Panel Politicas publicas para promover el acceso a la poblacion a los servicios financieros by amiscna22

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									                                    México, D.F., 7 de mayo de 2012.

Versión estenográfica del Panel: “Políticas públicas para
promover el acceso de la población a los servicios financieros”,
en el marco de la XXII Convención de Aseguradores de México,
organizada por AMIS y efectuada en el Centro Banamex de esta
ciudad.

Presentador: A continuación, señoras y señores, les invitamos a
retomar sus lugares para ser partícipes del Primer Panel en el marco
de nuestra XXII Convención.

Si ustedes así lo permiten, llamamos al escenario y presentamos con
mucho gusto al moderador este panel, subió en primer lugar el doctor
Leo Zuckermann.

También está con nosotros esta tarde el doctor Jorge Castañeda.

Damos la bienvenida al doctor Juan Ramón de la Fuente.

Y de igual forma bienvenido doctor Lorenzo Meyer.

Aquí los tienen, amigas y amigos.

El tema de este primer panel es “Políticas públicas para promover el
acceso de la población a los servicios financieros”, y para moderarlo
queda en uso de la palabra y en uso de los micrófonos Leo
Zuckermann. Mucha atención.

Leo Zuckermann: Buenos días. Buenas tardes, más bien. Muchas
gracias a la AMIS por la invitación. Es un privilegio realmente que el
moderar esta mesa, este panel en donde tenemos a tres mexicanos
que, en lo personal, yo admiro muchísimo.

Entre los tres tenemos varios años de educación, de academia, de
trabajos publicados, desde luego ustedes conocen a los tres.
Rápidamente los presento.

En primer lugar, se encuentra el doctor Jorge Castañeda, me tardaría
realmente muchísimo en decirles cuántos libros ha escrito, pero si no
me equivoco ¿Jorge, cuántos van? 16 libros, es editorialista, desde
luego, del periódico Reforma, ex Canciller de México, ex Secretario de
Relaciones Exteriores y participa todos los lunes en la mejor mesa de
debates que hay en la televisión mexicana, que se llama “Es la hora
de opinar”. No se lo pierdan hoy en la noche, en donde estaremos
debatiendo lo que pasó en el debate.

Jorge, gracias por estar con nosotros.

A su izquierda, a mi izquierda se encuentra, desde luego, el doctor
Juan Ramón de la Fuente. Ex Secretario de Salud, ex Rector de
nuestra Casa Máxima de Estudios, de la Universidad Nacional
Autónoma de México. Un hombre del mayor de los prestigios, y
también hay que decirlo, ha sido nombrado por Andrés Manuel López
Obrador como posible Secretario de Educación Pública, en caso de
ganar, la coalición del PRD-PT y Movimiento Ciudadano, la
Presidencia. Ahora que ganen dice el docto De la Fuente.

Y a su izquierda, su derecha de ustedes, se encuentra el doctor
Lorenzo Meyer, historiador, politólogo. También editorialista del
periódico Reforma. Profesor durante muchos años del Colegio de
México. ¿Qué les puedo decir? Uno de los hombres que más conoce
sobre la historia contemporánea de este país. Profesor visitante en
varias universidades del mayor prestigio, del mayor reconocimiento.

Doctor, gracias por estar con nosotros.

Supongo que algunos de ustedes quisieran escuchar lo que dicen
estos tres maravillosos panelistas sobre lo ocurrido ayer en el debate,
pero yo no me voy a quedar con las ganas y se los voy a preguntar,
pero, primero, vamos a entrar al tema que nos ha pedido la gente de la
Convención Nacional de Aseguradores, que debatan estos tres
panelistas. Y se trata del tema de Políticas públicas para inclusión
financiera. Un tema que a ustedes por el sector en el que están les
interesan muchísimo.

Y la pregunta, la primera pregunta que yo le lanzaría a nuestros
panelistas es ¿de acuerdo a su experiencia cómo se podría integrar,
qué políticas públicas tendría que implementar el próximo Presidente
de México, junto con el Congreso, hay que decirlo, para tratar de
incluir a más población en los servicios financieros y desde luego en el
sector de los seguros?

¿Por qué no comenzamos contigo, Jorge?

Jorge Castañeda: Gracias, Leo. Y aclarando obviamente que no soy
mucho menos un experto en estos temas. Y yo creo que hay una,
México vive una situación un poco contradictoria que se refleja en el
documento que nos dieron, que es que por un lado es cierto que hay
factores como la gran desigualdad en la distribución del ingreso, la
pobreza, el ingreso muy bajo de mucha gente, todo lo que ustedes
quieran, que es cierto, y que por tanto México tiene una penetración
bancaria de seguros, de intermediación, etcétera, muy baja.

Pero hay países de América Latina, que tienen los mismos índices de
desigualdad, los mismos índices de pobreza, los mismos índices de
concentración del ingreso y que no tienen los índices tan bajos de
penetración financiera de bancarización, para hablar en sentido más
amplio y por supuesto de seguros.

Entonces, ahí hay una primera paradoja que no tiene una explicación
sencilla, hay algo especial del caso mexicano que no es simplemente
la expresión específica de un fenómeno general, no es cierto que en
países pobres haya necesariamente una bancarización muy baja.

Hay países más pobres que México, con niveles de bancarización más
alto. Seguramente todos ustedes conocen del caso ahora de la
bancarización por celular en Kenia que es un país con un PIB per
cápita muy inferior al de México, e incluso en la India también un país
con un PIB per cápita cinco o seis veces menor que el nuestro, hay
ejemplos de expresiones de este tipo de penetración de seguros de
servicios financieros bancarios, etcétera, muy superior a lo que está
sucediendo en México.

Entonces, hay algo especialmente mexicano ahí que habría que ir
estudiando.

También es cierto, muy rápidamente, que en algunos aspectos se ha
avanzado muchísimo; el caso más espectacular es la vivienda y las
hipotecas.
Desde finales del régimen de Zedillo, todo el régimen de Fox y el de
Calderón, por una serie de razones que tienen que ver con la
deducibilidad de los intereses de las hipotecas para fines fiscales, con
la transformación de las empresas del INFONAVIT y de las demás
empresas financieras del gobierno, por la estabilidad macroeconómica
de los últimos 15 años, y las tasas de interés más bajas.

