minder
evenwichtige interventies van welke kant dan ook vinden deze dan ook daadwerkelijk plaats.


Ik begrijp wel dat jij je moeilijk zal kunnen identificeren met mijn aanduiding ‘misverstanden’, maar ik ontkom
daar toch niet aan. Want ik denk dat die er zijn en ik ben er ook nog optimistisch over dat deze kunnen
worden opgelost. Daardoor zou er opluchting kunnen komen in de discussie. Het thema op zich en het feit
dat er mensen zijn die er zeer door zijn geschokt, gaan ook mij te zeer aan het hart om niet opnieuw een
poging tot oplossing te wagen.


Zo lang ik (ook naar eer en geweten) niet in staat ben om ruiterlijk toe te geven dat er grondig iets mis is en
ik ervaar elke keer weer in mijn ogen een minder zuiver denken en onheuse bejegeningen, dan roepen die
weerstand in mij op. Dat merk je dan ook wel van me. Ik steek dat niet onder stoelen of banken, net zo min
als jij dat doet. In die zin is er gelukkig nog wel een redelijke openheid in de discussie.
Ik kom hier dus nog wel op terug.



          Jurjen 04-08-2010 00:43
@Floris


Ik heb zonet het door jou genoemde artikelen in het tijdschrift de Brug gelezen...


1) Ahriman - heeft zijn eigen religie : staat, multicultuur en holocaust - 46
Holocaust - ahrimanisch tegenbeeld van het Mysterie van Golgotha - 46
link: users.telenet.be/antroposofie/...
Er wordt door de schrijver van het artikel niks ontkent. Wel de conclusie van de schrijver gevonden dat
ontkennen bij de wet strafbaar is.


2) Holocaust - een nieuwe religie - 57
link: users.telenet.be/antroposofie/...


Een onderdeel van dit artikel is een transcript van een interview met Johannes Lerle. De antwoorden van
Lerle zijn op z'n minst gezegd nogal ongewoon, maar ik heb niet ontdekken waar de schrijver van het artikel
de officiele geschiedschrijving ontkent.


3) Wereldoorlog II - door Steiner voorspeld in 1921 - uit GA 338 - 10
link: users.telenet.be/antroposofie/...


Er wordt door de schrijver van het artikel niks ontkent.


4) Wereldoorlog II - Lieven Debrouwere gelooft de Hollywood-mythologie, wij niet - 59
link: users.telenet.be/antroposofie/...


Er wordt door de schrijver van het artikel niks ontkent.


5) Wereldoorlog II - werd de Dom van Keulen beschermd voor een bombardement ? - 64
link: users.telenet.be/antroposofie/...


Er wordt door de schrijver van het artikel niks ontkent.




Kortom, er wordt door de schrijver(s) van de artikelen niks ontkent. Ik heb wel de indruk dat de
schrijver(s)van de artikelen de wetgeving in deze in strijd vinden met het ideaal van een vrij geestesleven.



         Floris Schreve 04-08-2010 00:51
Frans, nog een laat bericht. lijkt me goed als je daar nog op terug komt. Misschien ligt er dan ook een
eervolle taak bij jou. Dat is uitleggen hoe het dan wel zit met de indianen. Het van Baarda-rapport zegt
namelijk precies hetzelfde, maar faalt vervolgens om uit te leggen dat het niet om de indianen gaat. het
blijkt dan toch weer wel om de indianen te gaan en nog preciezer om de indianen in de negentiende eeuw.
In de zesde voordracht van Die Mission zegt hij het zelfs letterlijk en heeft hij het over foto's van oude
indianen. En ook daar (net als op een paar andere plekken, oa in die voordracht waar John Wervenbos
naar verwees (die ik nog grondig ga doornemen) citeert hij een indiaans stamhoofd uit de negentiende
eeuw. Dankzij een zekere Ton Majoor, die veel heeft bijgedragen op het racisme-debat op de site van
Ramon de Jonghe, weten we dat het om de woorden van een stamhoofd van de Choctaw gaat, ergens
rond 1830 (weet het niet meer uit mijn hoofd, maar kan het zo opzoeken). Ik wil je al die bronnen graag
aanrijken als je dat wil. Maar de kwestie van de indianen (vooral die) is heel moeilijk anders uit te leggen
zoals ik die in mijn verschillende bijdragen beschreven heb. Maar als je daar toch een andere kijk op kunt
leveren ben ik heel benieuwd.
Ik ken die teksten langzamerhand bijna uit mijn hoofd.Maar geef dan heel precies in de tekst van Steiner
aan, bijv. in de vierde en de zesde voordracht van Die Mission einzelner Volksseelen wat Steiner volgens
jou daar heeft willen zeggen. En word concreet. Dat lijkt me de beste manier om je punt te maken. Ik zie er
naar uit.



            Floris Schreve 04-08-2010 00:55
Jurjen, daar ben ik het zeker niet mee eens. Zeker, men zegt nooit expliciet dat de Holocaust niet heeft
plaatsgevonden. Maar kijk naar al die bronnen die daar wel instemmend worden aangehaald. En kijk dan
ook naar www.vrijgeestesleven.be, onder het kopje 'negationisme'. Daar zul je een heleboel vinden. Maar
als je dat nodig vindt wil ik dat nog wel op een ander tijdstip preciezer doornemen. En dan blijft het nog altijd
verbijsterend wat zoiets in een antroposofisch tijdschrift te zoeken heeft.



            Jurjen 04-08-2010 01:09
@Floris


Je schrijft: "Zeker, men zegt nooit expliciet dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden."


Danku, dat wilde ik even horen!


En verder schrijf je: "Maar kijk naar al die bronnen die daar wel instemmend worden aangehaald. En kijk
dan ook naar www.vrijgeestesleven.be, onder het kopje 'negationisme'. Daar zul je een heleboel vinden.
Maar als je dat nodig vindt wil ik dat nog wel op een ander tijdstip preciezer doornemen. En dan blijft het
nog altijd verbijsterend wat zoiets in een antroposofisch tijdschrift te zoeken heeft."


Ik zou zeggen, mail je klacht naar de schrijver(s) toe, confronteer ze hiermee, misschien is het motief
hierachter wel een heel andere dan je zo op voorhand aanneemt. Hier staat een emailadres:
users.telenet.be/antroposofie/...



            Frans Wuijts 04-08-2010 01:11
@Jurjen @Floris Schreve


Afgezien van de links (die ik allemaal nog niet goed heb kunnen bekijken, maar ik neem aan dat er
ondeugdelijk materiaal tussen kan zitten als jij Floris daar zo stellig over bent), viel het me nogal tegen wat
ik daar aantrof bij De Brug. Ik verwachtte iets heel erg schokkends, maar gaandeweg bleef het wat dat
betreft mistig voor wat betreft een ontkenning van de holocaust. Als het met die bronnen waarnaar wordt
verwezen niet pluis zou zijn, dan lijkt het me niet verstandig dat De Brug dit toelaat. Maar misschien heeft
de redactie daar wel naar gekeken.
          Floris Schreve 04-08-2010 07:23
@Frans, zomaar een passage:


‘In deze milieus moeten we de occulte broederschappen gaan zoeken. Dat daar misschien overwegend
Joden bij zijn is in deze tijd niet meer relevant. Als dat voor hun doeleinden uitkomt verloochenen ze
evengoed hun rasgenoten (Er bestaan verschillende interessante studies over welke kringen Hitler
financierden). Zoals men uit bovenstaand artikel kan afleiden zijn zelfs de eigen familieleden niet veilig
wanneer ze zich niet willen openstellen voor de ahrimanische inspiraties’.
(bron: users.telenet.be/antroposofie/... )


Frans, vind jij dit meevallen? Ik vind dit zeker niet meevallen. Ik vind dit zelfs heel ernstig en ook
beschamend dat dit in antroposofische kring, op een paar uitzonderingen na (bijvoorbeeld de houder van
deze stek heeft zich hier gelukkig wel onomwonden en zonder voorbehoud tegen uitgesproken en terecht),
de normaalste zaak van de wereld wordt gevonden. Of zelfs verdedigd wordt. Als ik antroposoof zou zijn,
zou ik niet accepteren dat dit soort uitspraken worden gedaan binnen een beweging waarmee ik me
verbonden heb. Ik zou me zelfs doodschamen. Dat meen ik zonder enige overdrijving of ironie. En het zou
zomaar kunnen dat ook Steiner zich zou omdraaien in zijn graf, want dit vind ik, ondanks mijn bedenkingen,
niet echt in zijn lijn liggen.
En dit is geen uitglijder. Als je wil kan ik je zo tien andere (of meer, want het zijn er heel erg veel) van dit
soort ontspoorde teksten tonen. En de redactie heeft daar zeker naar gekeken, maar ik denk dat de Brug
gewoon een beetje een enge redactie heeft.


@ Jurjen. Toen ik kennis had genomen van al die bakken xenofobe gruwelen (laat ik het maar eenmalig
onomwonden zeggen, als er bezwaren komen zal ik mijn taal wel weer kuisen) voelde ik niet echt de
neiging om daar eerst met ze over te gaan corresponderen of ze het alsjeblieft wat minder wilden doen. Dat
heeft iemand hiervoor weleens geprobeerd (ik heb het nog steeds met de arme man te doen). Waar dat toe
heeft geleid kun je hier teruglezen: users.telenet.be/antroposofie/... Dat was echt een staaltje van
antroposofische menslievendheid. Overigens ben ik in een veel later stadium wel in debat met een van de
schrijvers van de Brug getreden, om precies te zijn, met de auteur van het bovenstaande. Dit is na te lezen
op ‘Racisme-debat’, op de site van Ramon de Jonghe (antroposofie.wordpress.com/200... vanaf
comment 84 )
Maar het leek me aanvankelijk dus zinniger om dit orgaan stevig te recenseren. En dat heeft in ieder geval
iets losgemaakt. Je kunt die hele geschiedenis teruglezen op mijn blog, maar ook op de site van Ramon de
Jonghe en op de blog van Michel Gastkemper. Of het veel heeft uitgericht weet ik niet, maar men weet nu
in ieder geval dat het probleem er ligt. In ieder geval is de boodschap wel aangekomen. Dus dat leek me
zinvoller dan om timide de dialoog aan te gaan met deze types. Ik neem aan dat je dat wel ergens kunt
begrijpen.


Ik denk dat ik nu wel duidelijk heb gemaakt hoe ik er tegenover sta. Zie voor meer mijn Engelstalige artikel
dat ik publiceerde op de site van Michael Eggert (www.egoisten.de/files/schreve...., ook op mijn eigen site
fhs1973.wordpress.com/2009/08/... ), een Duitse antroposoof, die dit alles ook zonder enig voorbehoud
verwerpelijk vond. Toen ik hem een vertaling van een artikel uit de Brug had gestuurd, heeft hij me meteen
uitgenodigd om over deze materie een artikel te schrijven. In Duitsland wordt er toch wat anders tegen dat
‘ge-David Irving’ aangekeken dan in de Lage Landen, waar de meeste antroposofen op dat gebied wat
naïever of misschien wat onwetender zijn (ik moest dat nog aan Eggert uitleggen. Wel gênant eigenlijk).
Maar ook in Amerika schat men dit soort zaken toch anders in. Zie bijv. deze bespreking op Waldorf Critics
(van Peter Staudenmaier groups.yahoo.com/group/waldorf... ). Maar in Nederland en België vindt
iedereen het kennelijk normaal en moet er zelfs reclame voor dit orgaan gemaakt worden op zo’n beetje
alle antroposofische sites van de Lage Landen. Vandaar dat ik nogal van leer ben getrokken (zacht
uitgedrukt :) ).


Maar kijk het allemaal rustig na. Ik wil me nog eventjes op die tekst storten die John Wervenbos me heeft
aanbevolen. En binnenkort heb ik ook nog wat anders te doen, dus ik blijf hier niet eeuwig mee bezig (denk
ook niet dat dat de bedoeling is).



          R. van Dijk 04-08-2010 08:33
@Floris Schreve 04-08-2010 07:23


Die passage waar jij je aan stoort daar staat naar mijn mening niks racistisch of discrimerends ten opzichte
van Joden in. Dat mensen hun rasgenoten verloochenen als dat voor hun doeleinden uitkomt, dat komt bij
alle rassen voor. Misdadigers heb je overal tussen. Als hier zou staan dat Joden hun eigen rasgenoten
verloochenen en dat andere rassen of volken dat nooit doen, dan zou het discrimerend zijn. Maar dat staat
er niet en dat wordt ook zeker niet bedoeld.



          Ramon De Jonghe 04-08-2010 08:53
Floris,


We hebben het daar al vaker over gehad en wij zien dat verschillend, maar ik blijf er toch bij dat De Brug
representatief is voor hoe in antroposofische middens gedacht wordt.
Ik wijs er nog maar eens op dat een van de twee redacteurs contactpersoon is voor de Antroposofische
Vereniging in België. Die contactpersonen zijn net die mensen waarmee geïnteresseerden in antroposofie
vaak het eerst in contact komen.


En als Steiner in deze tijd in België zou hebben geleefd, zou die misschien wel hoofdredacteur van De Brug
zijn geworden. (Was bedoeld als grap, maar eigenlijk misschien zo gek nog niet ;-))



          wiljan.45 04-08-2010 10:52
Discussiemateriaal, bij het asproces bij de indianen-citaat van Steiner, dat volgens Floris Schreve zo
'gigantische flauwekul' is, van de ook verder in zijn ogen 'dubieuze' Steiner.
Ik citeer een deel:
-----------------------------
Een andere ongerijmdheid begaat de commissie [bedoeld is de v. Baarda-commissie] in de Bijlage
conclusies (pagina 683),
waar zij toegeeft dat niet alles haar duidelijk is.


Dit geldt voor een passage van Rudolf
Steiner waarin deze fysiologische processen voor ogen heeft en spreekt over ‘degeneratie'
en over ‘botten die afbrokkelen' bij indianen en Maleisiërs.


Ondanks het feit dat de
commissie kennelijk niet begreep waar Rudolf Steiner het hier over had, kwalificeert zij
deze uitspraken toch als juridisch ontoelaatbaar.Zouden wij een medicus van discriminatie kunnen
beschuldigen als hij in een modern
fysiologieboek de degeneratie bespreekt van een orgaan als bijvoorbeeld de boven het
hart gelegen thymus? Is deze medische opvatting beledigend voor de mensheid? Daarbij
zou toch ook duidelijk moeten zijn dat degeneratie óók bij blanken optreedt, maar dat bij
blanken de degeneratie zich voornamelijk in het zenuwgestel afspeelt en minder in het
bottenstelsel.
Dit inzicht kan alleen begripsmatig worden ingezien door de teksten van Rudolf Steiner
intensief te bestuderen en niet associatief of met onbestemde anti- of sympathieën te
beoordelen. Het is echter niet mogelijk Rudolf Steiner associatief van discriminatie van
blanken te beschuldigen, omdat de commissie niet over duidelijke citaten beschikt waaruit
de degeneratie van het blanke ras zou moeten blijken. Door haar methode insinueert de
commissie in haar Bijlage conclusies dat Rudolf Steiner de superioriteit van het blanke ras
bepleit en tegelijkertijd probeert zij dit mogelijke verwijt op een volkomen ondeugdelijke
wijze te ontkrachten. Door de beperkingen die zij zichzelf heeft opgelegd (de
citatenmethode), is de commissie selectief in haar eindoordeel. Zij laat achterwege dat
volgens Rudolf Steiner het blanke ras als ras uiteindelijk degenereert tot schrander dier,
de ‘animal rationale', met buitengewoon boosaardige eigenschappen. Omdat het verlies
van de menselijkheid bij andere rassen veel minder speelt, is zoals Rudolf Steiner het stelt
een blanke welhaast gedwongen zijn menselijkheid individueel te ontwikkelen. Alleen door
zijn individualiteit te ontwikkelen, kan hij de tendens tot verdierlijking die het blanke ras
met zich meebrengt tegenhouden.
Dat de degeneratie van een blanke op een meer ongunstige manier verloopt dan bij
andere rassen, hangt samen met het hierboven genoemde Lamarckisme. Omdat een mens
zijn lichaam voor een deel opbouwt vanuit zijn zintuigindrukken heeft vooral een blanke
hieronder te lijden, omdat bij blanken de degeneratie zich niet in zijn botten maar vooral
in zijn (zenuw-) zintuigstelsel afspeelt. Daarom zal hij geneigd zijn zijn lichaam op te
bouwen uit sterk degenererende krachten. Als ras komen blanken er bij Rudolf Steiner het
slechtst van af, maar de commissie heeft dit gegeven niet publiekelijk bekend gemaakt.
De commissie had een immanent kritische onderzoeksmethode kunnen gebruiken, zoals
de filosoof Robert Jan Kelder recentelijk in Willehalm Instituut Nieuws (nr.14 en 15) heeft
aangegeven. Daarmee had zij kunnen laten zien dat Rudolf Steiner óók over het blanke
ras uitspraken deed, die door een oppervlakkige lezer als discriminatoir zouden kunnen
worden opgevat. De verbaasde lezer zou, bij de bewering dat blanken als ras degeneren
tot beesten, kunnen begrijpen hoe absurd de beschuldigingen tegen Rudolf Steiner zijn.
Tot een dergelijk begrip kan een tot het einde doordachte immanent-kritische methode
leiden, een methode dus die de antroposofie zo begrijpt als zij op en in zichzelf, dit is
immanent, begrepen wil worden en er niets van buitenaf aan toevoegt.
----------------------------------------------------------




Uit www.antroposofie.nl/literatuur...



