In dit debat is

							GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

**                                                        De voorzitter: De ingekomen stukken staan
*0:   EK                                                  op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op
*1:   2007-2008                                           die lijst heb ik voorstellen gedaan over de
*2:   19                                                  wijze van behandeling. Als aan het einde van
*3:   WordXP                                              de vergadering daartegen geen bezwaren zijn
*4:   19de vergadering                                    ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich
*5:   Dinsdag 5 februari 2008                             met de voorstellen heeft verenigd.
*6:   13.30 uur                                           **
**
                                                          (Deze lijst is, met de lijst van besluiten,
Voorzitter: Timmerman-Buck                                opgenomen aan het einde van deze editie.)

Tegenwoordig zijn 71 leden, te weten:                     *B
                                                          *!Gemeentefonds*!
Asscher, Bemelmans-Videc, Van den Berg,
Van Bijsterveld, De Boer, Böhler, Broekers-               Aan de orde is de behandeling van:
Knol, Doek, Dölle, Van Driel, Dupuis, Duthler,                  - het wetsvoorstel Wijziging van de
Eigeman, Elzinga, Engels, Essers, Franken,                begrotingsstaat van het gemeentefonds
Goyert, De Graaf, Hendrikx, Hermans, Hillen,              voor het jaar 2007 (wijziging
Ten Hoeve, Hofstra, Holdijk, Ten Horn,                    samenhangende met de Najaarsnota)
Huijbregts-Schiedon, Janse de Jonge, Van                  (31290-B).
Kappen, Klein Breteler, Kneppers-Heijnert,
Koffeman, Kox, Kuiper, Lagerwerf-Vergunst,                Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging
Laurier, Leijnse, Leunissen, Van der Linden,              en zonder stemming aangenomen.
Linthorst, Meindertsma, Meulenbelt, Meurs,
Noten, Peters, Putters, Quik-Schuijt,                     De voorzitter: Dan is aan de orde de brief
Rehwinkel, Reuten, Rosenthal, Russell,                    van het lid Kox van 4 februari 2008 houdende
Schaap, Schouw, Schuurman, Slager, Slagter-               het verzoek tot interpellatie van de minister
Roukema, Smaling, Strik, Swenker, Sylvester,              van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
Tan, Terpstra, Timmerman-Buck, Vedder-                    over het al dan niet in strijd met de Grondwet
Wubben, Vliegenthart, De Vries, De Vries-                 handelen door politieke partijen, als zij hun
Leggedoor, Werner, Westerveld, Willems en                 leden van Provinciale Staten oproepen om bij
Yildirim,                                                 verkiezingen voor de Eerste Kamer de door de
                                                          partijen vastgestelde lijstvolgorde te
en mevrouw Van der Hoeven, minister van                   respecteren.
Economische Zaken,                                                Ik constateer dat de heer Kox een
                                                          toelichting wil geven.
alsmede de Tweede Kamerleden Van de                       **
Camp, Griffith en Van der Staaij.
**                                                        De heer Kox (SP): Voorzitter. Het aantal
                                                          interpellatieverzoeken in deze Kamer is niet zo
*N                                                        groot dat ik mij precies herinner hoe de
                                                          procedure was, maar het lijkt mij gepast om
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede                  kort toe te lichten waarom ik dit verzoek aan
dat zijn ingekomen berichten van verhindering             de Kamer voorleg. Er is al omschreven wat het
van de leden:                                             onderwerp is waarover ik met de minister van
                                                          BZK van gedachten zou willen wisselen,
Thissen, wegens bezigheden elders;                        namelijk haar mening over het al dan niet zich
                                                          verdragen met de Grondwet als partijen hun
Van de Beeten, wegens ziekte;                             leden van provinciale staten oproepen om een
                                                          door hun partij vastgestelde lijstvolgorde bij
Huijbregts-Schiedon, wegens verplichtingen                de verkiezingen van de Eerste Kamer te
verband houdend met de hoofdfunctie.                      respecteren. Bij de afgelopen verkiezingen
**                                                        voor de Eerste Kamer riepen CDA, PvdA, VVD,
                                                          SP en GroenLinks, ieder op hun eigen manier,
Deze berichten worden voor kennisgeving                   hun vertegenwoordigers in provinciale staten
aangenomen.                                               op om de door de partijen vastgestelde
                                                          lijstvolgorde te respecteren. Indien de minister
                                                          van BZK en met haar de regering van mening