Por todos estos factores, una enorme cantidad de mexicanos que no
tenían acceso al crédito hipotecario, sí empezaron a tenerlo.

Podríamos discutir si el tipo de casas que compran con esos créditos
son las casas idóneas, yo diría que no, pero son casas al fin, también
es muy fácil menospreciar la importancia que puede tener para una
familia de muy escasos recursos, de finalmente tener una casa en
propiedad con agua, luz, drenaje, etcétera.

Entonces, qué sabemos --y termino-- uno: el caso mexicano no es
típico, es excepcional y complicado, y dos, sí ha habido avances muy
importantes en este sentido en México que creo que ahí son expresión
de la expansión de la clase media mexicana, que creo yo, con otra
gente, no necesariamente mis colegas, pero otros, que ha sido
espectacular estos últimos 15 años; y creo que si nos vamos a los
números, al respecto se podría demostrar eso.

Leo Zuckermann: Juan Ramón de la Fuente.

Juan Ramón de la Fuente: Muchas gracias. Buenas tardes.

Muchas gracias por la invitación y gracias Leo por coordinarnos y por
ubicarnos, yo creo que con mucho tino, a Lorenzo Meyer y a mí, desde
nuestra perspectiva, a la izquierda de Jorge Castañeda y de ti.

Espero además a convencerlos de que una perspectiva de esta
naturaleza, es una perspectiva que le puede ayudar mucho al país,
porque puede enriquecer, no solamente los diagnósticos, sino las
propuestas que necesitamos impulsar para avanzar en algunos de los
problemas que se han atascado durante muchos años, y que otras
perspectivas, no han mostrado por lo menos en los hechos, que sean
capaces de resolver.
Obviamente del tema que nos ocupa, yo voy a hablar solamente de
aquel que tiene un mayor componente social, pero que es muy
importante para quienes se dedican al sector financiero y de seguros,
y tiene que ver con la famosa inclusión financiera o exclusión
financiera, que ha estado en boga, en los ámbitos académicos desde
hace ya por lo menos un par de años y que ha venido tomando fuerza.

¿Por qué es importante hablar de la inclusión financiera y tratar de
entenderla? Bueno, pues porque por ejemplo en México, tres cuartas
partes de las personas mayores de 15 años no tienen acceso a los
servicios financieros formales, sólo el 27 por ciento, y cuando vemos
cómo se distribuye este 27 por ciento en el sector rural baja al 10.9 por
ciento, y en el sector urbano sube un poco, al 36 por ciento; pero el
hecho es que si esto ocurre en un país como el nuestro, bien lo decía
Jorge Castañeda, la pregunta obligada es por qué solamente el 27 por
ciento de la población adulta en México tiene acceso a los servicios
financieros formales.

Y si me permiten, les voy a proponer cuatro razones desde mi
perspectiva, que creo que explican este fenómeno.

El primero tiene que ver con la pobreza y la desigualdad, esto es un
asunto ineludible en cualquier análisis. los datos más recientes del
Consejo Nacional de Evaluación de las Políticas Públicas, el
CONEVAL, nos muestran que el 51 por ciento de la población vive en
pobreza patrimonial, que sería la pobreza que a mi juicio nos
interesaría discutir en el contexto de una reunión como esta; y en el
caso de la desigualdad, es cierto, hay otros países cercanamente
desiguales al nuestro que han logrado hacer mayores avances en este
tema, pero en el “límese dejiny”, que ustedes seguramente conocen,
que mide la desigualdad, el último dato del Banco Mundial ubica a
México en el lugar 120 de 142 países, es decir, la desigualdad en
México sigue siendo una de las mayores del mundo.

Entonces, una primera razón para explicar por qué solamente 27 por
ciento de la población adulta en México tiene servicios financieros
formales es la desigualdad y la pobreza.
Una segunda propuesta de respuesta tiene que ver con la dispersión
de la población en México. Fíjense ustedes, según los datos del
Consejo Nacional de Población, del CONAPO, las expectativas que se
tenían de crecimiento entre 2005 y 2010 eran del 4.9 por ciento, pero
resultó que crecimos el 8.7, el doble, y entonces un día nos
despertamos todos con la noticia que nos da el INEGI de que éramos
4 millones más de los que pensábamos, y casi nadie se quejó al
respecto, yo realmente con mis alumnos les dije: “Esto me parece
gravísimo, es como si un día llegas a tu casa y con la novedad de que
en lugar de tres hijos son cinco”. ¿Cómo los voy a mantener, dónde
los voy a educar, qué servicios de salud les voy a dar? Es decir, tiene
una serie de implicaciones muy importantes.

¿Y qué pasó? ¿De dónde aparecieron esos cuatro millones? Ya
hicimos nosotros el análisis y el 85 por ciento de esos cuatro millones
crecieron en poblaciones de menos de 15 mil habitantes, que es un
problema adicional, porque todos ustedes, todos nosotros sabemos
que llevar servicios de cualquier índole a estas comunidades es
mucho más costoso y es mucho más complicado.

Entonces, esta dispersión geográfica es un problema adicional. No
quiero entrar ahorita en las razones de por qué aparecieron esos
cuatro millones más, yo creo que lo hemos discutido con Jorge, con
Lorenzo en algunas otras ocasiones, algo tiene que ver con el retorno
de migrantes que han tenido que volver por las condiciones en
Estados Unidos; también tenemos algunos indicios que en algunas de
estas poblaciones, por ejemplo, los programas de salud reproductivas
se aflojaron, lo cual me parece que no es correcto, el hecho es que
ahí tenemos una segunda posible explicación a la pregunta.

La tercera explicación que propongo tiene que ver con otro grave
problema social, que es la informalidad. El porcentaje de personas en
la población económicamente activa que están en la informalidad en
México, escojan ustedes el estudio que más les guste, está entre el 35
y el 50 por ciento.

Si ven los datos de Levy, por ejemplo, que son buenos, son duros,
está el orden del 40 por ciento; pero Orlando de Soto, que hace
también estudios muy buenos, dice que es casi la mitad de la
población económicamente activa la que está en la informalidad, y
claro, eso explica por qué el 79 por ciento de todos los pagos en
México se hacen en transacciones en efectivo. Y este es un problema
que también –creo yo que- influye.