            Frans Wuijts 04-08-2010 11:54
@RamonDeJonghe


Ik kan om een dergelijke misplaatste grap absoluut niet lachen.



            Frans Wuijts 04-08-2010 12:10
@Floris Schreve


Ik maak je hier even attent op het blog van Hugo Verbrugh van dinsdag 3 augustus 2010, al waar ik een
reactie schrijf aan Meesterzusje die betrekking heeft op onze discussie.



            Floris Schreve 04-08-2010 14:56
@ R. van Dijk: Jij ziet daar niets racistisch in???? Geloof je dan in het bestaan van een 'Joods ras'????
Enigszins bekend met verschillende vormen van antisemitisme??? Dit is namelijk wel direct terug te voeren
op nationaal socialistisch gedachtegoed.



            Floris Schreve 04-08-2010 15:03
@ Frans Wuijts: Het feit dat jij meedeelt dat je niet om de grap van Ramon kan lachen betekent gelukkig
dat jij het probleem wel ziet. Maar er zijn kennelijk een heleboel antroposofen die dit gewoon antroposofie
vinden en de Brug is een geaccpeteerd tijdschrift. Maar dan is de slogan 'géén sprake van rassneleer in de
antroposofie' toch helemaal niets waard. Ik vind dit ook niets met Steiner te maken hebben, maar anderen
denken daar kennelijk anders over.
Vind je het verder goed om een link te plaatsen naar die eerdere bijdrage van je, want ik kan hem niet
vinden. Ben wel benieuwd



            Frans Wuijts 04-08-2010 15:17
@Floris Schreve


Ik kan nog niet bevestigen dat ik HET probleem wel zie. Ik zie wel jouw uitingen van jouw probleem. Juich
dus niet te vroeg.


En,,,,hoe lang, door hoevelen en hoe vaak nog moet er in jouw oren worden getetterd dat de antroposofie
van Rudolf Steiner GEEN rassenleer bevat? Wel een verzameling van door hem onderzochte
bovenzinnelijke waarnemingen en allerlei karakteriseringen, maar die maken nog geen leer, geen
leerstelligheden, geen doctrine, geen 'Gij zult', geen aanzet tot juridisering etc. etc., zoals bijvoorbeeld bij de
Rooms-katholieke geloofs- en zedenleer wel het geval is.



         Floris Schreve 04-08-2010 15:19
@ Wiljan: Ik ben bekend met dit artikel van Geuljans. Al vrij lang zelfs. Eerlijk gezegd vind ik het niet zijn
sterkste (hij heeft weleens een goed artikel over de rassenkwestie in Driegonaal geschreven, waar ik ook
aandacht aan heb besteed). Maar je kunt onmogelijk volhouden dat:
1. Indianen van zwarten afstammen
2 de indianen ten onder zijn gegaan aan een botziekte. Dat moet dan tussen 1500 en 1900 zijn gebeurd. In
die periode is er een heleboel gebeurd, ook qua zietes, maar nou net niet dat.
Dus Lamarckisme of niet, Geuljans slaat hier wel de plank mis.


En verder zegt Steiner in precies diezelfde voordracht, zelfs maar enkele alinea's na die uitspraak:


'Und so ist es ganz wirklich interessant. Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten
irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde
und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt
aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen
ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach dem
Westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber
die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift.
Und so werden in der Zukunft gerade aus den Rasseeigentümlichkeiten solche Dinge hervorgehen, die
man kennen muß, damit man sich richtig hineinstellt ins Leben'.


In de vierde voordracht van Die Mision einzelner volksseelen zegt hij:


'Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so
besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe
Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal
verschleiert, aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige
Erkenntnisse'.


Ondanks dat vele antroposofen hier het reïncarnatie-alibi toepassen zegt hij hier wel degelijk dat het blanke
ras er beter af is dan de andere mensenrassen.
Maar Wiljan, dank. Geuljans heeft wel een paar keer interessante dingen geschreven, maar ik vond dit niet
zo heel overtuigend



          Floris Schreve 04-08-2010 15:34
Frans Wuijts, Ik heb nergens gezegd dat Steiner aanzet tot discriminerend handelen. En over de kwestie
leer , zie onze eerdere discussie hierboven. En dat de antroposofie geen rassenleer zou bevatten dat
kunnen een paar antroposofen wel tettteren en dat lan het van Baarda-rapport ook wel beweren, maar ik
denk dat ik niet de enige ben die daar anders over denk. Zoals je inmiddels wel hebt gezien (na lezing van
mijn bijdragen op mijn blog), behoor ik niet tot de school van 'géén sprake van...'. Ik sta daar overigens niet
alleen in, dus zo uniek is dat niet. Maar dat had je neem ik aan inmiddels wel begrepen.



          Floris Schreve 04-08-2010 15:53
En wat betreft de Brug. Ook uit Steiners naam begrijp ik niet wat een antroposofisch tijdschrift te zoeken
heeft in het vaarwater van David Irving, Ernst Zündel, etc. Zie nogmaals vrijgeestesleven.be Ik denk dat dit
in het Duitstalige gebied nooit zo lang had kunnen doorzieken. Maar hier is men kennelijk toch wat naïever.



          Floris Schreve 04-08-2010 16:10
@ Frans Wuijts: nog een gewetensvraag. Hierboven zeg je dat je niet om de grap van Ramon kunt lachen.
Kun je er dan wel om lachen dat de Brug Steiner of de antroposofie gebruikt om de zaak te bepleiten van
David Irving? Dat vind ik namelijk misbruik van de antroposofie. En nogmaals, men is hier denk ik een
beetje naíef. In het buitenland wordt daar echt anders tegenaan gekeken. Dit is net zoiets als de kwestie
Bondarew (misschien nog wel iets ernstiger) en daar werd toen wel duidelijk stelling genomen.
Om dan nog even terug te komen op Jurjen. Heel mooi allemaal die vrijheid van meningsuiting en ook dat
een antroposofisch tijdschrift zich daarvoor wil inzetten, maar waarom dan juist de zaak van
Holocaustontkenners bepleiten. Ze hadden zich ook bij Amnesty International kunnen oriënteren. Dit
combinatie met hun eigen antisemitisme (zie de twee fragmenten die ik hierboven heb geciteerd en al
helemaal de site vrijgeestesleven.be) maken dit niet geloofwaardig.



          R. van Dijk 04-08-2010 16:39
@Floris Schreve 04-08-2010 14:56


Nee, natuurlijk geloof ik niet in een joods ras. Daarom spreek ik verderop in mijn reactie ook van rassen of
volken.



          Jurjen 04-08-2010 16:47
@Floris


Je schrijft: "Om dan nog even terug te komen op Jurjen. Heel mooi allemaal die vrijheid van meningsuiting
en ook dat een antroposofisch tijdschrift zich daarvoor wil inzetten, maar waarom dan juist de zaak van
Holocaustontkenners bepleiten. Ze hadden zich ook bij Amnesty International kunnen oriënteren. Dit
combinatie met hun eigen antisemitisme (zie de twee fragmenten die ik hierboven heb geciteerd en al
helemaal de site vrijgeestesleven.be) maken dit niet geloofwaardig."


Wat heeft dit met mij te maken? Ik heb alleen de door jou genoemde artikelen doorgenomen en geschreven
dat je misschien de schrijver(s) hierover moet benaderen...


Schrijf liever dat je even terugkomt op het tijdschrift de Brug!



            Frans Wuijts 04-08-2010 16:58
@Floris Schreve 04-08-2010 15:34


Floris, wordt nu even concreet: wat maakt Steiners verzameling van door hem onderzochte bovenzinnelijke
waarnemingen en allerlei karakteriseringen over rassen nu exact tot rassenLEER? Toon nu eens exact aan
waarin de LEERSTELLIGHEDEN zitten, waar zit de DOCTRINE, waar het 'GIJ ZULT...', waar een AANZET
TOT JURIDISERING'? Dit zijn juist de criteria voor het begrip LEER. Je zult ze niet kunnen vinden.
De Roomskatholieke geloofs- en zedenleer voldoet daar wel aan.
Is het zo verschrikkelijk moeilijk voor je om eens toe te geven dat jij je ook wel eens kan vergissen dan wel
dat je je kan laten overtuigen tot een preciezer inzicht dan dat van jezelf?


Kaats nu eens een keer de bal niet terug.



            wiljan.45 04-08-2010 16:59
Floris, daar je aan de kern in het artikel van Geuljans voorbij gaat , o.a. jouw citatenmethode, en jouw
stokpaardje gaat berijden, ,
is hier nog een stuk, dat niet aan jiu besteed is , maar voor anderen dan maar:
-----------------------
Steiner als bestrijder van racisme


Het wordt allemaal nog tragischer als men zich realiseert dat Rudolf Steiner niet alleen
géén duistere rassenleer heeft gepropageerd, maar door een alternatief te bieden juist
gepoogd heeft de opkomende rassenleer van die tijd te bestrijden.
Rudolf Steiner wees er namelijk op dat er naast een opgaande evolutie (zoals huidige
evolutiebiologen dit zien) een tweede, afdalende evolutie bestaat. Hier vindt een
degeneratie plaats in onder andere de hersenen, het zenuwgestel en het bottenstelsel.
Zoals we ons kunnen oprichten doordat de aardbodem weerstand biedt waartegen we ons
kunnen afzetten, vormt de afdalende evolutie een weerstand waaraan de opgaande
evolutie zich ontwikkelt. We richten ons als individu niet alleen op aan een tegengesteld
werkende zwaartekracht, maar ook aan een tegengestelde evolutie (waar het ras toe
behoort).
Het is allemaal buitengewoon ingewikkeld, maar de reguliere fysiologie is ook
ou moeten verbinden met de opgaande evolutie (van het individu), maar met de tweede
afdalende evolutie, met een devolutie of degeneratie. Rudolf Steiner heeft er als
wetenschapper tevens op gewezen dat het later door de nazi's gebruikte hakenkruis een
symbool is dat het bestaan van een gevaarlijke afdalende evolutie ontkent of vertroebelt,
doordat het hakenkruis een bepaalde kant opwijst. Het hakenkruis is oorspronkelijk een
boeddhistisch zonneteken, waarvan de ‘haken' de andere kant opwijzen. De commissie
veroordeelt de fysiologie van Rudolf Steiner tot ketterij en zo wordt een van zijn
belangrijkste inzichten, hoe we met wetenschappelijke argumenten een racistische
rassenleer kunnen bestrijden, ons uit handen geslagen.
Overal waar de fysiologische inzichten een uitdrukking zijn van Rudolf Steiners strijd tegen
een rassenleer en hem zouden vrijpleiten van discriminatie in tal van citaten, laat de
commissie de lezer in het ongewisse. Een onvoorbereid lezer die niet het hele, deels zeer
waardevolle rapport van meer dan 700 pagina's doorworstelt en daar eventueel van het
tegendeel overtuigd zou kunnen worden, zal bij het lezen van de conclusie menen dat
Rudolf Steiner niet alleen discrimineert maar er heimelijk tóch een duistere rassenleer op
na houdt. Dit is – na vier jaar werk en een kwart miljoen gulden – het eindresultaat van
het rapport. In plaats van Rudolf Steiner tot in de eindconclusie naar behoren te
verdedigen, is ervoor gekozen een gebaar te maken naar zijn lasteraars, wellicht in de
hoop dat zij voortaan hun inspanningen achterwege zullen laten. Helaas heeft het hun
juist een schot voor open doel geboden.
Artikel uit: Motief, maandblad voor antroposof
-------------
Uit www.antroposofie.nl/literatuur...



            wiljan.45 04-08-2010 17:01
Floris, jij schreef me, over me:
'


FLORIS
03-08-2010 13:29
@ Wiljan, het lijkt me verstandiger dat ik hier niet op inga. Of wil je dat ik die graalromantiek en die embryo
schilderijen ga recenseren? Maar wat moet ik nog voor zinnigs over Steiner zeggen als ik te maken heb met
iemand die wel met Steiner dweept maar kennelijk niet in staat is om hem zelf te lezen, laat staan zelf te
begrijpen? (zie de indianen en Venus) '


Ik wacht nog steeds op intrekking van die beschuldiging dan wel hard maken ervan door jou.
'
           Floris Schreve 04-08-2010 17:03
@ Jurjen: Ik refereerde aan je eerdere bericht van 04-08-2010 00:43. Verder bedoel ik daar helemaal niets
mee. Mocht er een misverstand zijn ontstaan dan mijn excuses (de materie is nu eenmaal een beetje
gevoelig). Maar dat is alles, niets meer.
Hoop dat er verder geen misverstand meer bestaat.



           wiljan.45 04-08-2010 17:08
Beste Floris, dweep jij met het boek van Zander?


Ook op diens methode is dit artikel zeer kritisch ingegaan.
www.perseus.ch/PDF-Dateien/Zan...


Je hebt het vast al gelezen, zoals je zei als weerwoord op het vorige artikel, maar wat zegt dat eigenlijk ?



           Floris Schreve 04-08-2010 17:09
@ Frans, ik ben daar allang op ingegaan. Steiner noemde zijn bevindingen geesteswetenschap. Voor zijn
volgelingen is het meestal een leer (maar zie dan de lange bovenstaande discussie). En een leer is niet per
definitie een aanzet tot juridisering. Steiner heeft wel een zeer consistent wereldbeeld geschapen, waarvan
de leer van de verschillen tussen rassen een wezenlijk onderdeel is. Rassenleer dus.


@ Wiljan: Onzin. Ik geloof dat ik bij ieder citaat zoveel mogelijk context meegeef. En als Geuljans klaagt
over de 'citatenmethode' dan vind ik dat hij het zich niet meer kan permitteren om ooit nog Steiner te
citeren.
Maw het gaat erom hoe je met die citaten omgaat, niet het citeren op zich.



           Floris Schreve 04-08-2010 17:15
@Wiljan: Sterker nog; ik ben het zelfs niet 100% met Zander eens. Dat heb ik al eerder in deze discussie
duidelijk gemaakt. Zander zegt namelijk dat de oplossing van het racisme probleem van Steiner zou
moeten betekenen dat je de spirituele kern van Styeiner loslaat. Dat vind ik te ver gaan. Ik moet toegeven
dat Zander daarin wel consistenter is dan ik, maar ik denk dat je daar wat pragmatischer mee om kunt
gaan. Maar dat heb ik al allemaal eerder betoogd.



           wiljan.45 04-08-2010 17:16
Floris, je zegt 15.19
'1. Indianen van zwarten afstammen
2 de indianen ten onder zijn gegaan aan een botziekte. Dat moet dan tussen 1500 en 1900 zijn gebeurd. In
die periode is er een heleboel gebeurd, ook qua zietes, maar nou net niet dat.
Dus Lamarckisme of niet, Geuljans slaat hier wel de plank mis.'
Stroman, drogreden. Staat zeker niet in het artikel.
Je gaat voorbij aan het artikel, stel ik nogmaals vast.



          Frans Wuijts 04-08-2010 17:18
@R. van Dijk @Jurjen


David Irving is hier op You Tube te zien en te beluisteren. Wellicht niet voldoende voor een afgerond
oordeel, maar de filmpjes gaven mij een eerste een indruk. Ik kende de man tot dusverre nog niet.
www.youtube.com/watch?v=B6v7eP...


www.youtube.com/watch?v=QpC0VI...


www.youtube.com/watch?v=c82WPN...


www.youtube.com/watch?v=Cw3VuE...


www.youtube.com/watch?v=mkizDp...


Zie ook: nl.wikipedia.org/wiki/David_Ir...



          wiljan.45 04-08-2010 17:24
Floris, je zegt
' Ik geloof dat ik bij ieder citaat zoveel mogelijk context meegeef. En als Geuljans klaagt over de
'citatenmethode' dan vind ik dat hij het zich niet meer kan permitteren om ooit nog Steiner te citeren.'
Onzin. Jij valt met citaten aan, je dicht Steiner een rassenleer toe op basis van citaten. Dat is geen
deugdelijke methode, voor dit geval van jou en zander.
Dat zegt dat Perseusartikel en Geuljans.
Al weer ga je niet in op de kritek.



          John Wervenbos 04-08-2010 17:31
@ Floris Schreve


Over Zander is elders op Middernachtszon een korte gedachtewisseling ontstaan. Krijg de indruk dat dit
aan je aandacht is ontsnapt. Wat ik me wel kan voorstellen gezien de drukte hier. Toch denk ik dat het wel
goed is om je op de inhoud van die gedachtewisseling te wijzen. Zie (reactieruimte aldaar):


NN (2): Denken is actie: door woorden hardop zachtjes te herhalen, maak je je eigen wat ze zeggen
Middernachtszon, 3-8-2010:
www.vkblog.nl/bericht/327152/N...
         Frans Wuijts 04-08-2010 17:31
Floris Schreve 04-08-2010 17:09


Je schrijft: 'Steiner heeft wel een zeer consistent wereldbeeld geschapen, waarvan de leer van de
verschillen tussen rassen een wezenlijk onderdeel is. Rassenleer dus'.
Dat is - met alle respect - gewoon kletskoek.