1 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                   LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

is dat zulks in strijd is met de Grondwet -- wij          (Zie vergadering van 29 januari 2008.)
hebben dat terug kunnen lezen in een aantal
berichten in de media, gebaseerd op een brief             De voorzitter: Ik heet de initiatiefnemers en
van de minister aan een Statenlid ergens in               de minister wederom van harte welkom in dit
het land -- zou er sprake zijn van een ernstig            huis.
verschil van mening tussen de regering en een             **
aantal in de Eerste en Tweede Kamer
vertegenwoordigde politieke partijen over de              De beraadslaging wordt heropend.
interpretatie van de Grondwet. Het lijkt de
fractie van de SP daarom zaak, snel                       *N
duidelijkheid over deze zaak te krijgen. Een
interpellatie is daartoe het meest gepaste                De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Graag wil
middel. Ik hoop dat de Kamer dit verzoek wil              ik in derde termijn enkele opmerkingen maken
honoreren.                                                over beide ingediende moties. Dit kan ook als
                                                          een stemverklaring worden beschouwd, mocht
De voorzitter: Ik stel voor, het verzoek van              de VVD-fractie in dit slotdebat niet meer van
de heer Kox toe te staan en de interpellatie te           opvatting veranderen.
houden op dinsdag 26 februari 2008, bij de                        Over de motie-Dölle had ik al gesteld
aanvang van de vergadering.                               dat deze op basis van vage criteria op
**                                                        voorhand de onderwerpen wil limiteren die
                                                          zich lenen voor een parlementaire enquête. Bij
Daartoe wordt besloten.                                   wijze van stemverklaring herhaal ik nog eens
                                                          dat de criteria zo algemeen zijn gesteld dat
De voorzitter: Nu zou aan de orde zijn de                 onduidelijk is, over welke onderwerpen het nu
hoofdelijke stemming over wetsvoorstel                    eigenlijk gaat. Ook bij duidelijker criteria is er
Wijziging van de Wet op de kansspelen                     in de praktijk altijd wel een redenering
houdende tijdelijke bepalingen met betrekking             mogelijk die een onderwerp relevant maakt in
tot kansspelen via internet (30362). Echter,              wetgevende of politieke zin. De VVD-fractie
bij brief van 4 februari 2008 (Kamerstuk EK               heeft geen behoefte aan dit soort stuurloze
30362, H) heeft de minister van Justitie                  vaagheden. De besluitvorming over de
verzocht, deze stemming uit te stellen in                 relevantie van een onderwerp kan in
verband met recente ontwikkelingen inzake de              voorkomende gevallen worden overgelaten
handhaving van het verbod op het aanbieden                aan de wijsheid van het parlement op dat
van kansspelen op het internet. Gehoord het               moment. Wij hoeven onszelf daarbij niet nu al
College van Senioren stel ik voor, aan het                voor de voeten te lopen, en wij zullen dus
verzoek van de minister te voldoen.                       tegen deze motie stemmen.
**
                                                          De heer Dölle (CDA): Uw reactie is
Daartoe wordt besloten.                                   opmerkelijk, want u vindt de criteria, die
                                                          overigens die van de Raad van State zijn,
*B                                                        vaag en vervolgens zegt u dat het eigenlijk
*!Regels over de parlementaire enquête*!                  niet uitmaakt, want je kunt altijd wel een
                                                          verhaal vinden waardoor een onderwerp onder
Aan de orde is de voortzetting van de                     het enquêterecht kan worden gebracht. Ik
behandeling van:                                          neem aan dat u het laatste zo niet bedoelt,
        - het voorstel van wet van de leden               want wij gaan wel uit van een redelijke
Van de Camp, Depla, Griffith en Van der                   wetgever en van een redelijke interpretatie.
Staaij houdende regels over de                            Waar de regering bevoegd is, bestaat
parlementaire enquête (Wet op de                          ministeriële verantwoordelijkheid en daarover
parlementaire enquête 200.) (30415),                      kan een enquête gaan. Desondanks is het
en van:                                                   jammer dat u de opmerkelijke opvatting uit --
- de motie-Dölle over doelen, onderwerpen en              ik heb uiteraard ook de weblog van uw
bevoegdheden in het enquêterecht (30415,                  fractievoorzitter gelezen -- dat de Kamer zelf
letter H);                                                in alle omstandigheden uitmaakt, waarover
- de gewijzigde motie-Rehwinkel over een                  een enquête gaat.
nadere regeling van het verschoningsrecht op
non-incriminatie alsmede van de                           De heer Schaap (VVD): Akkoord.
binnentredingsbevoegdheid (30415, letter J).                     Op de gewijzigde motie-Rehwinkel wil
                                                          ik wat uitgebreider ingaan. Ik doe dat niet

2 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                    LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