Y, finalmente, mi cuarta propuesta de respuesta tiene que ver con los
costos, con los costos de los servicios. Para los más pobres los costos
de los servicios financieros son muy altos, esa es la realidad, y creo
que el modelo de negocio, sobre todo el modelo de negocio de los
bancos no tiene una sensibilidad para atender realmente las
necesidades y las posibilidades de este sector de la población
mexicana.

Necesitamos generar una mayor empatía con quienes necesitan
crédito; necesitamos asesorarlos mejor, simplificar los trámites.

México necesita una banca social, una banca que tenga como objetivo
no solamente generar utilidades, sino también apoyar el desarrollo,
fomentar el ahorro y permitir que esos ahorros puedan a su vez
reinvertirse para el desarrollo de programas productivos.

El potencial que tiene la población pobre de contribuir con servicios
financieros adecuados es muy alta y hay que salirnos del círculo
vicioso. No los incluimos en los servicios financieros porque son
pobres, pero es difícil que puedan salir de su condición de pobreza si
no los incluimos de alguna manera para que puedan tener una mayor
capacidad de ahorro, para que puedan tener crédito para que sus
pequeños negocios puedan crecer o para que puedan abrir nuevos
negocios.

Yo creo, y con esto concluyo, que hay un tema pendiente en la agenda
social que puede y debe analizarse a partir de este principio
fundamental para un desarrollo más próspero de México que es el de
la inclusión financiera. Muchas gracias.

Leo Zuckermann: Gracias al doctor De la Fuente. Doctor Lorenzo
Meyer.

Lorenzo Meyer: Buenas tardes. Cuando me invitaron a participar en
este panel mi reacción inicial fue: muchas gracias pero no, yo no tengo
nada que ver con lo de los servicios financieros.
Finalmente estoy aquí porque espero que también nos vayamos por
un camino un poco más hacia el área que yo trabajo, que es la política
y la historia política. Pero de todas maneras, si tengo que decir algo al
respecto, después de lo dicho por Jorge y por Juan Ramón, no me
queda más que recurrir, en primer lugar, a mi propia experiencia.

Yo no uso tarjeta de crédito, aunque la tengo, y no la uso porque es
muy cara. Entonces, si yo que pertenezco a la clase media tengo mis
dudas frente a uno de los elementos centrales del sistema bancario y
de crédito, me imagino que las clases que están más abajo de donde
yo estoy, encuentran demasiado caros los servicios financieros.

Aquí se propone un Consejo Nacional de Inclusión financiera y luego
se pregunta en estos datos que nos dieron, este Consejo es el lente
adecuado para fomentar la inclusión financiera y tenemos al Secretario
de Hacienda, al Subsecretario, etcétera.

Si se quiere aumentar la participación tiene que dárseles mejores
posibilidades a quienes están fuera. No se puede tener, como en el
caso de México, unas tasas de interés tan altas en las tarjetas de
crédito y cuando uno ahorra le dan a uno una pizcachita que uno dice:
“bueno, mejor se las regalo porque de plano es como si no me dieran
nada”.

Hay una tendencia –yo diría- al agio en la banca mexicana que ahí
tendría que buscarse la primera explicación; no en crear una comisión
como ésta, hay algunas comisiones que sirven, otras comisiones que
se quedan en el papel y no funcionan.

En un país, como ya se dio, con una distribución del ingreso
realmente, en realidad no sabemos cuál es la distribución del ingreso
porque las clases más pobres y las clases más ricas nunca entran en
las encuestas del INEGI ni de nadie; no hay un encuestador que
quiera ir a casa de Slim y le pregunte: “y usted en su ingreso corriente,
¿cuánto usa para transporte?” y de los más, más pobres tampoco
llegan.

Entonces, si tenemos el 10 por ciento más pobre con el 1. y tantos del
ingreso disponible en los hogares y el 10 por ciento más alto, cercano
al 40, ése, esa parte baja de la sociedad mexicana no va a ser un
cliente en este esquema que les interesa si sigue habiendo esa
distancia, esa tasa tan grande, esa diferencia tan enorme entre lo que
se le cobra como interés y lo que se le paga por los ahorros, si es que
pudiera ahorrar.

Tradicionalmente, históricamente las clases más pobres de México
recurren a los agiotistas, eso es de por lo menos del siglo XIX, no
estoy seguro de la época colonial, porque entonces la iglesia tenía
poder y estaba en contra del agio. El agio era uno de los temas que se
prohibían, pero cuando iglesia toma el poder el agio lo gana. El siglo
XIX es el siglo de los agiotistas, donde se le prestaba desde al
gobierno y hacia una discriminación fantástica en los diferentes nichos
para prestar. El siglo XX terminó con unos bancos que son, en cierta
forma, no mexicanos, y que tienen unas tasas de rendimiento mucho
más altas aquí que en España, por ejemplo. Y que se hacen creaturas
muy poco agradables a los ojos de la sociedad mexicana.

Así que dice, Jorge, hay sociedades pobres en donde existe una
mayor cultura del crédito, instituciones que se prestan a esto.

En el caso mexicano la cultura de la que somos herederos es mucha
la cultura del cobro muy alto a los que menos tienen. Entonces, no son
con comisiones como la que se propone aquí, que a lo mejor puede
ser útil, no lo sé, pero sí son con cambios. Cambios en, no van a hacer
el cambio en las clases populares de donde venga, va a tener que
venir de los que le ofrecen el servicio. Y si ellos mismos dicen: Oigan,
pero si hay una cantidad de mexicanos fuera del sistema que nos
gustaría tener, en donde recurran a los instrumentos de crédito, a los
instrumentos financieros, a los seguros. Bueno, pues entonces tiene
que venir el cambio de este sector. No va a venir de la sociedad
mexicana, hasta que se convenza de que hay un mundo positivo para
ellos en tener que acceder al crédito y a los servicios, los servicios de
la banca también, y que conste se supone que yo soy cliente de la
banca, y hay veces en que tendría unas ganas de cerrarla, porque son
pésimos para prestar los servicios, se enreda.

Así es que de dónde vendrá el cambio. Pues tiene que venir del lado
de los que ofrecen los servicios financieros, y no de la sociedad
mexicana.
Creo que hay que hacer un examen de conciencia de ésos, de
quienes dirigen esos servicios, y ver de qué manera están en
posibilidades de disminuir las tasas de ganancia y hacerse creíbles,
creíbles a la sociedad mexicana que es una sociedad muy descreída,
con eso termino, en las encuestas, encuestas de los últimos diez años,
y son muchas, sobre las instituciones y la confianza que tiene la
sociedad mexicana en las instituciones.