Dit is een redenering als:


Artikel 1: de commandant heeft altijd gelijk
Artikel 2: mocht de commandant geen gelijk hebben, dan treedt artikel 1 in werking.


Je slaat gemakshalve nog even over: 'leerstelligheden, doctrine, 'Gij zult...', en je vergeet even te
vergelijken met de Roomskatholieke geloofs- en zedenleer. Zou je dat wel doen, dan zou je nat gaan. Last
van watervrees?



         Floris Schreve 04-08-2010 17:39
Frans dat begrijp ik wel. In Nederland is de zaak Irving ook wat minder in de kranten geweest. Toevallig had
ik er weleens wat over gelezen dus bij mij ging er wel een alarmbel af toen ik zijn naam in een
antroposofisch medium aantrof. Maar als je op internet zoekt is er heel veel te vinden, net als over Ernst
Zündel en Robert Faurrisson.
Het komt erop neer dat Irving aanvankelijk een gerespecteerd historicus was. Hij schreef zelfs een door
velen geprezen boek over de bombardementen op Duitsland, waarin hij naarvoren bracht dat deze
bombardementen ook buitenproportioneel leed hadden gebracht aan de Duitse bevolking. Toen nog een
taboe-onderwerp, maar terecht dat hij dat aan de orde stelde. Alleen daarna is hij steeds meer afgegleden
tot Nazi sympathisant, tot onbegrip van velen, ook van collegae die zijn eerdere werk hadden
onderschreven. Tegenwoordig is hij een soort boegbeeld van de Neo Nazi beweging en een geliefd spreker
in de kring van allerlei skinheads ed. In Oostenrijk werd hij uiteindelijk veroordeeld voor een jaar
gevangenisstraf. Maar over Irving is heel veel te vinden. Idem over Ernst Zündel en Robert Faurrisson. Veel
van hun werken zijn te raadplegen (illegaal) op de site vho.org . Let wel, dit is een echte Nazi site, met een
heleboel NeoNazi lectuur (wellicht de grootste verzameling ter wereld, dat zeggen ze zelf althans, maar dat
zou best waar kunnen zijn). Maar zowel op vrijgeestesleven.be als bij de Brug wordt deze site
aangeprezen.Wat mij betreft regelrecht bizar dat een antroposofisch tijdschrift zich hiermee inlaat.



         Floris Schreve 04-08-2010 17:41
@Frans (nav 04-08-2010 17:31): dan ga je nog een keer uitleggen hoe dit wel zit. Maar dan echt, dus niet
met een opmerking over de Katholieke Kerk. Schuw de diepgang niet zou ik zeggen.



         wiljan.45 04-08-2010 17:50
Frans 04-08-2010 17:18
@R. van Dijk @Jurjen


Dat antroposofen kennis nemen van wat als 'revisionisme' bekend staat, Faurrisson en Irving en who ever
more , is heel goed. Zelf over oordelen, over welke 'leer' dan ook, dat is heel 'des anthroposofie's '
(Vooral als je in dit soort discussies verzeild...zie de links op Floris' site, naar Trepp, naar de broers van
Waning, naar Stan van Houcke...zit je ook helemaal in het Midden Oosten, de mufti's, Hamas, Dries van
Agt, en Harry van Bommel enz.
Poeh poeh verzucht ik even, neem me niet kwalijk. )


Ik was er in de jaren 90 al op gestuit. Revisionisme.
Het is trouwens van een grote verleidingskracht, en vast ook voor antroposofen, want dat zijn net mensen.
Ik ken 'de antroposofen ' overigens niet. Ik draag ook niet de antroposofie uit maar wel goede ideetjes van
Steiner.



           Frans Wuijts 04-08-2010 17:56
@Floris Schreve


Is een omschrijving als 'een verzameling van door hem onderzochte bovenzinnelijke waarnemingen en
allerlei karakteriseringen over rassen' voor het begrip 'leer' niet voldoende? Hou het maar simpel.
Je mag er nog aan toevoegen dat Steiner vindt dat hij ook niet onfeilbaar is, dat alles open staat voor
verbetering, dat niemand hem klakkeloos moet geloven, dat hij oproept tot het gaan van een eigen weg om
ook tot bovenzinnelijke waarnemingen te komen opdat het mogelijk wordt die van hem te controleren
enzovoort. Een leer heeft dat niet. Die stelt vast hoe het is, dat je je daaraan dient te houden en daarmee is
dan de kous af. dat maak jij er dus van.
Steiners antroposofie heeft echter een eigen identiteit, dynamiek en kracht, ongeacht welk etiket je er ook
op wilt plakken.



           wiljan.45 04-08-2010 18:04
Frans, Floris stelt op zijn site heel duidelijk dat in zijn visie antroposofie een GELOOF is.
Zo is het toch,
@ Floris? Vandaar dat je me een dweper met de hoofdheilige van het geloof noemde.


Zo simpel ligt het ook wel weer voor onze citatenkoning.



           Frans Wuijts 04-08-2010 18:11
@Floris Schreve


Ik hoor hem in dit filmpje vertellen (vanaf 4.40 minuten) dat hij graag wil dat neo-nazi's aanwezig zijn in zijn
'audience', dat hij niet door ze wil worden omarmd, maar dat hij het wel nodig vindt ze te corrigeren omdat
veel van wat ze denken niet klopt. Boegbeeld van de neo-nazibeweging? Dat lijkt mij (voorlopig) niet zijn
eigen keuze. Ik zoek rustig verder.
www.youtube.com/watch?v=mkizDp...



          Floris Schreve 04-08-2010 18:12
@Frans, ik vind het best om dit in mijn discussie met jou te hanteren. Ik deel je omschrijving niet helemaal,
al is het inderdaad waar dat Steiner vaak van zichzelf heeft gezegd dat hij niet onfeilbaar was en dat hij zijn
toehoorders meer dan eens heeft opgeroepen om zelf kritisch na te denken.
Maar, ik ben het er niet helemaal mee eens. Steiner heeft wel systematisch een consistent wereldbeeld
neergezet, dat door de meeste van zijn volgelingen wordt toegepast als een leer.En bij Steiner grijpt alles in
elkaar. Alles hangt met alles samen, dus als je een stukje ervan ter discussie stelt dan heeft dat vaak
gevolgen voor andere zaken. Ook is Steiners visie nog nooit ter discussie gesteld binnen de
'geesteswetenschap' en dat zou wel voor de hand liggen als er sprake was echte wetenschap. Dus het spijt
me, voor mij betekent dit gewoon rassenleer. Maar in mijn conversatie met jou wil ik best een vervangende
term hanteren. Maar wat dan? Een stelsel van axioma's met racistische consequenties? Dat zou ook
kunnen.
@ Wiljan, natuurlijk mogen antroposofen daar kennis van nemen. Lijkt me heel nuttig zelfs. Maar uitdragen
in een blad dat zich antroposofisch noemt? Dan kom je denk ik wel in heel bedenkelijk vaarwater terecht.
En verder, interessant he, al die linkjes op mijn blog. Ik schrijf namelijk ook veel over andere onderwerpen,
maar die ga ik niet allemaal met je doornemen. En ik zit idd flink in de materie van het Midden Oosten, dat
klopt. Maar dat voert wel een beetje ver voor deze discussie en ook voor deze site. Dus laten we ons hier
tot de antroposofie beperken. Dat lijkt me al moeilijk genoeg.



          Frans Wuijts 04-08-2010 18:19
@Floris Schreve


Je schrijft: 'Een stelsel van axioma's met racistische consequenties?'


Wat je er ook op wilt plakken, Floris, ga je gang, als je het niet kunt laten. Maar het feit dat je op een tafel
gaat zitten, maakt deze nog niet tot een stoel', zei ik al eens eerder.


Word je op dit punt zo langzamerhand niet de risee van de vkbloggen?



          Floris Schreve 04-08-2010 18:19
@ Frans, David Irving is wel een intelligent man. En hij weet ook goed hoe hij zich moet presenteren of hoe
hij zijn publiek moet verleiden. Ik was daar namelijk zelf ook al gefascineerd naar aan het kijken. Maar wees
niet naïef hierin. Die raad wil ik je oprecht meegeven. En Irving is wel een meester in de kunst van het
manipuleren. Dat vind ik overigens ook van de site VHO, waar de Brug naar linkt. Van de Brug zelf vind ik
dat overigens helemaal niet. Die zijn in dat opzicht tamelijk amateuristisch.
         Floris Schreve 04-08-2010 18:27
@ John dank, had je bericht over het hoofd gezien (het is hier idd een beetje druk en ik ben hier al bezig
met twee conversaties tegelijkertijd, zoals je ziet). Maar ga zeker kijken!



         wiljan.45 04-08-2010 18:28
Floris, 18:12, ik wacht op je serieuze antwoorden. Ik begrijp dat je er nog niet aan toe komt, maar laat die
onnodige ontwijkende en afleid-praatjes maar weg, zonde van de tijd. En die reactie waar je op ingaat, over
revisionisme was nu eens NIET aan jou gericht!
En weer ontwijk je de kern, mijn punt is dat ik je site beschrijf, die bol staat van de citatenoorlogjes jegens
deze en gene. Dat is wel degelijk relevant. Dat is een veel voorkomende en in deze tijd zelfs woekerende
'onderzoeksmethode' . Zie de kritiek op Zander en het Geuljans-artikel.



         wiljan.45 04-08-2010 18:36
Hier een aflevering uit 'gedachtekronkels' of hoe de site van Floris ook al weer heet, ter illustratie van wat ik
bedoel met 'het linksprogressief' motief achter de racismestrijd van Schreve. De onderzoeksmethode v an
Floris kunt u daar zelf beoordelen .
fhs1973.wordpress.com/2010/05/...



         Floris Schreve 04-08-2010 18:48
@ Wiljan, als je een discussie over mijn blog wilt beginnen, of dat ik een onderdeel zou zijn van de
'linksprogressieve kerk' of iets dergelijks, wil ik daarover best met je in dialoog gaan. Ik weet alleen niet of
deze site daar het gepaste podium voor is. Maar als je iets daarover kwijt wil, mag je dat doen op mijn eigen
site. Je bent van harte welkom



         Frans Wuijts 04-08-2010 18:54
@Floris Schreve


Mijn eerste snelle onderzoekje naar de drie mannen die je noemt, David Irving, Ernst Zündel en Robert
Faurrisson geeft mij voorlopig een indruk dat de beide laatsten nogal 'fout' te voorschijn komen. Een
voorlopig duidelijk verschil met Irving.



         Floris Schreve 04-08-2010 19:04
Irving is, althans ik heb voorlopig die indruk, veel slimmer dan de rest. En ooit was hij een gerespecteerd
geleerde. Dus ik denk dat je constatering terecht is. Maar goed, hij heeft niet voor niets in de gevangenis
gezeten. Los van of ik het daar persoonlijk mee eens ben (ik ben dat overigens niet, want ik vind niet dat je
om een mg of een boek dat je hebt geschreven in de gevangenis mag worden gezet of dat je boek
verboden mag worden. Wat dat betreft ben ik een vrij radicale libertinist als ik dat zo kan zeggen), zegt het
feit dat hij in Oostenrijk veroordeeld is wel iets. In die interviews schetst hij daar zelf een beeld van (dat heb
ik net gezien). Maar om dak goed te beoordelen denk ik dat je niet alleen David Irving zelf moet horen.
Gelukkig staat er een heleboel op internet, waarbij alle partijen aan het woord komen. Ik vind wel dat je
kennis moet nemen van beide kanten.
Waar het hier natuurlijk om gaat of dit alles in een antroposofisch tijdschrift thuishoort. Want wat heeft dit
met Steiner te maken, of beter: waar zadel je het gedachtegoed van Steiner mee op?
Maar los daarvan is het zeker interessante kwestie, dat zonder meer.



          wiljan.45 04-08-2010 19:08
!8:48, Floris,
ik wacht op je serieuze antwoorden. Ik begrijp dat je er nog niet aan toe komt, En weer ontwijk je de kern,
mijn punt is dat ik je site beschrijf, die bol staat van de citatenoorlogjes jegens deze en gene. Dat is wel
degelijk relevant. Dat is een veel voorkomende en in deze tijd zelfs woekerende 'onderzoeksmethode' . Zie
de kritiek op Zander en het Geuljans-artikel.



          wiljan.45 04-08-2010 19:11
Floris 18:48
Ik weet alleen niet of deze site daar het gepaste podium voor is. Maar als je iets daarover kwijt wil, over
Wilders. Irving, mag je dat doen op je eigen site.



          wiljan.45 04-08-2010 19:13
Floris 18:48
Gelukkig staat er een heleboel op internet, waarbij alle partijen aan het woord komen. Ik vind wel dat je
kennis moet nemen van beide kanten.



          wiljan.45 04-08-2010 19:15
Floris 18±48
Maar goed, hij heeft niet voor niets niet in de gevangenis gezeten.



          wiljan.45 04-08-2010 19:17
Floris 18.48
Dan kom je denk ik wel in heel bedenkelijk vaarwater terecht



          Floris Schreve 04-08-2010 19:20
Wiljan, bij deze: wat wil je allemaal van me weten? Eerlijk gezegd kan ik van het bovenstaande geen
chocola maken. Maar het mag ook op mijn eigen site. Ik wil er wel een gepast plekje voor inrichten.



          Floris Schreve 04-08-2010 19:22
Wiljan, als je hele fundamentele kritiek op mijn site hebt mag je dat bij mij komen deponeren. Ik stel voor
onder mijn artikel over Wilders, waar jij hierboven een link naar plaatste. Dus bij deze een uitgestoken
hand.



          wiljan.45 04-08-2010 19:25
Floris, persiflage op je non/antwoorden. Met citaten van jezelf. Herken je je eigen redeneringen niet, als je
ze een kwartier geleden nog typte=


Ik wil van je echt antwoord. Het zit er misschien niet in, maar neem even rust, lees alles nog eens door enz.
Als jij nu r geen nonantwoord meer geeft, heb je van mij geen last.


2. Nee, ik hoef geen hand, en ben niet in je site-onderwerpen of jou geinteresseerd. Zo van die vorige
eeuwendiscussies! Zo journalistiek.



          R. van Dijk 04-08-2010 19:25
@Frans Wuijts 04-08-2010 17:56


Je schrijft: Is een omschrijving als 'een verzameling van door hem onderzochte bovenzinnelijke
waarnemingen en allerlei karakteriseringen over rassen' voor het begrip 'leer' niet voldoende? Hou het maar
simpel.


Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, maar voor Floris c.s. is dit natuurlijk al dadelijk grote onzin,
want het bovenzinnelijke is voor hen een mal soort bijgeloof van een stel halve gekken. En die
bovenzinnelijke waarnemingen van Steiner, die heeft Steiner natuurlijk helemaal niet gehad, die heeft hij
gewoon overgenomen uit oude geschriften.



          Floris Schreve 04-08-2010 19:29
@ R. van Dijk: dat valt wel mee, al zeg ik niet dat ik het geloof. Maar jij impliceert dat ik dan iedere vorm
van religie onzin zou vinden. Dat is zeker niet het geval. Dus ik kan daar goed mee leven.



          Floris Schreve 04-08-2010 19:34
@ Wiljan: vind jij dat een persiflage? Niet erg geslaagd denk ik. Beetje meer creativiteit misschien en wat
meer oefening. Maar ik wil hier niet allemaal onzindiscussies met je gaan voeren. Maar je hebt kennis
genomen van mijn uitnodiging. Dus je mag bij mij komen vertellen wat er allemaal zo verkeerd is. Of,
misschien een aardige tip, je kan natuurlijk ook een recensie schrijven op je eigen blog :) Dat lijkt me best
grappig. Als ie origineel is, plaats ik er met liefde een link naar.



          wiljan.45 04-08-2010 19:51
Floris, is dat een persiflage op je antwoord? Niet erg geslaagd denk ik. Beetje meer creativiteit misschien en
wat meer oefening. Maar ik wil hier niet allemaal onzindiscussies met je gaan voeren.



          Floris Schreve 04-08-2010 19:57
Naar een ding ben ik toch wel benieuwd. Wat bedoel je met vorige eeuwendiscussies? Heb je het idee dat
jouw stijl de nieuwe trend wordt? Of dat je een visionair bent?
Maar als je over mijn site een discussie wil beginnen, ik heb gezegd dat ik best met je in discussie wil gaan,
maar niet hier. Mijn site vind ik daar een meer gepaste locatie voor.



          R. van Dijk 04-08-2010 19:58
@Floris Schreve 04-08-2010 19:29


Er zijn zo velen die nog wel wat van religie willen weten, maar van het bovenzinnelijke niks willen weten. Er
zijn zelfs nogal wat atheïstische dominees; zoals Harry Kuitert en die andere, Hendriks heette die meen ik,
die heeft een boek geschreven: Geloven in een god die niet bestaat.



          wiljan.45 04-08-2010 20:09
R van dijk 19. 25
Floris stelt op zijn site heel duidelijk dat in zijn visie antroposofie een GELOOF is.
Zo is het toch,
@ Floris? Vandaar dat je me een dweper met de hoofdheilige Steiner van het geloof noemde. Toch, Floris?


Zo simpel ligt het ook wel weer voor onze citatenkoning.



          wiljan.45 04-08-2010 20:18
Floris, je noemt me HIER een dweper, waarom op jouw site dan hierover verder, zoals je nu al 3 keer stelt,
terwijl ik al duidelijk was in mijn '. Nee, ik hoef geen hand, en ben niet in je site-onderwerpen of jou
geinteresseerd. Zo van die vorige eeuwendiscussies! Zo journalistiek. '.