omdat ik de motie zo boeiend vind dat deze               verhoorden rechtmatig gebruik zullen kunnen
een uitgebreide behandeling verdient,                    maken van het zwijgrecht. Dit doet zich met
integendeel, dit soort moties is zo zwak dat je          name voor als misstanden aan de orde zijn, en
ze liever onbesproken laat. Ik heb                       het verhoor nodig is om hierover duidelijkheid
commentaar op inhoudelijke aspecten en                   te krijgen. Juist in dergelijke gevallen maakt
vooral op de vorm, waarbij ik begin met de               het zwijgrecht de enquêtecommissie
inhoudelijke aspecten. Wat de bevoegdheid tot            machteloos. Ik verwijs in dezen nogmaals
binnentreden door een enquêtecommissie                   naar de bouwenquête. Hadden verhoorden
betreft, is de voorliggende wet erg zorgvuldig.          zich toen rechtmatig kunnen beroepen op
De wet spreekt van "vrijwilligheid", dus                 zwijgrecht, dan was de enquête waarschijnlijk
instemming door betrokkenen, en van een                  grotendeels mislukt, en hadden de misstanden
afgebakend doel van het binnentreden,                    in de bouwsector kunnen voortduren. Dit geeft
namelijk het ondersteunen van de                         de gewijzigde motie-Rehwinkel een gevaarlijk
waarheidsvinding. Gedurende de behandeling               karakter. Zij ontkracht het wettelijk
van deze wet zijn deze voorwaarden                       instrumentarium van een enquête en
nadrukkelijk herhaald. Het is mij volstrekt              ondermijnt dus de Enquêtewet.
onduidelijk, wat de nadere regeling hieraan                       Van de vorm begrijp ik niets. De
kan toevoegen. Dit onderdeel van de                      gewijzigde motie geeft op vage wijze iets in
gewijzigde motie lijkt mij dan ook overbodig.            overweging. Aan wie is de motie echter
         Kwalijker is het eerste deel van de             gericht? Aan de indieners van de wet? Aan de
gewijzigde motie: het regelen van zwijgrecht,            initiatiefnemers? Heeft de gewijzigde motie
dat wil zeggen het opnemen van een                       het karakter van een novelle? Dan moet het
verschoningsrecht tot non-incriminatie.                  wetsvoorstel terug naar de Tweede Kamer. Als
Zwijgrecht van verhoorden berooft een                    het gaat om het klaarblijkelijk later
enquêtecommissie van haar belangrijkste                  toegevoegde "of anderszins", dan moet er nog
instrument van waarheidsvinding. Ik heb de               een wetsvoorstel over de Enquêtewet heen
heer Rehwinkel een analogie horen formuleren             worden gelegd. De motie is niet duidelijk
met het zwijgrecht in strafprocessen. Zo'n               geadresseerd en stuurt niet. De
analogie gaat geheel mank. In een strafproces            initiatiefnemers hebben de aanneming van de
gaat het om schuld en bewijsvoering, waaraan             motie ontraden. Ik zou graag van hen
een verdachte zelf niet hoeft mee te werken.             vernemen wat de consequentie is, mocht de
Ten behoeve van de bewijsvoering staan de                motie worden aangenomen. Gaan zij deze dan
justitiële autoriteiten vele wegen open om de            alsnog uitvoeren en hoe dan?
feitelijke stand van zaken boven water te                         Wij hebben in dit huis tot taak de
krijgen. Het verhoor vormt daarvan slechts               kwaliteit van de wetgeving te bewaken. Het
een onderdeel. In een enquête gaat het niet              lijkt mij dat dit niet alleen voor
om schuld en bewijsvoering, maar om                      wetsvoorstellen geldt, maar ook voor alle
waarheidsvinding omwille van het ontrafelen              daarop gerichte uitspraken. Vaagheden en
van complexe vraagstukken, zo complex dat                verwarrende kunstgrepen zijn uit den boze. De
de getuigenissen van verhoorden daarvoor                 wetgeving moet zo helder en eenduidig zijn
een onmisbaar element vormen. Onthullingen               dat de toepassing ondubbelzinnig is en
leiden niet tot beschuldigingen. De verhoorden           interpretatiekwesties zo veel mogelijk
worden daarvan op onderhavige punten                     achterwege kunnen blijven. De motie-
gevrijwaard. Uiteraard bieden onthullingen               Rehwinkel voldoet daaraan niet en past niet in
voor verschillende autoriteiten, zoals OM, NMa           de kritische geest waarmee deze Kamer zou
of FIOD, een grond voor actie. De wet en de              moeten werken. Ik doe daarom een beroep op
Kamerbehandelingen hebben voldoende                      de heer Rehwinkel om deze motie terug te
duidelijk gemaakt dat enquêtecommissie en                nemen. Zo niet, dan zal de VVD-fractie
parlement om deze reden uiterst zorgvuldig               daartegen stemmen.
moeten omgaan met het verhoor en met de
consequenties van de waarheidsvinding.                   De heer Rehwinkel (PvdA): Mevrouw de
Verder biedt de wet voor pijnlijke gevallen              voorzitter. De heer Schaap zegt dat hij de
voldoende wegen voor een discrete                        motie niet zo boeiend vindt dat deze
behandeling van de verhoorden. Het invoeren              uitgebreide behandeling verdient. Ik dank hem
van zwijgrecht kan maar al te gemakkelijk tot            desondanks voor die uitgebreide behandeling.
ingewikkelde procedures leiden als een                   Hetzelfde zal wel gelden voor het
verhoorde zich daarop meent te kunnen                    wetsvoorstel. De heer Schaap heeft in het
beroepen. Dit maakt een enquête hinderlijk               geheel niet deelgenomen aan de schriftelijke
gecompliceerd. Erger nog zijn gevallen waarin            behandeling, waarbij nogal wat van de

3 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

argumentatie is gewisseld. Hij heeft geen                 gevraagd om het element gewichtige redenen,
bijdrage aan het voorlopig verslag of aan het             dat vaag werd gevonden, nader te
nader voorlopig verslag geleverd. Heeft hij wel           omschrijven. De initiatiefnemers zijn daaraan
kennisgenomen van het advies van de Raad                  niet tegemoet gekomen. Ik vraag u om daarop
van State?                                                te reageren.