Las encuestas nos dicen que quienes confían en instituciones
mexicanas confían, sobre todo, en el Ejército, en la iglesia y en las
universidades. Y sí, sí se ponen a los bancos como representantes de
las instituciones de crédito, esos están más abajo. No están hasta
abajo, pero están más abajo.

Entonces, empecemos por esas encuestas explicándonos por qué
tienen esa desconfianza, y no es algo que invente yo. Es algo que está
en los datos duros de las encuestas de opinión de los últimos diez
años, no son instituciones en las que se confía.

Entonces, lo primero que hay que hacer es ganarse la confianza de
ese mercado potencial. No encuentro otra explicación para esa
ausencia de los mexicanos en el mundo de las finanzas, además de
las que ya se dijeron aquí.

Leo Zuckermann: Muchas gracias, doctor Lorenzo Meyer.

Aquí no va a haber sorteo de preguntas ni edecanes ni nada de eso.
No se emocionen.

Yo quisiera hacerles una siguiente pregunta para dejar un espacio
breve también, creo que la audiencia quiere escuchar algo sobre lo
ocurrido el día de ayer con el debate, pero decía Juan Ramón de la
Fuente, que en esta mesa tenemos diferencias ideológicas.

Creo que es correcto decirlo y una de esas diferencias tiene que ver
con la pregunta típica de la economía política, que es hasta dónde el
mercado, hasta dónde el estado.
Y en esta materia de seguros médicos, de vida, de riesgo laboral, de
retiro, en fin, hay todo un debate en el mundo entero, de hasta dónde
tiene que ser el mercado el que tiene que proveer estos servicios de
seguridad, de seguros o hasta dónde el estado.

En Estados Unidos, desde luego hay toda una, ahorita está la Ley de
Obama, está siendo desafiada en la Suprema Corte de Justicia,
precisamente por eso.

En su opinión, en este caso de seguros y ahí está el plan, y lo
mencionaba también Juan Ramón de la Fuente, de Santiago Levy, de
hacer un seguro universal, pagado con impuestos, por cierto; lo que
dice Ley es que tiene que ser con impuestos, no tiene que ser con
aportaciones de los trabajadores, etcétera.

En su opinión, hasta dónde el estado, hasta dónde el mercado.

¿Quién quiere comenzar? A ver, Lorenzo, por qué no empezamos
ahora al revés, qué te parece.

Lorenzo Meyer: ¿Hasta dónde el estado y hasta dónde el mercado?

Yo parto de una propuesta, de que el mercado está siempre dominado
por las consideraciones políticas.

No hay realmente un mercado distinto de lo político, y tomo aquí una
definición clásica de política, política es entender quién consigue qué,
cómo y cuándo. Entonces, la política está en todo lo que el mercado o
se maneja como mercado, porque está al final atrás de todo, una serie
de reglamentos o de estructuras jurídicas o no jurídicas, sino
estructuras que existen independientemente de que estén o no en la
Constitución y en sus reglamentos.

En este caso de los seguros, lo ideal sería, y ahí sí me inclino por
hacerlo más abiertamente, la intervención del estado, que haya
seguros que cubran a toda la población

Es difícil, sí; es caro, desde luego. En México, ayer en el debate, todos
estaban diciendo que había la necesidad de una cobertura universal
para la salud. Es lo ideal y es lo justo.
Se está avanzando en México, no lo niego. Hay muchísimos
obstáculos todavía para el seguro popular, que sí es popular, pero no
es nada seguro, porque lo que he visto directamente en las pocas
experiencias que he tenido con el seguro popular, es que si esa es la
calidad de los servicios, hay que revisarlo todo.

Pero sí hay, debemos de aceptar que la política está detrás de que
haya o no haya seguro para toda la población, que es lo ideal y decir
que es el mercado o es el estado, es una forma de enfocarlo.

Yo diría que siempre es la política la que está detrás. Y la que va
dándole al mercado mayor o menor posibilidad de actuar, pero un
mercado libre, no existe en ninguna parte; son diferentes formas de
aproximarse al mercado.

En la pregunta específica: ¿Tendría sentido proponernos para un país
subdesarrollado que tiene tal cantidad de marginalidad en su
estructura social, un tipo de seguro, uno además que implique que
puede tener el asegurado una opción que no está obligado a un cierto
lugar, sino que puede con su decisión elegir y ahí estar apuntando en
dónde la calidad le parece mejor? Creo que sí, que fácil no ha de ser,
pero como meta, no hay duda que sería una de las metas más
razonables, porque un país, un Estado-Nación, es un conjunto, en este
caso, de 112 millones, más lo que están en Estados Unidos, de
personas que se sienten parte de un país, pero el país solamente tiene
sentido si hay una mayor solidaridad entre nosotros que entre esos
112 millones de mexicanos y el resto del mundo, una mínima de las
muchas medidas de solidaridad es proveerles seguridad para
necesidades básicas, sobre todo la de salud, eso haría de México algo
más país, más nación con más sentido.

Leo Zuckermann: Gracias.

Jorge.

Jorge Castañeda: Yo creo que una de las diferencias que se pudieron
notar ayer en el debate entre los cuatro candidatos no fue tanto quién
propone una red de protección social universal en México, porque
poco a poco eso ha ido avanzando; la parte por ejemplo de adultos
mayores lo empezó López Obrador en la Ciudad de México; lo de
Seguro Popular por los defectos que tú quieras, Lorenzo, ya van ocho
años prácticamente de eso, empezó con Fox los cinco de Calderón y
prácticamente sí hay una cobertura de los 40 y pico de millones, 50
que faltaban, mala cobertura, porque no hay suficiente cercanía de
atención y, sobre todo, tiende a ser, Juan Ramón lo conoce muchísimo
mejor que yo, de primer nivel en el mejor de los casos; segundo y
tercer nivel tienes que ir hasta no sé dónde, pero se ha avanzado en
eso también.

Y en lo que se refiere a un esquema más ambicioso esto iría por
cuenta de López Obrador y de Vázquez Mota; en lo que se refiere a
Peña Nieto es el que quizás ha sido más explícito de asumir la tesis de
Santiago Levy.