Jij kan niet lezen, dat is het eerste probleem al bij je.
En wat zou ik bedoelen met discussies van de vorige eeuw? Niets van wat jij suggereert, off course, Floris.
De discussie was wel klaar met dat artikel van Geuljans, nog juist in deze eeuw, net iets te laat.
Verder is de discussie over ras en leer iets vanaf de 19e eeuw. Kan je daar nu zelf niet opkomen, vraag ik
me nu af.
Floris, blijf bij de kernvragen a.u.b. dat geklets van je heb ik nu wel genoeg van.



          Floris Schreve 04-08-2010 20:22
Wiljan, kun jij je dan wat welsprekender uidrukken? Want dit is wederom wartaal. Ik zie wel dat ik je heel erg
boos heb gemaakt, want je blijft maar doorkeffen. Maar graag iets beter formuleren. Misschien komen we er
dan uit.



           Frans Wuijts 04-08-2010 20:25
Kan er hier weer wat rust neerdalen?



           Floris Schreve 04-08-2010 20:33
Daar ben ik het voor deze keer van harte mee eens. Ik stel voor dat we vanaf nu de draad weer oppakken.
Maar ik doe dat wellicht morgen pas.



           wiljan.45 04-08-2010 20:36
Nee hoor. ik bekritiseer je. Lees maar goed nog een keer door.
Frans, dan is het gelijk rustig.



           Floris Schreve 05-08-2010 00:23
Wiljan, vooruit dan maar, je krijgt wat commentaar op het stuk van Geuljans. Overigens heb ik het al een tijd
geleden besproken (op racisme-debat), maar er staat toch nog wel wat interessants in.
Eerst waar ik het mee eens ben. Ik ben het eens met Geuljans dat het zinloos is om Steiner tegen een
juridische meetlat te leggen. Steiner staat immers niet terecht. Dat zou ik ook onredelijk vinden en daar zou
het niet om moeten gaan. Aan de andere kant vind ik het niet verkeerd dat de commissie wel naar de
juridische kant heeft gekeken, voor het geval je als vereniging deze standpunten onverkort zou uitdragen.
Maar ik denk dat dat ook niet het probleem zou zijn. Niemand zou denk ik juridisch in de problemen komen
als je de standpunten van Steiner onderschrijft. Dus dat is een beetje een theoretische kwestie.


Waar ik het niet mee eens ben is dat verhaal van de citatenmethode. Dan zou immers nooit meer iemand
kunnen citeren. Het gaat er dus niet om dat je citeert, maar hoe en in welke context. Je moet de context
nooit geweld aan doen. Geuljans verwijst naar Moerland en Jeurissen in het verleden. Hun beider
brochures ken ik goed, net als de originele teksten waaruit zij hebben geciteerd. Wat betreft Steiner en in
het geval van Moerland ook Helena Blavatsky heb ik namelijk al hun citaten gechecked en die klopten. Wel
heb ik wat kritiek over de context maar ik vind dat Geuljans en ook het van Baarda-rapport dat enorm
hebben opgeblazen.. Als je meer details wil weten lees dan mijn eerste en tweede antroposofie artikel (zie
vooral mijn bespreking van Walter Heijders 'Rudolf Steiner versus Nationaal Socialisme'), daar staat het
allemaal in. Eea komt ook nog aan de orde in mijn derde antroposofie artikel (onder het kopje 'een kleine
citatensoap'). Lees die stukken en dan ken je mijn positie.
Die discussie over het Lamarckisme geloof ik wel (ik denk niet dat dit een hele belangrijke kwestie is). Je
moet maar even op internet zoeken, maar daar is ook weer uitgebreid op gereageerd (vooral in Motief).
Daarin denk ik dat degenen die op Geuljans hebben gereageerd gelijk hebben.


De rest heb ik al eerder beantwoord,
denk dat je hier wel weer even mee verder kunt ;)



         Jurjen 05-08-2010 01:16
Even een redenatie van mijn zijde...


Rudolf Steiner beschrijft dat tijdens het atlantische tijdperk de mensheid op den duur ingedeeld is naar haar
planeet (Saturnus, Jupiter, Mars, enzovoort ), op basis van hun morele en immorele ziele-eigenschappen.
Deze indeling leidt in de na-atlantische tijdperk tot de fysieke mensenrassen met elk hun eigen fysieke
volkomenheden maar ook onvolkomenheden. Dit geldt voor elk ras.


Door individualisering tijdens dit tijdperk zullen dan deze fysieke volkomenheden en onvolkomenheden
verdwijnen uit de erfelijkheid en in het volgende tijdperk zullen zelfs de verschilende mensenrassen
verdwenen zijn.


Deze beschrijving van de ontwikkeling van het stoffelijk omhulsel van de ziel is niet los te zien van de
andere ontwikkelingen in de mensheid welke hiermee synchroon lopen, d.w.z. de ziele-ontwikkeling van
slaperige groepsziel tot individueel bewustzijn in combinatie met het vereffenen van wereld-, groeps- en
persoonlijk karma en de reïncarnatie van mensenzielen.


Rudolf Steiner heeft zich meerdere malen uitgesproken tegen rascisme of andere vormen van discriminatie.
Ook beschrijft Rudolf Steiner het overwinnen van vooroordelen als belangrijke stap in de innerlijke
ontwikkelingsweg van de mens. En Rudolf Steiner velt geen oordeel over de genoemde
(on)volkomenheden van de mensenrassen.


Tegen deze achtergrond moeten de discutabele teksten/citaten gelezen worden.


Vervolgens komt dan de vraag of deze teksten/citaten aanstootgevend of kwetsend kunnen zijn voor de
lezer. Naar mijn idee velt die lezer dan een oordeel of Rudolf Steiner iets goeds of iets slechts beschrijt,
terwijl Rudolf Steiner slechts een beschrijving geeft van zijn waarneming.



         R. van Dijk 05-08-2010 07:59
@Jurjen 05-08-2010 01:16


Je schrijft: Tegen deze achtergrond moeten de discutabele teksten/citaten gelezen worden.


Ik denk dat dit inderdaad het punt is waar het om gaat. Het lijkt mij dat de tegenstanders zich in hoofdzaak
in de discutabele teksten verdiepen, maar de achtergronden niet kennen of er wel iets van kennen, maar er
toch niets mee te maken wilen hebben.
          John Wervenbos 05-08-2010 09:31
@ Jurjen, R. van Dijk (en anderen)


Als bijdrage voor het geheel zij ook hier gewezen op het slotartikel van Steiner in zijn Uit de Akasha-
Kroniek, GA 11. Door mij aan de orde gesteld in de reactieruimte (inclusief achtergrondinformatie en
snelkoppelingen) onder Hugo Verbrughs VKblog:


NN (2): Denken is actie: door woorden hardop zachtjes te herhalen, maak je je eigen wat ze zeggen
Middernachtszon, 3-8-2010:
www.vkblog.nl/bericht/327152/N...


Het gaat om Steiners (slot)artikel Vorurteile aus vermeinlicher Wissenschaft uit GA 11.


Zie reacties:
04-08-2010 - 21:05 uur
04-08-2010 - 22:19 uur
en 04-08-2010 - 22:52 uur
aldaar.



          Frans Wuijts 05-08-2010 09:46
@Jurjen


Goede morgen!


In grote lijnen een prima beknopte weergave!


Je schrijft: 'Vervolgens komt dan de vraag of deze teksten/citaten aanstootgevend of kwetsend kunnen zijn
voor de lezer. Naar mijn idee velt die lezer dan een oordeel of Rudolf Steiner iets goeds of iets slechts
beschrijft, terwijl Rudolf Steiner slechts een beschrijving geeft van zijn waarneming'.


Zo zie ik het ook!


Het gaat daarbij mijns inziens in eerste instantie om de keuze van Rudolf Steiner voor een aantal begrippen
en gezichtspunten die onmiddellijk bij sommigen in het verkeerde keelgat schieten, afgezien nog van het
standpunt dat sommigen denken dat bovenzinnelijke waarnemingen onbestaanbaar zijn en dus geloof,
fantasie of speculatie. Die vaststelling van 'onbestaanbaarheid' is overigens evenzeer een geloof.


Die begrippen zijn onder andere 'decadent', 'afsterven', 'rasgebonden eigenschappen gerelateerd aan
menselijke leeftijdsfasen', 'koken', 'abnormaal', 'voorsprong', 'verknekeling' en dergelijke.
Het niet kunnen toelaten aan je eigen denken dat Steiner hoofdzakelijk bovenzinnelijke waarnemingen
beschrijft, leidt ertoe dat er allerlei 'associaties' en verklaringen worden gezocht om houvast te vinden voor
het eigen ongenoegen, zoals onder andere :


- het pretenderen van Steiner van bovenzinnelijke waarnemingen, terwijl het bij hem slechts zou gaan om
het qua bronnen leentjebuur spelen van Steiner bij anderen;
- het tijdgebonden maken van de uitspraken van Steiner bijvoorbeeld door deze in bepaalde tradities te
plaatsen;
- het verwarren en door elkaar halen van beschreven bovenzinnelijke ontwikkelingsprocessen met aardse
gebeurtenissen (ook in de tijd), verschijnselen en benamingen;
- het letterlijk nemen van woorden en het zich aardse voorstellingen maken van bovenzinnelijke
aanduidingen door Steiner;
- het plakken van etiketten op uitspraken van Steiner om vanuit eigen begrip de lading te kunnen dekken
(‘geesteswetenschap is geen wetenschap’, ‘opvattingen van Steiner zijn ‘hermetisch’, ‘rassenleer’,
‘verwerpelijk racisme’ en ‘ontmenselijking’ en dergelijke.


Ik proef tenslotte tussen de regels wel ook een grote behoefte bij critici om nu eens op een rustige,
toegankelijke manier door ‘antroposofen’ uitgelegd te krijgen hoe het in hun ogen eigenlijk zit. Dat ze zich
niet meer ongerust hoeven te maken. Dat het uiteindelijk toch wel meevalt. Dan wel dat ‘antroposofen’
gewoon erkennen dat Steiner er ook wel eens naast kon zitten. Of dat ze gewoon afstand nemen van wat
niet zou kloppen of verwerpelijk zou zijn.


Daarin zit wel een dilemma. Het is het vinden van een soort hoger ‘derde punt’ dat rust kan brengen in de
gemoederen. Nu is het nog teveel een kwestie van ‘aanvallen en verdedigen’, ‘sympathie en antipathie’,
elkaar misverstaan en verwijten maken met meer of minder decibels en het manifesteren van
gelijkhebberigheid.


Ik denk dat jouw bijdrage voor het vinden van dat ‘derde punt’ zeer ondersteunend is.



            R. van Dijk 05-08-2010 12:04
@Frans Wuijts 05-08-2010 09:46


Je schrijft aan Jurjen: In grote lijnen een prima beknopte weergave!


Ja, dat vind ik ook. Die jongen moet hier blogs gaan schrijven. Hij weet het een en ander zeer goed en
beknopt en duidelijk samen te vatten. Jouw eigen reactie is trouwens ook uitmuntend, alleen het wordt mij
al gauw te lang, omdat ik al wekenlang zeer vermoeid ben, met nekpijn erbij. Ik denk dat ik volgende week
maar eens naar de dokter ga, want ik heb iets onder de leden.



            Ramon De Jonghe 05-08-2010 13:19
Frans Wuijts 05-08-2010 09:46 'Ik proef tenslotte tussen de regels wel ook een grote behoefte bij critici om
nu eens op een rustige, toegankelijke manier door ‘antroposofen’ uitgelegd te krijgen hoe het in hun ogen
eigenlijk zit. Dat ze zich niet meer ongerust hoeven te maken. Dat het uiteindelijk toch wel meevalt. Dan wel
dat ‘antroposofen’ gewoon erkennen dat Steiner er ook wel eens naast kon zitten. Of dat ze gewoon
afstand nemen van wat niet zou kloppen of verwerpelijk zou zijn.


Daarin zit wel een dilemma. Het is het vinden van een soort hoger ‘derde punt’ dat rust kan brengen in de
gemoederen. Nu is het nog teveel een kwestie van ‘aanvallen en verdedigen’, ‘sympathie en antipathie’,
elkaar misverstaan en verwijten maken met meer of minder decibels en het manifesteren van
gelijkhebberigheid.'


Daar zit inderdaad wel wat in.


Als ik dat 'derde punt' even mag vervangen door derde partij. In Duitsland heeft bijvoorbeeld het
Bondsfamilieministerie twee boeken van Steiner als volgt beoordeeld:


Das Schreiben aus dem Bundesfamilienministerium ließ an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Die
beiden Bücher seien "geeignet, Kinder und Jugendliche sozialethisch zu desorientieren", da sie "Rassen
diskriminierende Aussagen" enthielten. Autor der Werke: Rudolf Steiner. www.spiegel.de/spiegel/print/d...


De Stuttgarter-verklaring spreekt zich in dezelfde lijn uit als het Bondministerie:


"Die Freien Waldorfschulen sind sich bewusst dass vereinzelte Formulierungen im Gesamtwerk Rudolf
Steiners nach dem heutigen Verständnis nicht dieser Grundrichtung entsprechen und diskriminierend
wirken"


www.waldorfschule.info/upload/...



          Floris Schreve 05-08-2010 13:32
Dit antwoord had ik nog gisteravond laat geschreven


@Jurjen, in je bericht van 05-08-2010 01:16 heb ik aanvullingen/kanttekeningen/opmerkingen gemaakt bij
een paar zaken die je te berde brengt:


Je zegt: ‘Rudolf Steiner beschrijft dat tijdens het atlantische tijdperk de mensheid op den duur ingedeeld is
naar haar planeet (Saturnus, Jupiter, Mars, enzovoort ), op basis van hun morele en immorele ziele-
eigenschappen. Deze indeling leidt in de na-atlantische tijdperk tot de fysieke mensenrassen met elk hun
eigen fysieke volkomenheden maar ook onvolkomenheden. Dit geldt voor elk ras’.


Mijn commentaar: Dat klopt wel ongeveer met de beschrijving uit Die Mission einzelner Volksseelen (met
‘immorele eigenschappen’ bedoel je toch de invloed van de abnormale geesten van de vorm, oftewel de
gevallen geesten van de beweging?). Toch is dat niet het hele verhaal. Bijvoorbeeld Steiner zegt in de
vierde voordracht van Die Mission (hier te raadplegen www.anthroposophie.net/steiner..., nogmaals, de
tekst komt exact overeen met de geschreven versie die ik heb, Nachlassverwaltung 1950):


‘Der afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche dem Menschen die ersten
Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die
Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt dem Menschen der entsprechende Punkt im
europäischen Gebiete auf. Das ist einfach eine Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen
Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns
entgegenhalten kann, daß der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat,
doch keine eigentliche Benachteiligung’.


Steiner zegt hier duidelijk dat de Europeanen een voorsprong hebben op de anderen en geen wezenlijke
nadelen kennen tov Afrikanen, Aziaten en, zoals later blijkt in de tekst, Amerikaanse indianen. Dat blijkt
overigens ook uit andere teksten van Steiner, maar die zou ik weer even moeten opzoeken (kan ik doen als
daar behoefte aan is).


Veder zeg je: ‘Door individualisering tijdens dit tijdperk zullen dan deze fysieke volkomenheden en
onvolkomenheden verdwijnen uit de erfelijkheid en in het volgende tijdperk zullen zelfs de verschillende
mensenrassen verdwenen zijn’.


Mijn commentaar: Daar valt iets meer voor te zeggen. Steiner zegt in de vierde voordracht (hier te
raadplegen ): ‘In unserer Zeit wird der Rassencharakter aber allmählich überwunden’. En over het
verdwijnen van de rasverschillen zegt Steiner iets eerder in deze voordracht: ‘wir müssen dann deren Sich-
Fortpflanzen bis in unsere Zeit verfolgen, müssen uns dabei aber klar sein, daß, wenn unsere gegenwärtige
fünfte Entwickelungsepoche von der sechsten und siebenten abgelöst wird, keine Rede mehr sein kann von
einem Zustande, den wir als Rasse werden bezeichnen können’.


Dat is dus ruim in de toekomst (zelfs nog iets later dan jij het situeert, want pas ná het zesde en het
zevende tijdperk). Nogmaals Zander, die dit naar antroposofische tijdrekening correct heeft berekend :
‘Rassen seien ein Intermezzo der Menschheitsgeschichte. »Die Rassen sind entstanden und werden
einmal vergehen, werden einmal nicht mehr da sein.« (GA 121,76 [1910]) Erneut artikulierte Steiner sein
antimaterialistisches Leitmotiv, aber bei näherem Hinsehen bleibt dies ein gänzlich unpolitisches Argument.
Die Rassenentstehung, die erst in der lemurischen Zeit begonnen habe, werde in der sechsten und siebten
»Entwickelungsepoche« verschwinden (ebd.), das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend. Für eine
politische Erledigung der Rassenfrage und für die Geltung von Steiners Rassentheorien ist dies eine lange,
eine zu lange Zeit. Daß die Vielfalt von Völkern und Rassen ein Reichtum der Pluralität sein könnte, tritt im
übrigen nicht in Steiners Blickfeld’.