De heer Schaap (VVD): Uiteraard.                          De heer Schaap (VVD): Ik heb volledig vrede
                                                          met de manier waarop het in de wetstekst is
De heer Rehwinkel (PvdA): Hij zegt dat er                 opgenomen. In het wetsvoorstel wordt
sprake moet zijn van heldere en eenduidige                gevraagd om de wet zorgvuldig te gebruiken.
regelgeving. Ik weet niet of hem is opgevallen            In voorkomende gevallen zal daarop moeten
dat daar volgens de Raad van State geen                   worden ingespeeld. Je kunt een wet niet
sprake van is. De Raad van State noemt de                 volledig dichttimmeren. Of anders gezegd, de
rechterlijke toetsing van gewichtige redenen              perfecte wet bestaat niet, maar een werkbare
bij het verschoningsrecht een vaag criterium              wet wel, en dat is deze.
dat onvoldoende rechtszekerheid biedt. Zou
hij daarop willen reageren?                               De heer Rehwinkel (PvdA): De meningen
                                                          kunnen op z'n minst verschillen over de vraag
De heer Schaap (VVD): Toen ik mijn inbreng                of dit wetsvoorstel goed is geformuleerd en of
gaf in de schriftelijke rondes, heb ik gezegd             het geen vaagheden bevat. Heeft de heer
dat ik het wetsvoorstel zo zorgvuldig en goed             Schaap ook de gelegenheid gehad om kennis
opgebouwd vind dat ik op de wetstekst geen                te nemen van het advies van de Raad van
commentaar had. Daarom heb ik geen inbreng                State over het binnentreden en van de
gegeven bij de schriftelijke behandeling. Ik              opvattingen van het kabinet, die in dit verband
ben wel uitgebreid op het wetsvoorstel                    wat minder op de voorgrond hoeven te treden
ingegaan en vooral op de wijze waarop het                 dan het advies van de Raad van State?
parlement hiermee zou moeten omgaan. Mijn
betoog had meer te maken met de geest van                 De heer Schaap (VVD): Waar wilt u dan naar
de wet en de cultuur die wordt opgebouwd                  toe? Wilt u het debat zo'n beetje heropenen?
voor het toepassen ervan.
                                                          De heer Rehwinkel (PvdA): U hebt om een
De heer Rehwinkel (PvdA): U had de inbreng                derde termijn gevraagd. Dan moet u er geen
aan het nader voorlopig verslag bij de                    bezwaar tegen hebben om op deze manier van
schriftelijke gedachtewisseling kunnen                    gedachten te wisselen. Ik zal mijn vraag
gebruiken om met ons van gedachten te                     concreter maken. Mijn vraag is of u kennis
wisselen. U zei vorige week dat dit niet is               hebt genomen van het advies van de Raad
gebeurd. U sprak over een motie van de                    van State om de bepaling over het
coalitie, maar u hebt misschien ook een                   binnentreden in het wetsvoorstel te laten
gelegenheid laten liggen.                                 vervallen. Wat is daarop uw reactie?

De heer Schaap (VVD): De wetstekst is zeer                De heer Schaap (VVD): Ik hoef hier niet te
zorgvuldig geconcipieerd. Het lijkt mij dat een           reageren op de Raad van State. Ik heb
schriftelijke ronde gericht moet zijn op een              kennisgenomen van wat in het wetsvoorstel
zorgvuldige behandeling van een wetsvoorstel              staat over het binnentreden. Ik heb herhaald
en het alvast op voorhand wegwerken van                   wat de doelstelling moet zijn en welke
allerlei zaken die niet in allerlaatste termijn           zorgvuldigheid in acht moet worden genomen.
aan de orde moeten komen. Voor de rest was                Daar heb ik vrede mee en dat vind ik
de vraag wat wij doen met dit wetsvoorstel.               voldoende. Hierover hoeven van mij geen
Dat had niet zozeer te maken met de tekst.                nadere bepalingen te worden geformuleerd.
Het klopt dat in het wetsvoorstel punten
voorkomen die wetstechnisch niet kunnen                   De heer Rehwinkel (PvdA): Ook hierover
worden dichtgetimmerd. De Raad van State                  verschillen wij kennelijk van mening. Je kunt
heeft daarop ook gewezen. Voor het overige                je meer gelegen laten liggen aan het advies
vind ik dat de initiatiefnemers heel zorgvuldig           dat de Raad van State heeft gegeven.
zijn omgegaan met de adviezen van de Raad
van State.                                                *N
De heer Rehwinkel (PvdA): Dat vind ik niet
en dat vindt de Raad van State ook niet. De               De heer Engels (D66): Mevrouw de
Raad van State heeft aan de initiatiefnemers              voorzitter. Mede namens de fractie van de