El problema es cómo se financia, la diferencia es que cómo se
financia. Si tú quieres y vamos a financiar todo esto combatiendo la
corrupción con austeridad y recortando el gasto superfluo pues buena
suerte, ojalá se pueda. Yo honestamente lo dudo, no creo que por ahí
salgan los números.

La propuesta de Levy tiene la complicación de que en el mejor de los
casos son cuatro a cinco puntos del PIB lo que cuestan, y según
algunos cuesta más, seis o siete puntos del PIB.

Leo Zuckermann: Porque no solamente incluye el seguro médico,
sino que incluye más seguros.

Jorge Castañeda: Es pensión, seguro de desempleo.

Leo Zuckermann: Es seguridad en el término más amplio, ¿no?

Jorge Castañeda: Para todos los que no la tienen, que es una gran
cantidad de gente México, porque la protección social en nuestro país
está vinculada al empleo, y está vinculada al empleo desde hace 60
años. El problema es lo que decía Juan Ramón a propósito de la
informalidad.
Entonces, de dónde vas a pagar esos 4, 5 ó 6 puntos del PIB. Bueno,
Levy en lo que insiste y yo estoy totalmente de acuerdo con él, es que
sólo se puede pagar eso del Fondo Fiscal Central.

Ahora, hay muchas cosas, muchos lugares de dónde encontrar ese
dinero, en el Fondo Fiscal Central; uno, y yo sí claramente soy
partidario de elevar el IVA lo necesario y de ensanchar el IVA lo
necesario para pagar por eso. Pero eso es una decisión de sociedad,
si el país quiere hacer eso o no.

Segundo, apenas se tocó anoche, lástima que no lo tocaron más, el
subsidio a la gasolina, las tarifas eléctricas y el gas LP, ya no van a ser
250 mil millones de pesos, 20 mil millones de dólares, ahí están uno y
medio a 1.7 puntos del PIB, sólo ahí eh, sólo eliminando ese subsidio,
que es un subsidio regresivo para las clases medias; yo digo que son
ligeramente mayoritarios, ustedes dicen que son ampliamente
minoritarias.

Entonces, con más razón, si es como ustedes dicen, más absurdo
resulta un subsidio a los automóviles de una clase media muy
minoritaria. Insisto, yo no lo creo así, pero no se puede tener ambas
cosas.

Entonces, ahí hay un elemento bien importante, sí hay de dónde
conseguir los puntos del PIB para esto, pero la verdad yo no creo que
se pueda hacer simplemente sosteniendo que se van a conseguir esos
puntos combatiendo la corrupción y gastando menos y quitándoles
celulares a los funcionarios, que además cuando yo era funcionario lo
pagaba yo, no me lo pagaron y qué lástima, debí haber pedido más y
que los pagaran, ¿o no, Juan Ramón? ¿Tú sí pagabas o no?

Juan Ramón de la Fuente: Yo sí pagaba y yo no estoy a favor de que
se suba el IVA.

Y no estoy a favor de que se suba el IVA porque me parece que esto
lo único que va a generar es un mayor conflicto social, honradamente.
Tenemos que ser mucho más sensibles a la hora de tomar las
decisiones, espero que lo sean.
Leo decía: “A ver, ¿cuál es la diferencia o supuesto conflicto entre
mercado y Estado?”

Yo no soy economista, pero procuro entenderle a las cosas, sobre
todo a raíz de que me doy cuenta que hoy veo que los políticos,
algunos, explica las cosas mejor de lo que las entienden. Entonces, yo
procuro entenderlas mejor de lo que las explico.

Yo no veo que hay un gran conflicto entre mercado y Estado. El
mercado genera la riquezas necesarias y el Estado es el único que es
capaz de hacer que esa riqueza se redistribuya, si es un Estado
honesto, si es un Estado eficiente, si es un Estado esbelto, si es un
Estado que funcione.

Y yo creo que aquí entra mucho en juego la visión y la ideología
porque, miren ustedes, por ejemplo, una visión progresista de los
asuntos que hemos estado hablando, ante los altos costos de la
banca, que no son por el express, ustedes lo conocen muy bien, el
express inclusive está un poco por debajo el promedio; los altos costos
son por las comisiones. Lo dijo muchas veces el Banco Central en
México.

Nosotros no proponemos, desde nuestra visión, como las comisiones
son muy altas, vamos a volver a nacionalizar la banca, pues eso es
una cosa dogmática del pasado, absurda. Pero hay una propuesta:
creemos la banca social. Bueno, vamos dándole espacio a la gente.

Cuando yo estaba en la Secretaría de Salud un problema serio que
fue con los medicamentos que tuvimos y, entonces, dijimos: “Bueno,
vamos a abrir otro mercado para las clases populares”, y así surgieron
los genéricos.

Que ahora han visto las mismas compañías farmacéuticas
transnacionales que hay un mercado para genéricos en México, que
hay mucha gente que la única forma como puede adquirir
medicamentos es a través de los genéricos y que mientras sean de
buena calidad, bienvenidos los genéricos porque han incidido
positivamente en la salud de los sectores más desprotegidos.
Y ahora tú puedes ir a la farmacia, como cuando vas a un almacén, y
puedes comprarte una corbata de marca o una corbata más sencillita;
puedes comprarte un medicamento de patente o puedes comprar un
medicamento… Es decir, a lo que voy es: la visión que tenemos, que
es esta visión progresista, diferente a la que han tenido los últimos
gobiernos, creo que representa posibilidades de entender mejor la
compleja relación entre los mercados y el Estado y de proponer
alternativas que permitan que quienes no pueden acceder a los
mercados por su condición de pobreza, en lugar de seguir
permanentemente marginados, empiecen a tener ciertos mecanismos
de inclusión que logren que en los próximos años, si lo hacemos bien,
con inteligencia, procurando entender las cosas antes de tomar
decisiones, pues que esta desigualdad brutal e inadmisible que hoy
hay en México se reduzca por lo menos a términos que nos permitan
pensar que nuestra generación no fue una generación cuya principal
herencia haya sido dejar a México sumido en la mayor de las
desigualdades posibles.

Leo Zuckermann: Gracias, Juan Ramón. Voy a hacer tres preguntas
a cada uno de ustedes, que les manda el público a cada uno de
ustedes para dejar, como les digo, unos pocos minutos para hablar
también del debate.