Ik ben die berekening nagegaan. Uit mijn vijfde antroposofie artikel (fhs1973.wordpress.com/2010/02/... ):
‘Wij leven nu in het vijfde tijdperk. Het is een ingewikkelde rekensom (niet ieder tijdperk duurt even
lang[31]), maar het komt erop neer dat ons tijdperk verdeeld is in zeven ‘Epochen’ van precies 2160 jaar.
Ons tijdperk, het vijfde, is begonnen in 1413. Het loop dus af over 4320 jaar. Als Steiner zegt: ‘wenn unsere
gegenwärtige fünfte Entwickelungsepoche von der sechsten und siebenten abgelöst wird’, dan begint die
fase pas op z’n vroegst over 7893 jaar, dus aan het eind van het negende millennium na Christus’.


Overigens heeft Steiner het vaker over deze kwestie gehad. Al die passages zijn opgenomen in het van
Baarda-rapport 8.8.2 Oorsprong heden en toekomst van rassen (citaten 15-38), pp. 271-290 (voor de
eventuele lezers die het rapport voorhanden hebben). In vrijwel alle voorbeelden waar de commissie mee
komt wordt dit beeld bevestigd. Het beeld blijft overeind dat de rasverschillen verdwenen zijn ná dit eerste
post-Atlantische tijdperk (het vijfde tijdperk dus) en niet tijdens.
Dat is dus nog wel een poosje. Maar goed, in onze tijd wordt het rasverschil langzaam overwonnen. Alleen
is er voor een groep een probleem en dat zijn de indianen. Die zouden zijn uitgestorven in de negentiende
eeuw. Zoals eerder besproken gaan Steiners beschrijvingen van de indianen ook over de situatie in de
negentiende eeuw en niet over de indianen van ‘voor de Christelijke jaartelling’ (Brüll). Een stukje zesde
voordracht uit Die Mission (overigens precies citaat 117 uit het van Baarda-rapport, voor eventuele lezers
die het rapport voorhanden hebben, en de voordracht op internet op www.anthroposophie.net/steiner... ):


‘Man fühlt etwas von dieser wirklich okkulten Wirksamkeit, wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert
sieht, wie ein Vertreter dieser alten Indianer davon spricht, daß in ihm lebt, was vorher für die Menschen
groß und gewaltig war, das aber die Weiterentwickelung unmöglich mitmachen konnte. Es existiert die
Schilderung einer schönen Szene, bei welcher ein Führer der untergehenden Indianer einem europäischen
Eindringling gegenübersteht. Denken Sie sich, was da Herz gegen Herz fühlt, indem sich zwei solche
Menschen gegenüberstehen: Menschen, die von Europa herüberkamen, und Menschen, die in frühester
Zeit, als die Rassen verteilt wurden, nach Westen hinübergegangen sind. Da haben die Indianer nach
Westen hinübergenommen alles, was groß war in der atlantischen Kultur. Was war für den Indianer das
Größte? Es war, daß er noch ahnen konnte etwas von der alten Größe und Herrlichkeit eines Zeitalters, das
in der alten atlantischen Zeit vorhanden war, wo noch wenig um sich gegriffen hatte die Rassenspaltung,
wo die Menschen hinaufschauen konnten nach der Sonne und wahrzunehmen vermochten die durch das
Nebelmeer eindringenden Geister der Form. Durch ein Nebelmeer blickte der Atlantier hinauf zu dem, was
sich für ihn nicht spaltete in eine Sechs- oder Siebenheit, sondern zusammenwirkte. Das, was
zusammenwirkte von den sieben Geistern der Form, das nannte der Atlantier den Großen Geist, der in der
alten Atlantis dem Menschen sich offenbarte. Dadurch hat er nicht mit aufgenommen das, was die Venus-,
Merkur-, Mars- und Jupiter-Geister bewirkt haben im Osten. Durch dieses haben sich gebildet alle die
Kulturen, die in Europa in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts zur Blüte gebracht wurden. Das alles
hat er, der Sohn der braunen Rasse, nicht mitgemacht. Er hat festgehalten an dem Großen Geist der
urfernen Vergangenheit. Das, was die anderen gemacht haben, die in urferner Vergangenheit auch den
Großen Geist aufgenommen haben, das trat ihm vor Augen, als ihm ein Blatt Papier mit vielen kleinen
Zeichen, den Buchstaben, von welchen er nichts verstand, vorgelegt wurde. Alles das war ihm fremd, aber
er hatte noch in seiner Seele den Großen Geist. Seine Rede ist uns aufbewahrt; sie ist bezeichnend, weil
sie auf das Angedeutete hinweist, und sie lautet etwa so: «Da in dem Erdboden, wo die Eroberer unseres
Landes schreiten, sind die Gebeine meiner Brüder begraben. Warum dürfen die Füße unserer Überwinder
über die Gräber meiner Brüder schreiten? Weil sie im Besitze sind dessen, was groß macht den weißen
Mann. Den braunen Mann macht etwas anderes groß. Ihn macht groß der Große Geist, der zu ihm spricht
in dem Wehen des Windes, in dem Rauschen des Waldes, dem Wogen des Wassers, in dem Rieseln der
Quelle, in Blitz und Donner. Das ist der Geist, der für uns Wahrheit spricht. Oh, der Große Geist spricht
Wahrheit! Eure Geister, die ihr auf dem Papiere hier habt, und die dasjenige ausdrücken, was für euch groß
ist, die sprechen nicht die Wahrheit.» So sagte der Indianerhäuptling von seinem Standpunkte aus. Dem
Großen Geiste gehört der braune Mann, der blasse Mann gehört den Geistern, die in schwarzer Gestalt als
kleine zwerghafte Wesen -er meinte die Buchstaben – auf dem Papier herumhüpfen; die sprechen nicht
wahr. – Das ist ein welthistorischer Dialog, der gepflogen worden ist zwischen den Eroberern und dem
letzten der großen Häuptlinge der braunen Männer. Da sehen wir, was dem Saturn mit seinem Wirken
angehört und was aus dem Zusammenwirken mit anderen Geistern in einem solchen Momente, wo zwei
Richtungen sich begegnen, auf der Erde entsteht’


Dit hele stukje gaat over de negentiende eeuw, niet zoals Dieter Brüll heeft gesteld, over de voor-
Christelijke jaartelling. Steiner zegt ‘wenn man noch im neunzehnten Jahrhundert sieht’, hij citeert een
opperhoofd uit de jaren dertig van de negentiende eeuw en hij heeft het over blanken met vellen papier met
letters erop. Duidelijker kan niet. Dat ‘uitsterven van de indianen’ (het is uiteindelijk niet helemaal gebeurd),
waar Steiner het over heeft is dus een bijna eigentijdse aangelegenheid. Dus geen voor-Christelijke
jaartelling en ook geen tijdperk van de grote ontdekkingsreizen (toen zouden volgens WF Veltman alle
rasverschillen verdwenen zijn, in Van je ras, ras, ras, rijdt de koning door de plas; een rechtzetting, VOK
Cahiers nr. 19, Vereniging voor Vrije Opvoedkunst, Den Haag, 1997, p. 34). Dit is een bijna eigentijds
proces. Ik laat het nu wat uitvoerig zien, maar hopelijk draagt het bij aan de verduidelijking.


Je tweede gedeelte: ‘Deze beschrijving van de ontwikkeling van het stoffelijk omhulsel van de ziel is niet los
te zien van de andere ontwikkelingen in de mensheid welke hiermee synchroon lopen, d.w.z. de ziele-
ontwikkeling van slaperige groepsziel tot individueel bewustzijn in combinatie met het vereffenen van
wereld-, groeps- en persoonlijk karma en de reïncarnatie van mensenzielen.


Rudolf Steiner heeft zich meerdere malen uitgesproken tegen rascisme of andere vormen van discriminatie.
Ook beschrijft Rudolf Steiner het overwinnen van vooroordelen als belangrijke stap in de innerlijke
ontwikkelingsweg van de mens. En Rudolf Steiner velt geen oordeel over de genoemde
(on)volkomenheden van de mensenrassen
Tegen deze achtergrond moeten de discutabele teksten/citaten gelezen worden.
Vervolgens komt dan de vraag of deze teksten/citaten aanstootgevend of kwetsend kunnen zijn voor de
lezer. Naar mijn idee velt die lezer dan een oordeel of Rudolf Steiner iets goeds of iets slechts beschrijt,
terwijl Rudolf Steiner slechts een beschrijving geeft van zijn waarneming.’.


Mijn commentaar: Met je eerste alinea kan ik het in grote lijnen wel eens zijn, met de aantekening dat de
rasverschillen pas zullen verdwijnen over een paar duizend jaar. Maar goed, die voorbehouden heb ik
hiervoor al duidelijk gemaakt. Maar dan je opmerkingen daarna. Dat Steiner zich tegen discriminatie heeft
uitgesproken is gedeeltelijk waar. De antroposofie staat ook geen ongelijke behandeling van verschillende
rassen voor. Dat Steiner het heeft over het overwinnen van vooroordelen, ook waar. Maar alleen had hij ze
zelf meer dan genoeg, helaas. Dat blijkt uit vele passages. De arbeidersvoordracht, anderhalf jaar voor zijn
overlijden uitgesproken, is een lange opeenstapeling van vooroordelen (ik zei eerder ‘grove kwalificaties’-
Frans viel daar eerder over, maar ik moet daar helaas bij blijven). Dat hij geen oordeel velt zou je kunnen
zeggen als je vindt dat Steiner slechts feitelijkheden beschrijft. Dat stelt het van Baarda-rapport ook. Maar is
de opmerking dat indianen decadent zijn een feitelijke constatering, of een ‘geesteswetenschappelijke
observatie’? Of dat zwarte mensen vooral handelen uit hun driftleven en blanken vanuit hun verstand? En
ook dat blijkt toch een waardeoordeel te zijn, want Steiner benadrukt later dat de blanken het toch het beste
doen. Zoals hij het zelf plastisch omschrijft in diezelfde voordracht (hele voordracht op internet op
www.anthroposophieonline.net/i... , hier het tweede gedeelte van citaat 132 uit het van Baarda-rapport,
overigens een van de zestien uitspraken die de commissie over de rand vond):


‘Und so ist es ganz wirklich interessant. Auf der einen Seite hat man die Schwarze Rasse, die am meisten
irdisch ist. Wenn sie nach Westen geht, stirbt sie aus. Man hat die gelbe Rasse, die mitten zwischen Erde
und Weltenall ist. Wenn sie nach Osten geht, wird sie braun, gliedert sich zu viel dem Weltenall an, stirbt
aus. Die weiße Rasse ist die zukünftige, ist die am Geiste schaffende Rasse. Wie sie nach Indien gezogen
ist, bildete sie die innerliche, poetische, dichterische, geistige indische Kultur aus. Wenn sie jetzt nach dem
Westen geht, wird sie eine Geistigkeit ausbilden, die nicht so sehr den innerlichen Menschen ergreift, aber
die äußere Welt in ihrer Geistigkeit begreift.
Und so werden in der Zukunft gerade aus den Rasseeigentümlichkeiten solche Dinge hervorgehen, die
man kennen muß, damit man sich richtig hineinstellt ins Leben’.


Ik denk dat dit toch weer problematisch is. Dus het blijft helaas schipperen.



         Floris Schreve 05-08-2010 13:47
Jurjen, ik wil me wel bij Frans Wuijts en R.van Dijk aansluiten dat het een aardige samenvatting is, maar het
is mijns inziens dus niet het hele verhaal. Een paar cruciale dingen komen niet voor. Je beschrijving deed
me ergens denken aan de smaenvatting die Hans Peter van Manen alweer lang geleden in 'Antroposofie
ter discussie' heeft geschreven:


1. Door een samenspel van storende bovenzinnelijke invloeden en aardse krachtwerkingen zijn er in het
verleden vijf rassen ontstaan.
2. Door de erfelijkheid zijn de raskenmerken voortgeplant en tegelijk losgekomen van de plaats van
ontstaan.
3. Binnen enkele duizenden jaren zullen rasverschillen gaan verdwijnen en hun betekenis verliezen.
4. De ontwikkeling van de volkeren en culturen, die sterk vanuit Europa geïmpulseerd is, is een belangrijke
eerste stoot tot de doorbreking van de verstarring in rassen.
5. De tijdelijke verdeling van mensen in rassen is niet los te zien van de reïncarnatiegedachte’


(in Jelle van der Meulen (red.)‘Antroposofie ter discussie’, Zeist 1985, Vrij Geestesleven p. 54).
Maar ook van Manen laat de wat drastischer consequenties weg (zie mijn bovenstaande tekst)
Bijvoorbeeld de positie van de indianen



          Frans Wuijts 05-08-2010 14:03
@RamonDeJonghe


Je schrijft: 'Als ik dat 'derde punt' even mag vervangen door derde partij'.


Nee, dat mag jij van mij niet, omdat dat niet kan, wat je doet. Het 'derde punt' dat ik bedoel, is een
constructieve poging om te verbinden in 'de idee'. Dat kan je niet vervangen. En als je dat wel doet door
'derde punt' te vervangen door 'derde partij' doe je meteen afbreuk aan die constructieve verbindingspoging
zonder zelfs maar even daarin mee te denken. Ik vind dat een destructieve reactie.



          Floris Schreve 05-08-2010 14:26
Frans: ik wil wel een ding uitleggen over het begrip 'hermetisch'. Mischien ben je daar niet mee bekend
(Steiner was dat zelf maar al te goed), maar Steiners werk staat in een Hermetische traditie. 'Hermetisch'
verwijst naar Hermes Trismegistus, zo'n beetje de grondlegger van de westerse esoterie en een belangrijke
figuur in de alchemie. Van hem zou ook de tekst van de Tabula Smaragdina afkomstig zijn, waaronder de
'grondwet' van de westerse mystiek: het zo boven, zo beneden principe.
Dit is echt essentieel om veel stromingen van de westerse esoterie te begrijpen. Steiner zag Hermes
Trismegistus trouwens als een zeer belangrijke figuur; hij noemde hem een incarnatie van Zarathustra (in
Das Mattheus Evangelium, wil het wel opzoeken als je dat wil). Dus ik begrijp niet dat je daar een bezwaar
tegen kunt hebben. Dit is dus zeker geen punt van kritiek op Steiner. Je zou kunnen zeggen dat hij
daarmee staat in een traditie van grote 'ingewijden' (om maar een term uit de vrijmetselarij te gebruiken, al
nam Steiner hem ook zelf regelmatig in de mond). Maar ik zou daar nog een keertje wat meer over lezen.
Dat geeft Steiner juist alleen maar meer diepte.



          Ramon De Jonghe 05-08-2010 14:29
Frans,


Dus als ik een voorbeeld aanhaal waaruit blijkt dat erop het punt van dezelfde idee hebben al resultaten zijn
geboekt, vind jij dat destructief?


Of bevalt het gewoon niet dat zowel overheid als waldorfscholen tot dezelfde slotsom komen? Ik vind dat
een beginnetje van een bredere dialoog tussen de samenleving en de antroposofische beweging.



          Frans Wuijts 05-08-2010 14:47
@Floris Schreve 05-08-2010 13:32 @Jurjen


Je citeert en schrijft aan Jurjen:
'.....wenn unsere gegenwärtige fünfte Entwickelungsepoche von der sechsten und siebenten abgelöst wird,
keine Rede mehr sein kann von einem Zustande, den wir als Rasse werden bezeichnen können’. Dat is dus
ruim in de toekomst (zelfs nog iets later dan jij het situeert, want pas ná het zesde en het zevende tijdperk).
Nogmaals Zander, die dit naar antroposofische tijdrekening correct heeft berekend: .....'Die
Rassenentstehung, die erst in der lemurischen Zeit begonnen habe, werde in der sechsten und siebten
»Entwickelungsepoche« verschwinden (ebd.), das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend'......


Ik denk dat jij, Floris, je evenals Zander vergist. In de Akasha-kroniek (1904) meldt Steiner dat reeds tegen
het einde van ons vijfde tijdperk het woord ‘ras’ weer alle betekenis zal verliezen. (Kleine boekje met rode
kaft 1977 op blz. 185)


Hij herhaalt dat in de 4e voordracht van ‘De Volkszielen’ (10 juni 1910). Eerst met: ‘Daarbij moeten we goed
begrijpen dat er geen sprake meer kan zijn van rassen als onze tegenwoordige vijfde cultuurperiode zal zijn
afgelost door de zesde en de zevende ( blz. 74, uitgave 1980). Daarna nog eens met: ‘In onze tijd wordt het
bestaan van rassen langzaam maar zeker overwonnen’. (blz. 77 zelfde uitgave).
Hij neemt dus de zesde en zevende cultuurperiode samen als zijnde de periode NA de vijfde. Deze vijfde is
de laatste waarin van rassen nog sprake is. Ik schrijf het even anders: ‘Er geen sprake meer kan zijn van
rassen als onze tegenwoordige vijfde cultuurperiode zal zijn geëindigd en waarna aflossing volgt door de
zesde en zevende cultuurperiode’.




Je schrijft ook: 'Maar is de opmerking dat indianen decadent zijn een feitelijke constatering, of een
‘geesteswetenschappelijke observatie’?