4 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

OSF begin ik met mijn waardering ervoor uit                      Interessant is nog wel de vraag wat de
te spreken dat de collega-woordvoerders in de            staatsrechtelijke betekenis van de motie is als
vorige vergadering een derde termijn hebben              deze zou worden aangenomen. De kans
bewerkstelligd. Dat stelt mij namelijk in de             daarop lijkt mij niet denkbeeldig. Vaststaat dat
gelegenheid om alsnog aan de afronding van               de Eerste Kamer dan in meerderheid een
het debat deel te nemen. Ik stel dit elegante            interpretatie vastlegt. Op grond van welke
gebaar zeer op prijs, al hoeft men er wat mij            rechtsregel hebben de initiatiefnemers dan die
betreft geen gewoonte van te maken.                      uitleg bevestigd? Als de initiatiefnemers de in
         Dan de zaak zelf. Twee weken geleden            de motie vervatte uitleg worden geacht te
heb ik namens de fractie van D66 gezegd dat              hebben bevestigd, is de Tweede Kamer dan
wij konden instemmen met het                             gebonden aan de in de motie geformuleerde
initiatiefvoorstel. De aanpassing van de                 uitleg? Ik zou deze vraag zelf niet zonder
huidige wet scherpt de mogelijkheden aan om              meer bevestigend beantwoorden.
te komen tot een zo goed mogelijke                               De gewijzigde motie-Rehwinkel mist
vaststelling van de feiten en versterkt                  naar onze smaak elke inhoudelijke relevantie.
daarmee de controlerende functie van de                  In de tekst wordt verwezen naar elementen
Tweede Kamer. De voor getuigen en                        waarover reeds herhaaldelijk en uitvoerig met
deskundigen opgenomen waarborgen zijn op                 het kabinet is gedebatteerd en waarover
een voor dat doel adequaat niveau                        heldere conclusies zijn getrokken. Dit type
geformuleerd, omdat een parlementair                     rechten past goed in strafprocessen, maar zal
onderzoek niet op een lijn kan worden gesteld            het parlementair onderzoek vrijblijvender
met een strafrechtelijk onderzoek.                       maken. Daar komt bij dat in de motie een
         Met dit oordeel heb ik tevens de                verzoek wordt gedaan aan de Tweede Kamer
richting van onze opvatting over beide moties            waarvan iedereen de uitkomst kan
aangegeven. De initiatiefnemers hebben de                voorspellen: hartelijk dank en graag tot ziens.
motie-Dölle als overbodig gekwalificeerd. Dat            De betekenis van de motie is dus een
is een in politiek opzicht begrijpelijk, maar            politieke, namelijk een, overigens van elke
inhoudelijk buitengewoon merkwaardig                     waarde gespeende, prijs die de PvdA
oordeel. Er is nog steeds licht te bespeuren             binnenhaalt om coalitiepartner CDA aan een
tussen de opvatting van de CDA-fractie en die            meerderheid te helpen voor zijn motie. Maar
van de initiatiefnemers. De initiatiefnemers             als dit allemaal bijdraagt aan een verbeterde
mogen enigszins zijn teruggekomen op de in               Wet op de parlementaire enquête, dan is de
de schriftelijke voorbereiding vertolkte                 uitkomst volgens ons uiteindelijk toch een
opvatting dat er geen grenzen aan het                    goede.
onafhankelijk enquêterecht zijn gesteld, met
uitzondering van de constitutionele grenzen              De heer Rehwinkel (PvdA): De heer Engels
die rond de positie van de Tweede Kamer zijn             zegt dat de gewijzigde motie, waaronder mijn
getrokken, maar zij hebben zich daarmee in               naam als eerste staat, maar die door meer
mijn ogen niet geconformeerd aan de                      leden is ondertekend, elke relevantie mist. Ik
opvatting van de CDA-fractie.                            neem aan dat wij het erover eens zijn dat bij
         Met de motie-Dölle wordt nadrukkelijk           deze motie de bescherming van de
beoogd, verdere grenzen te stellen aan de                persoonlijke levenssfeer en de bescherming
reikwijdte van het enquêterecht dan de in het            van grondrechten aan de orde zijn.
algemeen uit de taken en de rol van de
Tweede Kamer voortvloeiende grenzen. Met                 De heer Engels (D66): U gaat over uw eigen
de aanduidingen ministeriële                             motie. Als u dat vindt, zal ik dat niet
verantwoordelijkheid en wetgeving wil het                bestrijden.
CDA de macht van het parlement wel degelijk
nog steeds verder inperken dan de                        De heer Rehwinkel (PvdA): Wat mij betreft,
initiatiefnemers. Als de motie werkelijk                 is dat in ieder geval aan de orde. De motie
overbodig zou zijn, zou de CDA-fractie deze              heeft wel enige relevantie en die zou de heer
wel hebben ingetrokken. Ik vermoed dat de                Engels ook moeten zien. Ik complimenteer
motie bepalend is voor het stemgedrag van                hem met zijn schriftelijke inbreng. Hij heeft
deze fractie bij het wetsvoorstel. Zoals                 over het zwijgrecht gesteld dat er sprake is
gezegd, mijn fractie heeft geen behoefte aan             van een risico op frustratie van strafrechtelijk
een verdergaande begrenzing van het                      onderzoek en dat parlementariërs vaak bij dit
enquêterecht en zal om die reden tegen deze              type waarheidsvinding weinig ervaring
motie stemmen.                                           hebben. Zou de relevantie van de motie dan
                                                         niet op zijn minst kunnen zijn dat wij daarin