Comienzo con Jorge Castañeda. Te preguntan Jorge: ¿Cómo invertir o
tener seguridad en los servicios financieros si tenemos inseguridad y
60 mil muertos?

Jorge Castañeda: En efecto, a mí sí me parece que la guerra del
Presidente Calderón ha tenido un enorme costo también económico
para el país, no sólo el costo de esas 60 mil víctimas, de esos 60 mil
muertos y del costo para las familias de esos 60 mil muertos, sean
sicarios o no sicarios, que además no sabemos si son sicarios o no
son sicarios, o por lo menos yo no sé y Calderón tampoco. Entonces,
pues si alguien sabe que nos diga.

Entonces, yo creo que sí hay un costo económico muy elevado. Hay
un costo de imagen en el mundo, donde mucha gente que invertiría en
México no quiere invertir en México, pues dicen: Terminen con su
guerra, ojalá la ganen, y ya cuando acaben nos avisan; pero mientras
sí no fastidien. Ya sin hablar de los turistas. El año pasado tuvimos
más o menos 19 mil millones de dólares en inversión extranjera menos
que en el año 2001 ó en el 2000 en términos absolutos, pero como
proporción del PIB estamos regresando a niveles previos al TLC, al
NAFTA. Estamos volviendo a los niveles, como proporción del PIB de
1981, 82, antes de la crisis.

Es decir, todo este esfuerzo gigantesco para atraer inversión
extranjera ahorita estamos en relación al PIB mexicano más o menos
donde estábamos hace 20 años o más.

Entonces, sí hay un costo, efectivamente para la parte externa y la
parte interna. Yo creo que quizás en la falta de seguridad jurídica, no
sólo de la guerra del Presidente Calderón, sino antes en México,
podemos encontrar alguna de las explicaciones, además de las que
citaba Juan Ramón, sobre la diferencia entre distintos países, porque,
a ver, Lorenzo decía la banca mexicana, pues con la excepción de
Banorte y de Inbursa no sé cuál sea. Pues son los mismos bancos los
que están prestando y operando en otros países, y estoy cierto de
muchísimas de las empresas de seguros también. Y la de los niveles
de desigualdad de Brasil o de Chile son o peores o iguales que
México.

Brasil ha mejorado un poco, pero sigue teniendo un coeficiente GINI
todavía más alto que México, y Chile también. Todavía Chile lo tiene
más alto que nosotros.

Entonces, operan los mismos bancos en sociedades más desiguales o
igual de desiguales que las nuestras…

Lorenzo Meyer: Pero no con las mismas tasas.

Jorge Castañeda: Las tasas reales de interés en Brasil son más altas
que en México, Lorenzo. Bastante más. En Chile no. Las comisiones,
pero las tasas de interés reales.

Lo que uno paga por un prestamos en Brasil, lo que es más el gran
problema, el gran reto de la economía brasileña es reducir la tasa de
interés real en el mercado interno, y no lo han podido hacer. Están
tratando, pero les ha costado muchísimo trabajo.
Entonces, quizás el problema. Brasil y Chile son países con una
historia de seguridad jurídica y yéndonos al siglo XIX, olvidémonos de
ahora, muchísimo más desarrollada que México, muchísimos más.

Y quizás ahí podemos encontrar, además de las explicaciones que
daba Lorenzo y Juan Ramón, algo que explique esta excepcionalidad
mexicana en relación a países muy semejantes al nuestro.

Leo Zuckermann: Lorenzo, hay una pregunta en donde tú pones que
el panorama mexicano del sector son ingresos bajos, créditos caros,
rendimientos bajos, apoyos nulos, efectos inflacionarios negativos
sobre los ahorros, y te mandan a preguntar ¿entonces hay que
apostarle a la industria de los colchones para poner el dinero abajo de
nuestras camas?

Lorenzo Meyer: No es que yo le apueste a esa industria, es que una
parte de los mexicanos le apuestan a ella desde hace mucho tiempo.
Pero otra simplemente no ahorra porque es aquí, Jorge, señala mucho
otros países latinoamericanos que tiene actitudes diferentes.

En el caos mexicano, la cultura de la pobreza, ese término lo sacó
Óscar Lewis allá a mediados de los años 50’s, y la parte esencial.
Creo que ese concepto sigue siendo bien importante. Los pobres no
apuestan al futuro, por lo tanto no tiene sentido ahorrar, porque no va
a ser mejor el futuro de lo que es el presente y de lo que es el pasado
o fue el pasado.

Entonces, si no tienen una perspectiva de mejora resulta irracional
ahorrar. En los personajes de los que tomó como ejemplo Óscar Lewis
aquí en la ciudad de México, ahí por Tepito, si mal no recuerdo. Ellos
viven al día y lo hacen, eso es los Lewis nos dijo, lo hacen
racionalmente. No tiene ningún sentido que piensen que ahorrando
van a mejorar en el futuro.

El entorno en el que viven, su entorno cultural político y económico se
los impide.

Entonces, lo que hay que hacer, es darles una idea, pero no nada más
a través de telenovelas, sino una idea sólida de que sí pueden ganar
el futuro
Ahora ¿cómo se puede ganar el futuro siendo pobre? Probablemente
la generación que lo empiece a hacer, no va a salir de pobre, serán
sus hijos, los que ya son pobres, supongamos que el experimento lo
haríamos ahora, esos ya no van a dejar de ser pobres, ni aunque
trabajen, es una de las cosas terribles.

El trabajo de un pobre no lo saca de pobre. Por eso algunos de ellos
toman la otra vía, las que se están abriendo ahora, con esta nueva
industria del narco, que puede dejar ganancias, según Ian Grilo, en su
último libro sobre el narco de 6 mil veces tomando el precio de la
cocaína que llega de Colombia, y la que se vende, los cárteles
mexicanos a los menudistas en Estados Unidos, una industria de esa
magnitud, déjense la de los financieros, eso es de niños.

En esa única vía, pueden los pobres mejorar.

La otra vía, tiene que entrar el estado a fuerza, no hay alternativa por
tres vías: una estudio no viene al caso, no estamos en un salón de
clase, el proyecto es éste: darles educación de altísima calidad, es
decir, más calidad a la educación de los pobres que a la educación de
las clases medias y los ricos, revertir lo que es natural que a los
pobres se les dé una educación pobre; bueno, no, a los pobres hay
que darles educación como si fueran ricos y a los ricos dejarlos que
den la que se les dé su real gana.