Ik heb je al eerder gezegd dat je 'Indiaanse ras' en 'indianen' door elkaar haalt, dan wel met elkaar verwart.
Vergelijk: Ik vind het koningshuis decadent en denk ook dat dat zo is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik
koningin Beatrix als mens, als individu decadent vindt. Dat vind ik ook niet.



         Floris Schreve 05-08-2010 14:48
Frans, nog een aanvulling op het begrip Hermetisme. Hier (florisschreve.web-log.nl/mijn_...) heb ik
verschillende versies van de oude Hermetische grondtekst bij elkaar gezet. Dit is dus echt de oertekst van
de westerse mystiek van de afgelopen 2000 jaar. Er wordt gesteld dat alleen volledig ingewijden de
cryptische tekst helemaal zouden snappen. Maar ik zou er zeker kennis van nemen. Ik heb verschillende
versies opgenomen, ook van Newton, enkele Arabische versies en die van Helena Blavatsky. Maar ook
voor Steiner was deze tekst zeer relevant.



         Floris Schreve 05-08-2010 14:58
Frans, die van Oranje vergelijking is een non vergelijking. Zou jij het voor je rekening willen nemen aan
tegen iemand van indiaanse afkomst in het hier nu het volgende te verklaren: 'Ik vind jou persoonlijk niet
decadent, maar je ras is dat wel'.
De berekening van Zander gaat erover wanneer de rassen verdwenen zijn. In onze tijd wordt het
rassenkarakter langzaam overwonnen. Maar voor de indianen was het dus blijkbaar net te laat. Die
moesten nog even Wounded Knee meemaken (Zie Wiechert en Ploeger). Wounded Knee was overigens in
1890.
Jouw vertaling klopt overigens niet helemaal. Bekijk die passage nog een keer goed. Zanders bewering
klopt.
Waar je volgens mij wel weergelijk in zou kunnen hebben is je bewering over de Akasha-krioniek. maar dat
moet ik even nazoeken. In welk hoofdstuk staat het? Dan heb ik het zo gevonden (ik heb de recente
Pentagon uitgave).
Maar Steiner heeft veel meer uitspraken hierover gedaan. In mijn laatste antroposofie artile allemaal bij
elkaar gezet (heb ik ook in mijn bovenstaande antwoord aan Jurjen naar verwezen). Dat is wel heel veel
tekst. Maar je kunt ze hier raadplegen: fhs1973.wordpress.com/2010/02/...
Waarschijnlijk staat ook die uitspraak uit de Akasha-kroniek erbij. Ik kan hem nog wel even terugzoeken.



           Frans Wuijts 05-08-2010 15:36
@Ramon De Jonghe 05-08-2010 13:19 en 05-08-2010 14:29


Je schrijft: ‘Dus als ik een voorbeeld aanhaal waaruit blijkt dat erop het punt van dezelfde idee hebben al
resultaten zijn geboekt, vind jij dat destructief? Of bevalt het gewoon niet dat zowel overheid als
waldorfscholen tot dezelfde slotsom komen? Ik vind dat een beginnetje van een bredere dialoog tussen de
samenleving en de antroposofische beweging’.


Ik vind het een ongehoorde wijze van overheidsbemoeienis als een ‘Bundesfamilienministerium’ de
zienswijze deelt van een ‘wetenschapper’ die Steiner niet begrijpt en beweert dat Steiner wel kan zeggen
dat hij bovenzinnelijke waarnemingen beschrijft, maar dat hij zich slechts zou baseren op schriftelijke
bronnen.


Lees:
‘Zander sieht Steiner als Suchenden, der sich in einer Zeit technisch-wissenschaftlicher Umbrüche nach
letztgültigen Wahrheiten sehnte. "Diese müssen aber stets vor dem Hintergrund ihrer
Entstehungsgeschichte gesehen werden, sonst liest sich Steiner wirklich wie das Werk eines Verrückten",
sagt Zander. "Steiners Rassentheorie ist in seinem Werk verwoben, das waren keine zufälligen Ausfälle",
meint der Forscher’….’Das Bundesfamilienministerium teilt diese Sicht. Die "Rassen diskriminierenden
Aussagen" in den Werken Rudolf Steiners seien als besonders gravierend zu betrachten, da es sich
"keinesfalls um Zufallsprodukte oder durch den Zeitgeist bedingte rassistische Stereotype handelt", heißt es
in dem Antrag. Vielmehr seien sie als "Ausprägungen einer spezifisch Steinerschen esoterischen
Rassenkunde" zu sehen’.


De ‘Bund der Freien Waldorfschulen komt mijns inziens niet tot dezelfde slotsom en ‘formuleert’ het veel
ingetogener:
‘Die Anthroposophie als Grundlage der Waldorfpädagogik richtet sich gegen jede Form von Rassismus und
Nationalismus’. [Prima!] Die Freien Waldorfschulen sind sich bewusst, dass vereinzelte Formulierungen im
Gesamtwerk Rudolf Steiners nach dem heutigen Verständnis nicht dieser Grundrichtung entsprechen und
diskriminierend wirken. [Er staat ‘formuleringen’; niet ‘inhoud en strekking’]. Vooruit dan maar. Wellicht is
dat wel wijs.


Maar, Ramon, dit zijn bijna ‘juridische’ kwalificaties, geen pogingen om HIER tot een INHOUDELIJK
VERBINDEND ‘IDEE’ te komen over het thema van de rassen bij Rudolf Steiner. Daar doel ik op met mijn
‘derde punt’. Daar ga jij aan voorbij.
Natuurlijk vind ik het daarnaast prima dat men in Duitsland ‘een beginnetje van een bredere dialoog tussen
de samenleving en de antroposofische beweging’ in gang heeft kunnen zetten, maar daar hebben we het
hier dus niet over.



         Floris Schreve 05-08-2010 15:51
@ Frans, heb je voor mij nog even het hoofdstuk en het citaat wat jij noemde uit de Akasha-kroniek? Ik ben
namelijk erg benieuwd.



         Floris Schreve 05-08-2010 16:09
Hier in ieder geval mijn bespreking van de drie citaten van Steiner die in het van Baarda-rapport zijn
opgenomen:


De citaten die wel zijn opgenomen zijn de citaten 16, 54 en 55. De commissie heeft in de nummering
overigens geen chronologische volgorde gehanteerd, althans niet volgens het verloop van het boek. Ik zal
dat ook niet doen. Mijn volgorde wordt eerst citaat 16, vervolgens 55 en dan pas 54 (het laatste citaat is
verreweg het meest belangrijk). Ik zal na de volledige citaten, het commentaar van de commissie citeren en
ook zelf het nodige opmerken. Want deze drie citaten zijn allen op een bepaalde manier interessant. Er
zullen weer wat elementen terugkomen uit Die Mission, maar verder zal ook veel van het bovenstaande
(door de commissie onbesproken en zelfs weggelaten) opeens op hun plaats vallen, vooral bij citaat 54,
waarbij juist de uitleg van de commissie (die misschien nog interessanter is dan het citaat zelf), wellicht
onbedoeld, de eerdere conclusies bevestigt. Maar eerst citaat 16, uit het hoofdstuk 16 ‘Das Leben der
Erde’:


‘Man muß sich eben durchaus klar darüber sein, daß die Entwickelungsformen sowohl in ferner Vorzeit, wie
auch in der Zukunft von den gegenwärtigen so total verschieden sind, daß unsere gegenwärtigen
Bezeichnungen nur als Notbehelfe dienen können und für diese entlegenen Epochen eigentlich allen Sinn
verlieren. – im Grunde kann man von «Rassen» erst anfangen zu sprechen, wenn in dem
gekennzeichneten dritten Hauptzustand (dem lemurischen) die Entwickelung etwa in ihrem zweiten Drittel
angelangt ist. Da bildet sich erst das heraus, was man jetzt «Rassen» nennt. Es behält dann diesen
«Rassencharakter» bei in der Zeit der atlantischen Entwickelung, im vierten Hauptzustand, und weiter bis in
unsere Zeit des fünften Hauptzustandes». Doch schon am Ende unseres fünften Zeitalters wird das Wort
«Rasse» wieder allen Sinn verlieren. Die Menschheit wird in der Zukunft in Teile gegliedert sein, die man
nicht mehr wird als «Rassen» bezeichnen können. Es ist durch die gebräuchliche theosophische Literatur in
dieser Beziehung viel Verwirrung angerichtet worden. Namentlich ist dies geschehen durch das Buch,
welches auf der anderen Seite das große Verdienst hat, zuerst in der neueren Zeit die theosophische
Weltanschauung populär gemacht zu haben, durch Sinnetts «Esoterischen Buddhismus». Da wird die
Weltentwickelung so dargestellt, als ob ewig in gleicher Art durch die Weltenkreisläufe hindurch die
«Rassen» sich so wiederholten». Das ist aber ganz und gar nicht der Fall. Auch das, was «Rasse» genannt
zu werden verdient, entsteht und vergeht. Und man dürfte den Ausdruck «Rasse» nur für eine gewisse
Strecke der Menschheitsentwickelung anwenden. Vor und nach dieser Strecke liegen
Entwickelungsformen, die eben ganz etwas anderes sind als «Rassen».’[144]


Het commentaar van de commissie: ‘In de tijd dat Steiner in de Theosofische Vereniging werkzaam was
nam hij het gebruik van het woord ras in de betekenis van tijdperk en geschiedenis van de mensheid met
enig voorbehoud over. In het bijzonder keerde hij zich tegen het schematisme van het rasbegrip in de
theosofie: de ontwikkeling van de mensheid zou een onafgebroken wederkeer zijn van
ontwikkelingsperioden, die allen ras werden genoemd, zonder dat er rekening werd gehouden met het
huidige begrip ras dat gehanteerd wordt voor een groep mensen met gemeenschappelijke erfelijke
lichamelijke eigenschappen. Alleen als een tijdperk gedomineerd werd door een ras in de laatste zin,
gebruikte Steiner voor dat tijdperk het begrip ras (en dit is het nu juist! Daarom hebben wortelrassen juist
alles met rassen te maken, FS). Wat voor rassen in de huidige betekenis van het woord geldt, namelijk dat
zij als zodanig slechts voor een beperkt deel van de geschiedenis een rol spelen, gold volgens hem ook
voor rassen in de theosofische zin.


Het bovengenoemde citaat, een van de weinige die is opgenomen waarin het begrip ras in theosofische zin
wordt gebruikt als aanduiding van een tijdperk in de mensheidsgeschiedenis (dat hebben we gezien, want
voor de problematiek van de theosofische wortelrassen duikt de commissie weg, FS), laat zien dat Steiner
weliswaar aansloot bij de theosofie, maar binnen de Theosofische Vereniging zijn eigen standpunten naar
voren bracht’.[145]


De laatste opmerking is weer exemplarisch voor de antroposofie. Er kan nooit genoeg benadrukt worden
hoe eigenlijk niets of nauwelijks Steiner iets met de theosofie te maken had (‘die Blavatsky onzin’, werd er
op racisme-debat geroepen, vanuit de orthodoxe hoek). Suggereren dat het misschien een beetje anders
lag is nog bijna erger dan beweren dat Steiner een rassenleer koesterde. Toch heeft hij een groot deel van
de geschiedenis van Atlantis, Lemurië en Hyperborea gewoon van HPB overgenomen (pardon, hij heeft het
allemaal zelf aanschouwd en dan net iets beter dan HPB, die het allemaal net een beetje verkeerd zag).
Wat moet het vervelend zijn voor veel antroposofen dat het boek van Helmut Zander als ondertitel heeft
‘Theosophische Weltanschaung und Praxis’.


Het ging de commissie natuurlijk om deze zinsnede: ‘…was «Rasse» genannt zu werden verdient, entsteht
und vergeht‘. Maar goed, dit is langzamerhand een beroemde passage, die vaak wordt aangehaald door
antroposofische verdedigers van Steiner, die (ook op het racisme-debat is die al langsgekomen). Ook
Helmut Zander heeft een soortgelijke passage aangehaald (deze uit Die Mission), toevallig in een van de
weinige passages uit zijn boek die ik voorhanden heb. Zander: ‘Rassen seien ein Intermezzo der
Menschheitsgeschichte. »Die Rassen sind entstanden und werden einmal vergehen, werden einmal nicht
mehr da sein.« (GA 121,76 [1910]) Erneut artikulierte Steiner sein antimaterialistisches Leitmotiv, aber bei
näherem Hinsehen bleibt dies ein gänzlich unpolitisches Argument. Die Rassenentstehung, die erst in der
lemurischen Zeit begonnen habe, werde in der sechsten und siebten »Entwickelungsepoche«
verschwinden (ebd.), das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend. Für eine politische Erledigung der
Rassenfrage und für die Geltung von Steiners Rassentheorien ist dies eine lange, eine zu lange Zeit. Daß
die Vielfalt von Völkern und Rassen ein Reichtum der Pluralität sein könnte, tritt im übrigen nicht in Steiners
Blickfeld’.[146]


En Steiner zegt hetzelfde wat hij in Die Mission einzelner Volksseelen zegt, dus wederom blijkt dit argument
niet op te gaan. Zoals Zander al aangeeft, Steiner zegt: ‘In der alten lemurischen Zeit müssen wir das
Aufgehen der Rassenmerkmale, der Rasseneigentümlichkeiten suchen; wir müssen dann deren Sich-
Fortpflanzen bis in unsere Zeit verfolgen, müssen uns dabei aber klar sein, daß, wenn unsere gegenwärtige
fünfte Entwickelungsepoche von der sechsten und siebenten abgelöst wird, keine Rede mehr sein kann von
einem Zustande, den wir als Rasse werden bezeichnen können‘.[147] (curs. F.S.) Het gaat hier dus om de
toekomst, in Zanders woorden: ‘…das heißt: frühestens ungefähr im 9. Jahrtausend. Für eine politische
Erledigung der Rassenfrage und für die Geltung von Steiners Rassentheorien ist dies eine lange, eine zu
lange Zeit’.


De ironie is overigens dat ik zelf hiervoor een soortgelijk citaat heb aangehaald uit GA 99 (in noot 39),
overigens niet opgenomen in het van Baarda-rapport (er staan wel twee andere citaten uit GA 99 in het
rapport, cit. 17 en cit. 57, maar het is geen geautoriseerde voordracht). Maar ook dit is om verschillende
redenen weer te relativeren.


Volgende passage, citaat 55: ‘Eine andere Stufe der Bewußtheit bietet dasjenige, was man gewöhnlich
Volks- oder Rassengeist nennt, ohne sich viel Bestimmtes dabei vorzustellen. Für den Geheimforscher liegt
auch den gemeinsamen, weisheitsvollen Wirkungen, die sich in dem Zusammenleben der Glieder eines
Volkes oder einer Rasse zeigen, ein Bewußtsein zugrunde. Man findet durch die Geheimforschung dieses
Bewußtsein ebenso in einer anderen Welt, wie das beim Bewußtsein eines Bienenstocks oder
Ameisenhaufens der Fall ist. Nur sind für dieses «Volks-» oder «Rassenbewußtsein» keine Organe in der
physischen Welt vorhanden, sondern diese Organe finden sich nur in der sogenannten astralischen Welt.
Wie das Bienenstockbewußtsein seine Arbeit durch die physischen Bienen leistet, so das Volksbewußtsein
mit Hilfe der Astralleiber der zum Volke gehörigen Menschen. In diesen «Volks- und Rassengeistern» hat
man somit eine ganz andere Art von Wesenheiten vor sich wie im Menschen oder im Bienenstock. Es
müßten viele Beispiele noch angeführt werden, wenn ganz ersichtlich gemacht werden sollte, wie es unter-
und übergeordnete Wesenheiten in bezug auf den Menschen gibt. Das Angeführte aber mag genügen, um
den in den folgenden Ausführungen beschriebenen Entwickelungswegen des Menschen eine Einleitung
voranzusenden. Denn des Menschen eigener Werdegang ist eben nur zu begreifen, wenn man in Betracht
zieht, daß er mit Wesen zusammen sich entwickelt, deren Bewußtsein in anderen Welten, als seine eigene
ist, liegen. Was sich in seiner Welt abspielt, hängt von solchen Wesen anderer Bewußtseinsstufen mit ab,
kann daher nur in Verbindung damit verstanden werden’.[148]


Commentaar Commissie: Zoals uit de bovenstaande passage blijkt, waren voor Steiner begrippen als
‘volksgeest’ of ‘rasgeest’ geen abstracties, maar uitdrukkingen voor reële geestelijke wezens. In de
middeleeuwse tegenstelling tussen nominalisten en realisten zou hij tot de laatste partij hebben behoord
(staat dan een verwijzing naar maar die kan ik in dit verband wel overslaan). Zo is een volksgeest
bijvoorbeeld niet de grootste gemene deler van de gewoontes en gevoelens van mensen uit een volk, maar
een wezen dat in de zielen van de mensen van een volk werkzaam is’. En dan wordt er naar de
behandeling van Die Mission verwezen. Dat laatste is correct, hij behandelt deze thematiek in de eerste
voordracht. Ik heb hier zelf niet zo heel veel aan toe te voegen. Het is een beschrijving van de ras- en
volksgeesten. Ik verwijs hiervoor naar de eerdere bespreking van Die Mission. Die categorie 3 vind ik in dit
geval wel terecht; het is slechts een beschrijvende passage en er worden geen complete mensenrassen
geëtiketteerd of erger…Maar dit is wel een van de minst belangrijke citaten om op te nemen in het rapport.
Hadden ze dat maar wel gedaan bij het stuk uit ‘Unsere Atlantische Vorfahren’, over het Arische wortelras,
dat de taak heeft om de denkkracht te ontwikkelen. Dat is nog altijd de meest onthullende passage uit de
Akasha-Kroniek. Alhoewel? Laten we naar het volgende citaat kijken, want zo nietszeggend als dit citaat is
zo veelzeggend is de volgende passage. En de uitleg is regelrecht spectaculair.