5 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                   LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

aandacht schenken aan de bescherming van                  coalitie. Ik heb geconstateerd dat de motie
de persoonlijke levenssfeer en grondrechten?              qua inhoud elke relevantie mist. Dat geldt niet
                                                          voor de op zichzelf staande betekenis van
De heer Engels (D66): Als u daarmee                       twee rechten die erin voorkomen.
uitspreekt dat wij het beiden van belang
achten dat goed wordt gekeken naar de                     *N
positie en de rechten van getuigen en
deskundigen in een parlementaire enquête,                 Mevrouw Ten Horn (SP): Voorzitter. Ik voer
dan ben ik dat met u eens. Dat is ook de                  nog steeds het woord mede namens de fractie
reden dat ik ons aandeel aan de schriftelijke             van de Partij voor de Dieren. In de tweede
voorbereiding van deze behandeling ben                    termijn heb ik aangegeven dat wij de nieuwe
begonnen met het type vragen waarvan u er                 enquêtewet zonder beperking toejuichen,
net eentje weergaf. Wij zijn daarover dus in              uiteraard met in achtneming van de
debat gegaan met de initiatiefnemers. Ik heb              bevoegdheden van beide Kamers. De motie-
in mijn eerste termijn twee weken geleden                 Dölle vonden en vinden wij in aansluiting bij
aangegeven dat ik moest vaststellen dat de                de repliek van de heer Depla dus overbodig.
wijze waarop de initiatiefnemers hebben                            De gewijzigde motie-Rehwinkel geeft
gereageerd op onze schriftelijke vragen onze              aan dat het gebruik van de bevoegdheden van
fractie op een wat ander spoor heeft gebracht             de parlementaire enquêtecommissie van
dan waarop wij aanvankelijk zaten. Dat komt               zekere waarborgen dient te zijn voorzien.
doordat de redengeving van de betekenis van               Uiteraard, zou ik zeggen. Die waarborgen
de rechten en waarborgen voor derden heel                 staan dan ook in het wetsvoorstel. Mijn fractie
nadrukkelijk is geplaatst in de sleutel van de            heeft geen behoefte aan een nadere regeling
functie van een parlementaire enquête en                  van het zwijgrecht en de
vervolgens in de sleutel van de controlerende             binnentredingsbevoegdheid. In artikel 7 van
rol van het parlement. Het gaat uiteindelijk om           het wetsvoorstel is de bevoegdheid om een
de effectiviteit van het instrument en om onze            plaats te betreden onzes inziens voldoende
vaststelling dat in dit voorstel tot verbetering          geregeld. Mevrouw Griffith gaf al eerder aan
van de Wet op de parlementaire enquête die                dat ook bij het advies van de Raad van State
waarborgen voor dat doel op een voldoende                 verschoningsrecht op non-incriminatie niet aan
niveau zijn geregeld. Dat heeft weer te maken             de orde is. Wij houden ons daarom bij het
met het feit dat er een wezenlijk onderscheid             initiatiefwetsvoorstel en zijn dus ook tegen de
moet worden gemaakt tussen een strafproces                gewijzigde motie-Rehwinkel. De fracties van
en een parlementair onderzoek. In onze                    de SP en de Partij voor de Dieren zullen tegen
opvatting maakt dit verschil in de weging van             beide moties en met veel enthousiasme voor
de manier waarop je kijkt naar die rechten en             het voorliggende initiatiefwetsvoorstel
waarborgen. Daarvan komen er inderdaad                    stemmen.
twee in de gewijzigde motie voor, maar die
wegen wij anders.                                         *N

De heer Rehwinkel (PvdA): Dan zijn wij het                De heer Holdijk (SGP): Voorzitter. Onze
erover eens dat je verschillend kunt wegen,               inbreng in derde termijn bevat geen specifieke
maar de relevantie van de motie is toch op                vragen aan de initiatiefnemers en kan
zijn minst dat er aandacht in wordt gevraagd              weliswaar niet formeel, maar wel materieel
voor iets waarvoor u oorspronkelijk ook                   worden opgevat als een stemverklaring.
aandacht vroeg.                                                  Onze bedenkingen tegen het
                                                          wetsvoorstel concentreerden zich op de
De heer Engels (D66): Dat is heel mooi en ik              onbalans die op enkele punten onzes inziens
wens u er van harte geluk mee, maar als ik                aanwezig is tussen het mogelijke
een motie indien, wil ik dat ik er een zeker              toepassingsbereik van de parlementaire
uitzicht op heb dat er wat mee gaat gebeuren.             enquête enerzijds en de bescherming van
Mijn inschatting is dat u met deze motie twee             getuigen en deskundigen anderzijds. Wat dat
zaken beoogt. In de eerste plaats om politiek             toepassingsbereik betreft, nemen wij afstand
iets te weeg brengen, wat er niet zal komen,              van hetgeen de initiatiefnemers daaromtrent
want de Tweede Kamer maakt haar eigen                     hebben verklaard op de pagina's 1 en 2 van de
afweging. In de tweede plaats vervult de                  nadere memorie van antwoord, waarvan in
motie mijns inziens een zekere functie om in              laatste instantie ook door de heer Depla, dus
coalitieverband tot een bepaald stemgedrag te             namens de indieners van het voorstel, is
komen. Dat staat u vrij. Wij zitten niet in de            erkend dat de bewoordingen van de bedoelde