La segunda, esto es importante: los servicios de salud necesarios para
que todas las enfermedades propias de los pobres desaparezcan, y
los pobres tengan enfermedades de clase media.

Y la tercera, es una inversión del estado, una inversión estratégica en
ciertas áreas, por ejemplo de comunicación, tanto comunicación física
como comunicación de los celulares, etcétera, para permitirles hacer
realidad la inversión que se va a hacer en salud y en educación.

Entonces, si el pobre tiene una expectativa que él considere real de
llegar a dar un salto, ya no él, sino sus hijos o los hijos de sus hijos,
entonces sí tendrá sentido ahorrar, entonces sí tendrá sentido dejar a
un lado esa cultura de la pobreza de la que habló Oscar Luis y
abandonarla por una cultura del pobre que se hace a sí mismo, pero
con la ayuda sistemática inteligente que eso ya está más difícil, y
honrada del estado que es todavía mucho más difícil, de dirigir esa
energía de la sociedad, a esas tres áreas, más un entorno de político
democrático.

Eso se da por sentado.

Entonces, en ese caso, sí podría cambiar la cultura de los pobres
frente al ahorro, frente a las instituciones financieras, frente a disminuir
sus consumos actuales en aras de un futuro que sí existe, pero que
ahorita lo han de ver más o menos como nos vieron, esa familia que
Oscar Louis estudió hace medio siglo en la zona de Tepito del Distrito
Federal.

Leo Zuckermann: Gracias, Lorenzo.

Juan Ramón, en vista de que la propuesta de Andrés Manuel López
Obrador es que de ganar él la Presidencia, tú seas el Secretario de
Educación Pública, te preguntan qué papel jugaría la educación para
una mayor inclusión financiera.

Y hay varios fans tuyos, entre los que me encuentro, por cierto, tengo
que decirlo, y te mandan a preguntar si ¿solamente serías Secretario d
Estado con Andrés Manuel López Obrador o aceptarías también
hacerlo con otro candidato, en caso de que otro gane?

Juan Ramón de la Fuente: Bueno, tengo la impresión de que esta
pregunta, va con mucho gusto.

Miren, pero nada más permíteme antes, por favor, complementar un
poco y contrastar un poco lo que han dicho mis buenos amigos Jorge
y Lorenzo. ¿Por qué?

A ver, yo no puedo aceptar la premisa, porque no se sustenta en la
realidad que la educación para los ricos es buena y la educación para
los pobres es mala, porque lo que tenemos en México son escuelas
privadas buenas y malas, y escuelas públicas buenas y malas, y ahí
están, ahí sí, todas las evaluaciones nacionales e internacionales que
se han hecho, donde esto que digo queda claramente sustentado.
Partir del principio que sólo las escuelas privadas son buenas y sólo
las públicas son malas creo que es un enfoque con el que no coincido.

Pero sí me parece que lo que es fundamental, es rescatar a la
educación como el gran mecanismo de capilaridad social, que lo fue y
que ha perdido un poco --un poco eh--, no totalmente ese valor.

Miren ustedes, en el 2005, el 24 por ciento de los estudiantes que
entraron a la UNAM era la primera generación en su familia que
llegaban a un nivel de educación superior. Estoy hablando de hace
seis años, siete años, en donde todavía veíamos claramente en efecto
que la educación pública cumple con ese papel fundamental que es el
de la capilaridad social, el de la movilidad social, el fin último de la
educación tiene que ser ese, un sistema educativo que no propicia la
movilidad social es un sistema que no está funcionando. Para mí es la
prueba de fuego de cualquier sistema educativo.

Entonces, yo creo que lo que hay que plantear es que necesitamos
avanzar en calidad y cobertura en todos los niveles, en el público y en
el privado, en el prescolar y en el postgrado, hay que involucrar por
supuesto mucho más a los padres de familia, hay que hacer una tarea
muy complicada, pero no imposible con el magisterio; sin buenos
maestros no puede haber buena educación, no es fácil, pero no lo veo
imposible, si partimos otra vez del principio que cada uno tiene que
asumir su responsabilidad.

A ver, la responsabilidad de la educación en este país es del estado,
no de una organización sindical, sea cual fuere. Estas son tareas del
estado, y vamos a partir de esos principios, que las organizaciones
sindicales defiendan sus derechos laborales y que el estado lo
respete, y que el estado asuma la responsabilidad constitucional que
le toca y las organizaciones sindicales lo respeten.

Hablaba hace rato Leo, Jorge, del estado; el estado en México pienso
que en muchos aspectos se nos ha desdibujado y tiene múltiples
expresiones, esa erosión del estado mexicano, una de ellas es que
donde tiene que asumir con toda claridad su rectoría no la ha podido
asumir. Esa es la realidad.
Jorge Castañeda bien decía: “A ver, ¿para qué queremos un estado?”
Pues para que nos dé seguridad, en primer lugar; en segundo lugar
que nos provea de servicios básicos, educación, salud, que propicie el
empleo, porque si no para qué queremos un estado. Entonces, mejor
queremos una gerencia, ya se cayó en esa tentación y los gerentes no
pueden remplazar a los Jefes de Estado.

Entonces, yo creo que en el fondo lo que estamos haciendo es
repensar un poco el estado mexicano y cómo contribuimos a fortalecer
ese estado con una visión moderna, no se trata de un estado obeso,
se trata de un estado con músculo; no se trata de un estado intrusivo,
se trata de un estado respetuoso, que sepa muy claramente dónde
interviene, dónde no interviene, qué le toca, qué no le toca, qué le toca
a la empresa, qué le toca la sociedad civil, qué le toca a la academia.

Bueno, es que si alguien no tiene esta claridad en cosas tan
fundamentales pues entonces que se dedique a otra cosa. No todos
tienen por qué tener esta claridad, pero quien quiera asumir la jefatura
del Estado mexicano tiene que tener esta claridad, para que en
función de ello se tomen decisiones.

Yo acepté la invitación que hace varios meses me hizo Andrés Manuel
López Obrador para que, como él mismo lo dice y lo ha reiterado aquí
Leo, si gana me hiciera yo cargo de su proyecto educativo, y lo acepté
con mucho gusto, y les voy a decir una razón; tengo como 40, pero les
voy a decir una, si alguien quiere después le digo las otras 39.