Citaat 54 is wellicht de meest interessante, maar nog veel interessanter is hoe de commissie van Baarda
meent dit citaat te moeten duiden. Citaat 54 dus, tegen het eind van hoofdstuk 6, Die letzten Zeiten vor der
Geschlechtertrennung:


‘In diesen Tieren hat man also Wesen zu sehen, welche auf einer früheren Stufe der
Menschenentwickelung stehenbleiben mußten. Nur haben sie nicht dieselbe Form behalten, die sie bei
ihrer Abgliederung hatten, sondern sind zurückgegangen von höherer zu tieferer Stufe. So sind die Affen
rückgebildete Menschen einer vergangenen Epoche. So wie der Mensch einstmals unvollkommener war
als heute, so waren sie einmal vollkommener, als sie heute sind. – Was aber im Gebiet des Menschlichen
geblieben ist, hat einen ähnlichen Prozeß, nur innerhalb dieses Menschlichen, durchgemacht. Auch in
mancher wilden Völkerschaft haben wir die heruntergekommenen Nachfahren einstmals höher stehender
Menschenformen zu sehen. Sie sanken nicht bis zur Stufe der Tierheit, sondern nur bis zur Wildheit’.[149]


Dan nu de uitleg van het van Baarda-rapport: ‘In het artikel (oorspronkelijk verscheen Aus der Akasha-
Chronik als een serie artikelen in het tijdschrift ‘Luzifer-Gnosis’, FS) waar het bovenstaande citaat afkomstig
is, werd een fundamenteel onderdeel van de antroposofische ontwikkelingsleer uiteengezet: de evolutie
speelde zich niet alleen af als een ontwikkeling op aarde van lagere naar hogere organismen. De oorzaak
van de evolutionaire ontwikkeling ligt in de geest.


De mens is van oorsprong een geestelijk wezen. In de lange wordingsgeschiedenis als aards wezen
ontstonden als nevenontwikkeling naast en uit de mens het dierenrijk, het plantenrijk en minerale rijk (zie
hiervoor weer het model van Poppelbaum om deze gedachtegang inzichtelijk te maken, FS). Zowel de
aardse als de geestelijke mens maakten in deze lange wordingsgeschiedenis een ontwikkeling door. Het
dier is in die zin niet de voorloper van de mens, maar de (geestelijke) mens is de voorloper van de aardse
dieren en de aardse mens (zie hier het antropo-centrisme van Steiner, FS). De laatste blijft ‘im Gebiet des
Menschlichen’, de dieren maken zich daarvan los.


Het ontstaan van de voorlopers van de huidige dieren speelde zich af in wat in de antroposofie de
Lemurische tijd wordt genoemd. De oorspronkelijke diervormen waren van de toenmalige menselijke
lichaamsvormen afgeleid en waren volgens Steiner hoger ontwikkeld dan de huidige diersoorten. De
toenmalige menselijke lichamen lieten overigens nog geen fossiele resten na, omdat ze nog niet voldoende
verhard waren (dit hebben we eerder gezien bij Steiner aan het begin van zijn beschrijving van Atlantis,
FS). De huidige apen stammen op die manier af van relatief hoger ontwikkelde dieren, die zelf weer van de
toenmalige mensen afstamden. In die zin noemde Steiner ‘die Affen rückgebildete Menschen einer
vergangenen Epoche. So war der Mensch einstmals unvollkommener war als heute, so waren sie einmal
volkommener als wie heute sind’. De mensen hebben zich verder ontwikkeld, de apen waren ‘in hun mens-
stadium’ volmaakter dan ze nu zijn.


Ook met betrekking tot wat hij wilde volksstammen noemde keerde Steiner zich tegen het idee dat deze
zich aan het begin van een ontwikkeling zouden bevinden. Het waren volgens hem juist de nakomelingen
van groepen van toenmalige voorlopers van de huidige mensen die hoog ontwikkeld waren, maar daarna in
hun ontwikkeling waren teruggegaan en primitief waren geworden’.[150]


Om deze tekst goed te kunnen volgen is het raadzaam om nog een keer een blik te werpen op fig. 1 en 2,
maar dit is een hele goede uitleg van het antroposofische evolutiemodel. Alleen, waarom dan de conclusie
‘géén sprake van rassenleer?’ Want de wezenlijke kern van die rassenleer is bovenstaand eigenlijk wel
uitgelegd. De consequenties van dit model zijn wel degelijk racistisch. Laten we het beestje maar bij de
naam noemen. Zie hier het idee van de indiaan als een (te) vroege variant van de latere meer
geperfectioneerde Arische mens, die nu decadent is geworden en zijn langste tijd gehad heeft. Hetzelfde
geldt voor die paar restjes Lemuriërs die er nog zouden zijn. Als dit het wezen is van de antroposofische
visie op de evolutie, dan kunnen we alleen maar concluderen dat die tot op het bot racistisch is. Waarom
moesten de indianen sterven? Het van Baarda-rapport geeft antwoord: ‘Het waren volgens hem juist de
nakomelingen van groepen van toenmalige voorlopers van de huidige mensen die hoog ontwikkeld waren,
maar daarna in hun ontwikkeling waren teruggegaan en primitief waren geworden’. Zie hier de
gedegenereerde indiaan. Klopt helemaal (volgens Rudolf Steiner dan), maar dit is dus racisme. Wederom
sprake van rassenleer. Want de onderliggende basis is, neem me niet kwalijk, volstrekte gebakken lucht;
‘geesteswetenschap’, maw omdat meneer Steiner dit op helderziende manier meende te weten en er een
massa gelovigen is die hem kritiekloos navolgen. De commissie noemt dit ‘een fundamenteel onderdeel
van de antroposofische ontwikkelingsleer’. Dan is de rassenleer dus een fundamenteel onderdeel van deze
ontwikkelingsleer en daarmee van de antroposofie, zoals die door Steiner is geformuleerd.


[144] Rudolf Steiner, Aus der Akasha-Chronik (GA 11), Hoofdstuk 16 ‘Das Leben der Erde’,
www.anthroposophie.net/steiner...
[145] Eindrapport, p. 272


[146] Helmut Zander, Anthroposophie in Deutschland; Theosophische Weltanschauung und
gesellschaftliche Praxis 1884-1945, Göttingen, 2007, p.665 (citaat aangeleverd door Andreas Lichte op
´racismedebat, antroposofie.wordpress.com/200...


[147] www.anthroposophie.net/steiner...


[148] Rudolf Steiner, Aus der Akasha-Chronik (GA 11) , Hoofdstuk 10, ‘Einige Notwendige
Zwischenbemerkungen’, www.anthroposophie.net/steiner...


[149] Rudolf Steiner, Aus der Akasha-Chronik (GA 11), Hoofdstuk 6 ‘Die letzten Zeiten vor der
Geschlechtertrennung’, www.anthroposophie.net/steiner..., in het Eindrapport, p. 309.


[150] Eindrapport, pp. 309-310



         Frans Wuijts 05-08-2010 16:11
@Floris Schreve 05-08-2010 14:58


Ik zou Beatrix best vis-à-vis mijn opvatting willen vertellen dat ik het koningshuis als institutie een
anachronisme vindt en decadent in de zin van een decadente nagalm van de oeroude theocratische
staatsvorm. Daar heb ik ook wel een verhaal bij.
Ik zou er wel bij zeggen dat 'decadentie' uiteraard niet op haar persoon slaat, maar op haar positie als
monarch. Ik zou haar zelfs nog kunnen vragen bij te dragen aan de omvorming van onze monarchie tot een
republiek. Daarvan mag zij van mij nog best een aantal jaren president zijn.


Wiljan heeft om 04-08-2010 10:52 iets geschreven over het 'blanke ras'. Als iemand, bijvoorbeeld een
indiaan, tegen mij zou zeggen wat daar staat, dan zou ik me wel even moeten bedenken wat daar precies
mee wordt bedoeld, welke betekenis dat voor mij persoonlijk kan hebben en welke intentie deze indiaan
ermee heeft om me dit voor te houden.


Ten opzichte van dezelfde indiaan zou ik de tact opbrengen om jouw zinnetje achter mijn kiezen te houden
en dit ook zelfs op geen enkele wijze in mijn houding, communicatie en omgang enige rol te laten spelen.
En dat geldt voor iedereen op deze aardbol.



         Floris Schreve 05-08-2010 16:13
Dan nog een gerichte vraag aan Jurjen. Jurjen: Hoe plaats je in je bovenstaande uitleg/samenvatting de
positie van de indianen? En hoe verklaar je Steiners beschrijvingen van negentiende-eeuwse
gebeurtenissen? Daar ben ik wel echt benieuwd naar. Dus zie erg uit naar een antwoord.
         Floris Schreve 05-08-2010 16:20
Frans, dan zijn we het op een punt eens. Hetzelfde geldt ook ongeveer voor mij. Alleen ik zou dit soort
gedachten over hedendaagse indianen niet voor mijn rekening willen nemen. Heb me toevallig ook in een
heel ander verband sterk beziggehouden met de positie van de hedendaagse indianen. Heb lang geleden
ooit een klein onderzoekje gedaan en een artikel gepubliceerd over hedendaagse kunstenaars van
indiaanse afkomst in de VS en Canada. Dat staat ook op mijn blog gepubliceerd, zie
fhs1973.wordpress.com/2008/08/... . Daarin bespreek ik niet alleen hedendaagse kunstenaars maar haal
ik ook hedendaagse schrijvers, denkers en hoogleraren aan, allen van indiaanse afkomst. Kijk zeker, dan
krijgt het een gezicht en zie je dat het over mensen gaat. Dan is het iets minder een abstractie. Mijns
inziens buitengewoon belangrijk wat zij te vertellen hebben. Dus misschien zul je begrijpen dat ik met
Steiners kwalifiacties wat moeite heb, los van dat ze gewoon onjuist zijn en idd stigmatiserend.



         Frans Wuijts 05-08-2010 16:25
@Floris Schreve05-08-2010 15:51


@ Frans, heb je voor mij nog even het hoofdstuk en het citaat wat jij noemde uit de Akasha-kroniek? Ik ben
namelijk erg benieuwd.


Hieronder volgt het.


DAS LEBEN DER ERDE
Werke - GA 11 Aus der Akasha-Chronik
www.anthroposophieonline.net/i...


'Die unmittelbare Wirkung der Sonnenabspaltung war die Entstehung des dritten Hauptzustandes der
Menschenvorfahren, welcher in der theosophischen Literatur als derjenige der dritten Hauptrasse, der
lemurischen, bezeichnet wird. Wieder ist die Bezeichnung «Rasse» für diesen Entwickelungszustand keine
besonders glückliche. Denn mit dem, was man gegenwärtig als «Rasse» bezeichnet, können die damaligen
Menschenvorfahren nur im uneigentlichen Sinne verglichen werden. Man muß sich eben durchaus klar
darüber sein, daß die Entwickelungsformen sowohl in ferner Vorzeit, wie auch in der Zukunft von den
gegenwärtigen so total verschieden sind,
daß unsere gegenwärtigen Bezeichnungen nur als Notbehelfe dienen können und für diese entlegenen
Epochen eigentlich allen Sinn verlieren. - im Grunde kann man von «Rassen» erst anfangen zu sprechen,
wenn in dem gekennzeichneten dritten Hauptzustand (dem lemurischen) die Entwickelung etwa in ihrem
zweiten Drittel angelangt ist. Da bildet sich erst das heraus, was man jetzt «Rassen» nennt. Es behält dann
diesen «Rassencharakter» bei in der Zeit der atlantischen Entwickelung, im vierten Hauptzustand, und
weiter bis in unsere Zeit des fünften Hauptzustandes». Doch schon am Ende unseres fünften Zeitalters wird
das Wort «Rasse» wieder allen Sinn verlieren'.
Je schrijft dat mijn vertaling niet zou kloppen. Dat doet die wel degelijk. Zanders bewering is een vergissing.


In schema:
Vijfde periode (einde verhaal qua rassen) - (zesde en zevende periode tezamen genomen als optelling van
volgende perioden daarna). Zo staat het er.



         Floris Schreve 05-08-2010 16:28
@Frans ik heb nog een gerichte vraag aan jou. Bovenstaand heb je gezien dat ik de citaten uit de Akasha-
kroniek uit het van Baarda-rapport heb weergegeven. Staat het citaat waar jij aan refereerde daartussen?
Daar ben ik erg benieuwd naar, dus vandaar.



         Floris Schreve 05-08-2010 16:30
Onze reacties hebben elkaar gekruist, zie ik



         Floris Schreve 05-08-2010 16:49
Zander heeft zich helemaal niet vergist. Ik zou niet te vroeg juichen. Zander geeft heel nauwkeurig weer wat
Steiner in de vierde voordracht van Die Mission zegt.
Verder zie ik wel wat interessants aan deze passage. In het van Baarda-rapport staat uitvoerig uitgelegd
(mijns inziens terecht) dat Steiner gedurende een bepaalde periode twee of drie verschillende rasbegrippen
hanteerde. Later zou Steiner daar eenduidger in worden (vanaf Geheimwissenschaft). Maar voor die tijd
hanteert hij het theosofische rasbegrip (eigenlijk 'wortelras') en het begrip 'ras' wat wij eronder verstaan
door elkaar.
Als ik hier naar kijk dan verwijst hij naar het theosofische rasbegrip van wortelras en onderras. Dat klopt ook
wel met hoe hij deze begrippen in de Akasha-kroniek hanteert. In de Akasha-kroniek beschrijft hij de
Atlantische cultuurperiodes als een opeenvolging van onderrassen. Hier zijn ze:


4. Atlantisches Zeitalter
- 1. Atlantische Kulturepoche / 1. Unterrasse / Rmoahls
- 2. Atlantische Kulturepoche / 2. Unterrasse / Tlavatli-Völker
- 3. Atlantische Kulturepoche / 3. Unterrasse / Tolteken
- 4. Atlantische Kulturepoche / 4. Unterrasse / Ur-Turanier
- 5. Atlantische Kulturepoche / 5. Unterrasse / Ur-Semiten
- 6. Atlantische Kulturepoche / 6. Unterrasse / Akkadier
- 7. Atlantische Kulturepoche / 7. Unterrasse / Mongolen
(bron: Jana Husmann-Kastein, Schwarz-Weiß-Konstruktionen im Rassebild Rudolf Steiners, Berliner Dialog
29 Juli 2006, www.religio.de/dialog/106/29_2...


in de na-Atlantische tijd is er geen sprake meer van echte 'onderrassen'. Steiner spreekt dan van
cultuurperiodes. Deze cultuurperiodes of na-Atlantische culturen zijn overigens voor Steiner slechts blanke
aangelegenheden. Indianen hebben geen cultuurperiodes, zwarten of Chinezen ook niet. Hier het overzicht:
De Oer-Indische cultuur, 7227-5067 v. Chr.
De Oer-Perzische cultuur, 5067-2907 v. Chr.
De Egyptisch-Babylonische cultuur, 2907-747 v. Chr.
De Griekse-Romeinse cultuur, 747 v. Chr.-1413 n. Chr.
De vijfde na-Atlantische cultuur, 1413-3573 n. Chr’.[162]


[162] Henk van Oort, Antroposofie;een kennismaking, Vrij Geestesleven, Zeist, 2006, p. 55


Wat wel zo is dat Steiner met het theosofische rasbegrip worstelde. Hij vond dat de na-Atlantische
cultuurperiodes geen verschillende onderrassen waren, maar het product van een ras (het blanke). In dit
verband is het slot van de vierde voordracht van Die Mission ook interessant, daar beschrijft hij dit
uitgebreid.
Dat wil niet zeggen dat hij geen onderscheid meer maakte tussen rassen in de na-Atlantische tijd. Het beste
bewijs daarvoor zijn al zijn passages over de indianen in de negentiende eeuw in de zesde voordracht uit
Die Mission (ik heb die lange passage bovenstaand aangehaald in mijn antwoord naar Jurjen).
Maar ik zal de tekst in de Akasha-kroniek nog nalezen (in de context van het hele hoofdstuk). Maar mijns
inziens wordt dat er,mee bedoeld.



            Frans Wuijts 05-08-2010 16:54
@Floris Schreve


Twee plus twee = Vier en niet Vijf! Wat Zander en jij er ook van vinden. Ook Zander is 'vergisbaar'.
Het zij zo. Amen.


Op welk punt vind jij dat wij het eens zijn? Zie: 05-08-2010 16:20



            Floris Schreve 05-08-2010 17:03
Frans Wuijts, maar dit is geen rekensom. Als je het zo potdicht wil hebben moet je met een beter verhaal
komen. Hiermee red je het niet.



            Floris Schreve 05-08-2010 17:05
Over je punt van het Koningshuis. Al weet ik niet of ik dat aan Beatrix moet mededelen. Met je vergelijking
met de indianen ben ik het zker niet eens. Die vind ik zelfs behoorlijk potsierlijk. Zoiets van net als het
koningshuis zijn de indianen een anachronisme. Wat een vergelijking....