6 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

passage iets te ruig waren geformuleerd, zoals            voorliggende wetsvoorstel. Voor één punt
hij het noemde Mede vanwege deze                          hebben wij bijzondere aandacht gevraagd en
omstandigheid scharen wij ons vrijmoedig                  wel de machtsmiddelen die de overheid voor
achter de motie-Dölle die wij een                         zichzelf creëert versus de positie van het
interpretatieve motie hebben genoemd en die               individu. Onze twijfel hierbij betreft overigens
naar onze opvatting als een vorm van                      niet alleen de relatie met de toepassing van
ongeschreven staatsrecht zou kunnen worden                het strafrecht, maar ook het gegeven dat er
aangemerkt.                                               bij openbare verhoren meer zaken aan de
        De pro's en contra's en datgene wat zo-           orde zijn. Zo kunnen bekentenissen of
even door diverse woordvoerders en                        verklaringen een grotere betekenis krijgen in
interrumpanten naar voren is gebracht                     het maatschappelijke verkeer. Wij vinden dat
afwegend, zullen wij de gewijzigde motie-                 het individu daartegen beschermd moet
Rehwinkel steun geven aangezien daarin                    worden. Dat is de reden waarom ik de motie
enkele aspecten worden geaccentueerd die wij              van de heer Rehwinkel heb ondertekend.
in onze inbreng in eerste termijn ook hebben                      In tweede termijn heb ik al aangegeven
benoemd.                                                  dat mijn fractie de motie-Dölle niet steunt. De
                                                          motie is namelijk overbodig, of omdat er nu
De heer Engels (D66): Ik ga even terug naar               eenmaal altijd een redenering aan ten
de passage over ongeschreven staatsrecht.                 grondslag kan liggen om het onder de
Die trok mijn aandacht. Als de heer Holdijk --            genoemde criteria te brengen, of omdat zij zo
en die vrijheid heeft hij -- de motie opvat als           vaag is dat het niet precies duidelijk is welke
een signaal dat er sprake is van de                       inperkingen de indieners proberen aan te
ontwikkeling van ongeschreven staatsrecht,                brengen. Een motie die zo vaag is, kan mijn
verwijdert hij zich daarmee ver van de                    fractie niet steunen.
theorieën ontvouwd in een belangrijk
hoofdwerk op het punt van ongeschreven                    *N
staatsrecht dat is geschreven door de heer
Dölle. Ik weet dat de heer Holdijk de heer                De heer Dölle (CDA): Voorzitter. In de
Dölle volgt in zijn publicaties. Daar staan               blessuretijd van dit debat, ook nog eens
dingen in waarin ik in de verste verte niet een           veroorzaakt door spelers die te laat het veld
enkel aanknopingspunt kan vinden voor ook                 betraden, zal ik een stemverklaring afleggen
maar een begin van een ontwikkeling naar                  en mij op enkele punten verduidelijken.
ongeschreven staatsrecht op grond van een                         Mijn fractie heeft van het begin af aan
motie als deze.                                           intensief deelgenomen aan het debat over het
                                                          wetsvoorstel, omdat het enquêterecht een
De heer Holdijk (SGP): Voorzitter. De                     wezenlijk parlementair recht is dat ons
vergissing die ik maakte, was niet dat ik het             bijzonder ter harte gaat. In dit debat is, zoals
bedoelde werk aan de heer Dölle toeschreef                het hoort, parlementaire geschiedenis
noch aan de heer Elzinga, maar aan de heer                geschreven, want wat hier is gezegd, kan
Engels. Excuses voor mijn vergissing.                     worden ingevoegd in de wetsgeschiedenis. Ik
       Ik heb inderdaad niet van de heer Dölle            ben het dan ook geheel eens met de
vernomen dat hij onze visie bevestigt dat deze            opmerking van de heer Holdijk dat de
motie is te beschouwen als een vorm van                   interpretatie van de Tweede Kamer, in dit
ongeschreven staatsrecht. Ik meen dat die                 geval in de persoon van de indieners, en de
bevestiging op dit vlak ook niet nodig is. Ik             Eerste Kamer mede bepalend is voor de uitleg
dank de heer Engels overigens voor zijn                   van het voorstel.
interruptie.                                                      Dit debat heeft wat betreft de CDA-
       Voorzitter. Als de moties worden                   fractie plus- en minpunten opgeleverd. Tot de
aanvaard, zien onze fracties geen                         pluspunten behoort de overstap van de
doorslaggevende redenen om onze steun aan                 indieners naar het standpunt dat in de motie
het wetsvoorstel te onthouden. Met andere                 van mijn fractie is neergelegd. De heer Depla
woorden: de initiatiefnemers mogen erop                   opende de tweede termijn met de vaststelling
rekenen dat wij voor zullen stemmen.                      dat de indieners zich kloek schaarden achter
                                                          de opvatting van de Raad van State. Hij droeg
*N                                                        deze opvatting toen ook voor. Deze opvatting
                                                          is net als die van de meeste mensen die over
De heer Laurier (GroenLinks): Voorzitter. In              dit onderwerpen hebben geschreven, dezelfde
eerdere termijnen heeft mijn fractie al haar              als in mijn motie is verwoord. De indieners
waardering uitgesproken voor het                          noemden deze motie overigens eerder