Lo acepté por congruencia, porque me parece que llegan momentos
en la vida en la que se pone a prueba la congruencia de las personas,
congruencia entre lo que piensas y lo que dices, entre lo que dices y
haz hecho.

Yo entiendo que para muchos puede ser más cómodo transitar en esta
etapa preelectoral con cierta ambivalencia, con una cierta falta de
definición; yo opté por asumir congruentemente una decisión en
respuesta a esa invitación.

Y les voy a decir otra cosa además: estamos construyendo desde e
Movimiento Progresista la mejor oferta educativa que pueda tener este
país en los próximos años. Ese va a ser mi compromiso, en eso estoy
trabajando y estoy plenamente convencido de que he tomado una
decisión en la dirección correcta.

Leo Zuckermann: Gracias, Juan Ramón. Me están pidiendo que
concluyamos.

Pero yo sí les voy a pedir un minuto a cada uno de ustedes para que
digan quién ganó o quién perdió el debate, cómo la vieron, en un
minuto; descartamos a la edecán, esa está fuera. Ya te vi la cara,
Jorge, que ibas a decir que la edecán, pero en fin.

En un minuto cómo vieron el debate de ayer cada uno. Jorge.

Jorge Castañeda: En un minuto. Tres cosas rapidísimas: uno, creo
que el mejor fue Quadri, pero la tenía fácil.

Dos, creo que el que ganó fue Peña, porque tenía mucho que perder y
no lo perdió.

Y creo, extrañamente, Lorenzo ya lo decía anoche y ahora lo
platicábamos, que el Presidente Calderón debe sentirse muy contento
porque no lo tocaron ni con el pétalo de una rosa.

Para que haya un debate nacional en un país terminando un sexenio,
donde ha habido 60 mil muertos y no se hable de ello, parece
realmente asombroso. Pero, bueno, él debe estar muy contento,
ahorita que viene aquí a hablar con ustedes, seguramente le pueden
preguntar; le van a notar el buen humor hoy, yo creo que se le va a
notar.

Leo Zuckermann: Juan Ramón.

Juan Ramón de la Fuente: Bueno, en un minuto, ya saben mi
respuesta, obviamente. Creo que Andrés Manuel mostró lo que es, un
hombre astuto, inteligente, trae sus ideas, las expresa con convicción;
pueden o no estar de acuerdo con ellas.

Creo que al cumplir claramente con el objetivo que él se había
propuesto, pues sale triunfador del debate.
Pero el debate no me gustó, también lo quiero decir. El debate no me
gustó porque me parece que ni el formato fue el adecuado, la
producción fue pésima y los temas que se tocaron con una
superficialidad que, bueno, verdaderamente yo creo que nosotros los
ciudadanos nos merecemos debates en donde realmente pues –
insisto- ya no simplemente se expliquen las cosas mejor de lo que las
entienden los candidatos.

Necesitamos un debate con tiempo, cara a cara, de manera muy
interactiva. No es fácil, bueno, pues no, no es fácil. No estamos en
Francia, no, tampoco estamos en Francia.

Tenemos que avanzar muchísimo en la cultura de los debates en
México porque eso es muy bueno, es muy bueno para la democracia.
Así que, bueno, yo tengo mi triunfador, pero creo que el debate como
tal dejó mucho que desear.

Leo Zuckermann: Lorenzo.

Lorenzo Meyer: Creo que ganamos y perdimos como ciudadanos. Es
uno de los pocos momentos y es muy efímero, en el cual los
candidatos están en condiciones de igualdad, porque fuera de este
momento hay una desigualdad enorme en los recursos. Y no hay un
piso parejo para los tres contendientes.

Quadri lo pondría, Jorge, pero en fin. Creo que son tres los
contendientes.

En ese sentido el momento único, se va a volver a repetir el mes que
viene, de poder verlos a los tres sin los aparatos y sin ninguna defensa
más que su propia capacidad para haberse preparado, porque las
preguntas estaban presentadas de días antes. Debieron haber
funcionado como los estudiantes de secundaria o prepa que toman el
temario, se lo aprenden de memoria, y ya si la memoria no les ayuda
entonces sí están perdidos. Pero ganamos en ese sentido.

El debate lo va a ganar el posdebate, y en el posdebate quien tiene
más recursos sobre todo en los medios de televisión, pues ya
sabemos quién es.
Ahora, México, los ciudadanos perdimos por el formato, el formato
impide, impide ir a fondo. No necesitamos que nos den tal cantidad de
temas. Fíjense los que hubo, hubo como 30 temas para dos horas. Por
eso se pedía un minuto y medio, dos minutos, minuto y medio, dos
minutos.

Deben de ser menos. Debemos de ir más a fondo, que se seleccionen
los más importantes, pero dejen a los candidatos decir cuáles son los
más importantes, y no les digan de antemano cuáles son los temas.

Que los veamos, por un momento, ante la posibilidad del descontrol,
de la sorpresa, a ver cómo actúan.

Siguiente punto y último, para el minuto. Si uno de los candidatos lleva
20 puntos de ventaja, según las encuestas, el debate no me mostró
por qué va tan alto. No hay una razón que, vi el debate, dije: Con
razón, qué barbaridad, si es una eminencia, es una inteligencia, un
deslumbramiento enceguecedor. Pero lleva 20 puntos. ¿Entonces,
dónde está la explicación? Si no está en él, está en lo que le rodea y
en lo que le rodea es un elemento de la mala calidad de nuestra
democracia que no permite todavía ese momento ideal de dos horas
que se refleje más tiempo en más áreas en el futuro.

Una competencia realmente leal entre candidatos sin tantos artificios.
Pero, en fin, algo es algo, y mejor que haya el debate a que no lo
haya.

Leo Zuckermann: Bueno, les quiero decir que para mí ha sido un
privilegio el moderar esta mesa con tres hombres que yo admiro, tres
de las mentes más brillantes que hay en nuestro país. Muchas gracias,
Jorge Castañeda. Muchas gracias, Juan Ramón de la Fuente. Muchas
gracias, Lorenzo Meyer. Gracias.

Presentador: Muchas gracias. Un fuerte aplauso para los panelistas.

                               --oo0oo--

								
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