Bovendien Frans, heb jij een verklaring voor Steiners beschrijvingen van indianen uit de negentiende
eeuw? Als het volgens jou allemaal zo potdicht zou zitten, moet dit een kolfje naar je hand zijn. Dus leg
maar uit.
          Floris Schreve 05-08-2010 17:16
Of deze (hier in deze discussie nog niet gepasseerd). Uit Vom Leben des Menschen und der Erde
(overigens een van de zestien citaten die door de commissie als ernstig discriminerend werden
beschouwd):


'Zu Asien gehört die gelbe Rasse, die Mongolen, die mongolische Rasse, und zu Europa gehört die weiße
Rasse oder die kaukasische Rasse, und zu Afrika gehört die schwarze Rasse oder die Negerrasse. Die
Negerrasse gehört nicht zu Europa, und es ist natürlich nur ein Unfug, daß sie jetzt in Europa eine so große
Rolle spielt'.
(www.anthroposophieonline.net/i...)


Steiner heeft 'last' van 'negers' in Europa in de huidige tijd, niet van eventuele 'negerinvloeden' van voor de
Christelijke jaartelling. Dit gaat toch echt over nu. Steiner heeft het over 'jetzt'.



          R. van Dijk 05-08-2010 17:36
@Floris Schreve 05-08-2010 17:16


Hij zegt over het negerrras ook wel dat anders, namelijk dat leden van het zwarte ras nooit materialist
worden. Daarmee wordt dus bedoeld dat volgens Steiner negers zelden of nooit geestloochenaar worden.
Dat betekent dat negers in aanleg in feite spiritueler zijn dan het blanke ras.


In feite is atheïsme en agnostisme een afwijking van intellectuelen van het blanke geslacht (deze
opmerking is van mezelf en niet van Steiner.)



          Floris Schreve 05-08-2010 17:49
R. van Dijk: Dat zegt het van Baarda-rapport ook. Vanuit Steiners optiek is dat natuurlijk een positieve
eigenschap. Ik weet alleen niet of zwarte atheïsten het daarmee eens zijn. En die zijn er wel. Ik weet er wel
een paar. Er zijn een heleboel denkers van Afrikaanse afkomst, die als 'atheïst' zouden kunnen worden
omschreven. Verder is dat ook wel een beetje negentiende eeuwse romantiek. Wij materialistische
westerlingen versus die onbedorven en spirituele wilden. Eigenlijk zijn we hiermee weer aangeland bij het
begin van deze lange discussie: de aanleding waarvan Hugo Verbrugh dit bericht schreef. Maar vaak
hebben dit soort romantische stereotyperingen nogal een Januskop. De Palestijnse /Amerikaanse
literatuurwetenschapper Edward Said (NB aangehaald in het van Baarda-rapport) heeft hier een paar
interessante studies over geschreven, zoals 'Orientalism'' (gaat vooral over de beeldvorming van de 'Orient'
in het westen) en 'Culture and Imperialism'. De van Baarda-commissie verwijst naar dit laatste werk om hun
begrip van stereotypering te verduidelijken (waarvan ik vind dat ze dat terecht gedaan hebben, al vind ik
niet dat ze het correct hebben toegepast).



          Frans Wuijts 05-08-2010 17:50
@R. van Dijk


Ik voel aan dat we na ruim 300 bijdragen (hoewel lang niet alles hier veel bijdraagt) wat mij betreft maar
eens even een pauze (of misschien wel een pralaya) moeten inlassen.



          R. van Dijk 05-08-2010 17:54
@Floris Schreve 05-08-2010 17:49


Wij materialistische westerlingen versus die onbedorven en spirituele wilden.


Zo kun je alles wel negatief uitleggen. Maar ik bemoei me er verder niet meer mee, ik ben zo al moe
genoeg.



          Floris Schreve 05-08-2010 17:55
Hahaha heel goed. Frans, daar heb ik alle begrip voor. Ik zat daar zelf ook al aan te denken. Ik heb al
zoveel energie in deze kwestie gestoken, maar als er weer iets wordt gezegd is de verleiding weer groot om
daar op in te gaan. Maar ik zie dat jij hetzelfde hebt. Dus misschien is het nog niet eens zo'n gek idee om
ons in een pralaya-achtige toestand te brengen. Wellicht dat er bij het nieuwe ontwaken er ook weer nieuwe
perspectieven ontstaan. Dus ik vind dat op zich geen gek idee.
In ieder geval wens ik je dan een welverdiende pralaya toe. Het ging weleens wat heftig, maar toch leuk en
interessant om deze discussie te voeren



          Floris Schreve 05-08-2010 18:00
@ R. van Dijk: Ik wil niet jouw woorden negatief uitleggen, dat is niet mijn bedoeling. Wel gaat het mij om
stereotypen. Hier is overigens vrij veel literatuur over geschreven. Wat ik je kan aanraden is overigens van
Mineke Schippers, 'De Boomstam en de Krokodil'. Schippers was hoogleraar literatuurwetenschappen in
Leiden (ik heb nog een vak bij haar gevolgd). Haar boek wordt ook door de van Baarda-commissie gebruikt
om tot definities te komen. Is erg interessant. Daar gaat zij uitgebreid op deze materie in. Maar geen
misverstand, ik wil jouw woorden niet negatief uitleggen, maar rond het fenomeen op zich is misschien
meer te doen geweest, dan de uitleg die jij eraan geeft. Dus vandaar.



          Floris Schreve 05-08-2010 18:02
Dan blijft nog wel mijn vraag aan Jurjen over de beschrijvingen van indianen in de negentiende eeuw staan.
Dus Jurjen, als je je nog meldt, ben ik daar in ieder geval heel benieuwd naar



          Frans Wuijts 05-08-2010 18:11
@Floris Schreve


Ik waardeer je instemming met mijn pralaya-voorstel.
Ik stel me voor dat Rudolf Steiner vanuit zijn eigen sfeer ons in onze discussie kan hebben gevolgd en ook
dat hij met ons zou hebben meegedaan als blogger. Was me dat wat!
In een mum zouden we 'het derde punt' hebben bereikt. Hij zou een hand in eigen boezem hebben
gestoken voor de misverstanden die er zijn ontstaan. Misschien zou hij zich wel hebben verontschuldigd
voor de onbedoelde 'kwetsuren' die lezers van zijn teksten zouden kunnen hebben opgelopen. Maar ook
zou hij met zijn liefdevolle gestrengheid ons aanwijzingen hebben gegeven hoe verder te komen met het
checken van zijn bovenzinnelijke waarnemingen en tot het verwerven van een dieper of hoger inzicht in het
wezen van de mens en de kosmos. Als wij hem daarnaar zouden hebben gevraagd.



          Floris Schreve 05-08-2010 18:32
Voor deze keer zal ik het dan maar met je eens zijn. :)



          Anna de Rijk 05-08-2010 20:42
@ Frans Wuijts 05-08-2010 18:11
U schrijft: 'Ik stel me voor dat Rudolf Steiner vanuit zijn eigen sfeer ons in onze discussie kan hebben
gevolgd..... Als wij hem daarnaar zouden hebben gevraagd'


U lijkt er nu om te vragen.



          Floris Schreve 05-08-2010 23:47
@Anna de Rijk, het is wel een mooi duel geweest, maar ik ga het hier nu ook wat rustiger aan doen. Op
zich zijn wel de verschillende visies mooi tegenover elkaar gezet. Dat heeft wel een meerwaarde. En verder
ben ik heel benieuwd of Jurjen nog met iets komt (over de kwestie van de indianen in de negentiende
eeuw). Daar ben ik wel heel benieuwd naar.



          Jurjen 06-08-2010 01:29
@Floris


Je vroeg naar een verklaring van Rudolf Steiners opmerking over de Indianen, maar ik vind het heel
moeilijk om aan te geven hoe Rudolf Steiner deze tekst precies bedoelde.


Maar ik kan je kort samengevat vertellen hoe ik deze tekst lees (derde voordracht uit "Het leven van mens
en aarde", Vrij Geestesleven, 1983). Enkele kenmerken van de zg. arbeidersvoordrachten zijn dat deze
ongedwongen zijn, er grapjes worden gemaakt, dat er wordt overdreven en dat Rudolf Steiner de inhoud
aansloot bij hun vragen en dat de inhoud bij hen paste.


In de beschrijving van het ontstaan van de mensenrassen onderscheidt Rudolf Steiner het Afrikaanse, het
Mongoolse en het Europese ras. Door de veschillen in de geografische plaats op de aarde krijgt de huid
een andere kleur en ook een verschillende fysieke aanleg voor het zwaartepunt van de ziele-vermogens. Bij
het Afrikaanse ras is er een aanleg tot overheersing van het wilsleven over het gevoels- en gedachteleven,
bij het Mongoolse ras een aanleg voor overheersing van het gevoelsleven en bij het Europese ras een
aanleg voor overheersing van het gedachteleven. Dit lokt natuurlijk gelijk een oordeel uit van de lezer, maar
dan volgt deze tekst in het boek:


"Bij de mensheid zijn nu eenmaal overal op aarde alle mensen op elkaar aangewezen. Ze moeten elkaar
helpen. Dat volgt al uit hun natuurlijke aanleg." (blz. 63)


En dit strookt weer met een stap uit de innerlijke ontwikkelingsweg van de mens in de antroposofie,
namelijk het in harmonie brengen van het willen, voelen en denken. In ieder mens overheerst één van deze
drie ziele-vermogens en dit moet bewust door het individu overwonnen worden.


Vervolgens wordt over de Maleiers en de Indianen gesproken als mensenrassen, ontstaan door migratie-
stromen van resp. het Mongoolse ras richting Australië en het Afrikaanse ras richting Amerika. Rudolf
Steiner is hier zelf ook in twijfel, want hij meldt: "Zo moet het destijds wel zijn gegaan" (blz. 63). De fysieke
gesteldheid past niet helemaal op de nieuwe geografische plaats en dat maakt dat zowel de Maleiers als de
Indianen fysiek een aanleg hebben tot het brozer worden van hun beenderengestel. Deze mensenrassen
zullen zelfs hieraan ten onder gaan, zegt Rudolf Steiner, maar ik denk dat een mensenras nooit ten
ondergaat, maar zich blijft vermengen met andere mensenrassen, zoals bijvoorbeeld met nieuwkomers in
dat geografische gebied. Migratie is immers van alle tijden. Dit vermengen sluit ook beter aan bij de tekst
van Rudolf Steiner dat in de toekomst de verschillende mensenrassen zullen opgaan in één mensheid.




Overdenking mijner zijds voor tijdens de voorgestelde pralaya :


Persoonlijk heb ik de indruk dat jij de hele antroposofie rascistisch vindt omdat er een aantal discutabele
teksten/citaten van Rudolf Steiner zijn, terwijl ik vind dat de discutabele teksten/citaten juist van hun
rascistische indruk ontkracht worden door de andere teksten van Rudolf Steiner.



R. van Dijk 06-08-2010 09:05
@Jurjen 06-08-2010 01:29


Wederom een ijzersterke reactie.



         Floris Schreve 06-08-2010 14:07
Dag Jurjen,


Pralaya of niet, ik wil er toch nog op reageren. Daarvoor zijn een aantal zaken te uitnodigend. Toch om
terug te komen op die beschrijvingen uit de zesde voordracht van Die Mission einzelner Volksseelen
(www.anthroposophie.net/steiner... ). Niet om vliegen af te vangen, maar omdat dit wel belangrijk is om
enige helderheid te krijgen.
Je zegt dat je moeilijk uit de voeten kunt met die beschrijvingen uit de negentiende eeuw. Dat begrijp ik als
je stelling is dat de rasverschillen in onze tijd geen rol meer spelen. Maar in de vierde voordracht
(www.anthroposophie.net/steiner... ) zegt Steiner twee dingen:


1. Het rassenkarakter wordt (dus niet werd) langzaam overwonnen
2. Hij geeft een indicatie aan wanneer de rasverschillen verdwenen zouden zijn. Dat duurt dus nog een hele
tijd (9e millennium).


Dit is wel wezenlijk. Elders zegt hij, wanneer dit ter sprake komt, bijna altijd hetzelfde. Zie daarvoor mijn
bespreking van de verschillende citaten uit het van Baarda-rapport die gaan over het verdwijnen van de
rassen. Steiner is daar (redelijk) eenduidig over. De rasverschillen zullen verdwenen zijn in het negende
millennium na Christus, die berekening klopt (dan moet je gaan rekenen met een Siderisch zonnejaar, etc.,
waar Steiner gebruik van maakte voor zijn indeling van Entwickelungsepochen. Zo heb ik die berekening
althans uitgevoerd). Binnen die marges is dat verhaal van de negentiende eeuw heel goed te verklaren.
Verder heeft hij het nog wel vaker over de contemporaine situatie gehad.


Dan over de arbeidersvoordracht (www.anthroposophieonline.net/i... ). Het zou goed kunnen dat Steiner
daar het eea tamelijk botte grappen heeft gemaakt, al vallen hier ook de parallellen met zijn teksten uit Die
Mission einzelner Volksseelen op (zowel in de vierde als de zesde). Alle vier de rassen worden op
ongeveer dezelfde manier getypeerd:


Zwarten:
in GA 121: met de planeet Mercurius, de krachten van het kind, koken en borrelen, letterlijk kokend van
binnen. In GA 349: Kokend van binnen, sterk driftleven, stofwisselingssysteem (buikmensen)


Aziaten:
In GA 121: Planeet Venus en Mars (Malesiërs en Mongolen), krachten de tiener, zinnelijkheid, in het geval
van de Mongolen driftleven. In GA 349: Gevoelsmensen (ademhalingssysteem), zinnelijkheid


Europeanen:
In GA 121: Jupiter (overigens de oppergod), cultuurmensheid, volwassenheid, denkleven, drager van de
na-Atlantische cultuurperiodes. In GA 349: Drager van de cultuurperiodes (alweer), denkleven (zenuw-
zintuigensysteem), hoofdmensen.


Indianen:
In GA 121: Ouderdom, reflecterend, decadentie, uitstervend, bijzondere band met de natuur, niet meer in
staat om zichzelf te vernieuwen. In GA 349: Afstervend, decadent, verbrokkelende beenderen (al dan niet
metaforisch). In GA 100 overigens (van die tekeningen, zie florisschreve.web-log.nl/.shar... en
florisschreve.web-log.nl/.shar... , voordracht online met beperkte weergave van die tekeningen:
www.anthroposophieonline.net/P... ): wederom decadent en uitstervend, in de negentiende eeuw
(expliciet)
Dit is toch wel heel consistent. En Steiner heeft het ook letterlijk over uitsterven, in beide voordrachten uit
GA121 en in GA 349 (ook nog in een paar andere voordrachten, zoals in GA 100 en nog een paar). Dus dat
hij grappen heeft staan maken voor de arbeiders in 1923, wellicht, maar het ligt wel in een lijn met wat hij
vertelde aan een ander soort publiek in 1910 in Noorwegen (Die Mission). Dus toch consistent.


En als Steiner over een ding expliciet is, dan is het wel dat de indianen ten onder gaan (of al ten onder
gegaan zijn, zie vierde voordracht Die Mission). En dit proces vond plaats in de negentiende eeuw, ook
daar is geen enkel misverstand over mogelijk. Hij zegt ‘neunzehnten jahrhundert’ en heeft in verschillende
voordrachten ter onderbouwing dat stamhoofd geciteerd (het blijkt een stamhoofd van de Choctaw geweest
te zijn, uit het Zuid-Oosten van de VS, in de jaren dertig van de negentiende eeuw).


Al met al vrees ik dat het heel moeilijk is om dit alles anders te duiden. Dit is even een korte samenvatting,
op mijn blog heb ik veel meer voorbeelden besproken.


Dat Steiner met andere uitspraken een mogelijk racisme ontkracht is mij bekend. Hij heeft zich expliciet
tegen antisemitisme uitgesproken (al was dat wel de vroege Steiner, niet de late) en was zeer tegen
eugenetica (is hier nog niet ter sprake gekomen, maar daar is hij altijd zeer expliciet over geweest). Verder
denk ik ook dat het niet in de intenties lag om te discrimineren of te stigmatiseren; hij heeft er zeker niets
‘onmenslievends’ mee bedoeld. Dat geloof ik zonder meer. Maar hij was wel een kind van zijn tijd. En zelfs
toen behoorde hij, op dit specifieke gebied althans (andere wellicht wel), tot de meest vooruitstrevenden.
Maar ik denk dat hij heel eerlijk is geweest over zijn eigen ‘beperking’ (weet er even geen ander woord
voor), zie zijn opmerking in ‘Wie erlangt man Erkenntnisse…’ ( wiki.anthroposophie.net/Biblio...? ), die jij
eerder hebt ingebracht. En dat siert hem wel weer.


Ik vond toch dat ik op een paar dingen echt moest reageren. Niet om het laatste woord te hebben, maar wel
om een paar dingen duidelijk te maken. Misschien voel jij je nu ook weer geroepen. Maar als er niks meer
komt waarop ik mij toch genoodzaakt voel om een antwoord te geven ben ik zeker bereid om een Pralaya
in te stellen. Daar zal ik me dan ook aan houden…


Misschien tot na de ‘winterslaap’ ;)
Hartelijke groet,
Floris

								
To top