7 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

overbodig. Daartoe uitgedaagd door onder                 ampel beraad en met weinig enthousiasme
meer de heer Engels gaf de heer Depla toe dat            voor het wetsvoorstel. Ik hoop dat bij de
de aanvankelijke stelling dat een                        volgende revisie de Tweede Kamer de door mij
enquêtecommissie over alle onderwerpen kan               genoemde minpunten alsnog zal verwijderen
enquêteren waarover het parlement kan                    of terugdringen.
debatteren, te ruig was.
        Een ander pluspunt is dat een                    *N
commissie ook een enquête kan uitvoeren op
terreinen waarop een redelijke wetgever                  De heer Van de Camp: Voorzitter. Zoals u bij
wetgeving overweegt en terreinen ten                     vorige gelegenheden opgevallen zal zijn,
opzichte waarvan ministeriële                            hebben de indieners een vrij strikte
verantwoordelijkheid kan worden geactiveerd.             taakverdeling afgesproken. Als voorzitter mag
Ministeriële verantwoordelijkheid kan niet               ik u zeggen dat wij van mening zijn dat wij de
overal over worden geactiveerd, maar alleen              vorige keren al het nodige hebben gewisseld
over bevoegdheden van de regering en de                  over de motie-Dölle en dat ons oordeel niet is
ministers. Mijn motie bevat dus de traditionele          veranderd. De motie-Rehwinkel is
opvatting over de omvang van het                         daarentegen gewijzigd. Ik verzoek u dan ook
enquêterecht.                                            om mijn collega Griffith het woord te geven.
        Een pluspunt is ook de invulling die de          Zij kan dan over deze motie nog enkele
heer Van der Staaij gaf aan het subjectieve              opmerkingen maken.
redelijkheidscriterium, namelijk dat de
bevoegdheden, zoals ze worden uitgeoefend                *N
door de enquêtecommissie, niet met zich
brengen dat de rechter bij de beoordeling                Mevrouw Griffith: Voorzitter. Namens de
daarvan terughoudender moet zijn dan bij de              initiatiefnemers merk ik op dat de Kamer
bevoegdheidsuitoefening door bijvoorbeeld                terecht oog heeft voor de waarborgen van de
bestuursorganen.                                         getuigen, degenen die gehoord worden. De
        Het laatste pluspunt zijn de                     Kamer heeft verder ook terecht oog voor de
aanpassingen die wij reeds bij de schriftelijke          mediatisering die zich dezer dagen voltrekt.
voorbereiding verwelkomden: een beter                    Daarom hebben de initiatiefnemers ook
archiveringsregime, een nieuwe                           gemeend extra waarborgen in de wet te
verschoningsgrond in verband met privacy,                moeten opnemen. Ik wijs expliciet op de
een betere regeling van de tv-registratie en             artikelen 19 t/m 24 in het wetsvoorstel op de
een veralgemenisering van de                             parlementaire enquête. De waarborgen uit het
bijstandsregeling.                                       wetsvoorstel gaan verder dan de waarborgen
        Er zijn ook minpunten. Zo is het een             die in de huidige wet zijn vastgelegd en die al
gemiste kans dat het enquêterecht niet beter             sinds 1848 worden gebruikt. In de afgelopen
wordt aangepast aan moderne ontwikkelingen,              anderhalve eeuw hebben wij het dus gedaan
waarbij de analogie van een politieke enquête            met de huidige wet.
en een strafproces, versterkt door de                             De motie van de heren Rehwinkel,
mediacratie waarin wij leven, duidelijk                  Dölle, Holdijk en Laurier is een verduidelijking.
aanwezig is. Een en ander had volgens mijn               Zo zien de initiatiefnemers dat. In het
fractie moeten leiden tot de invoering van               wetsvoorstel staat dat de bevoegdheden van
meer verschoningsgronden voor burgers en                 de enquêtecommissie geen werkingssfeer
rechtspersonen. Mijn fractie zal de motie van            hebben buiten de enquête. De motie voegt
de heer Rehwinkel steunen. Daarbij vatten wij            daaraan toe dat de wet met zekere
deze motie op als een verzoek aan de Tweede              waarborgen moet zijn omkleed. Ik heb al
Kamer om hierover bij een volgende revisie               aangeven dat die waarborgen voor de positie
nog eens goed na te denken. Een minpunt is               van de getuige expliciet in het wetsvoorstel
ook de uitbreiding van het arsenaal van                  zijn opgenomen.
dwangmiddelen met het binnentreden. Dat is                        In de motie staat verder: geeft in
namelijk overbodig.                                      overweging in de Wet op de parlementaire
        Alles overwegende en gelet op het feit           enquête of anderszins een nadere regeling op
dat in de revisie ook veel nuttige en                    te nemen van een verschoningsrecht op non-
noodzakelijke elementen zitten en gelet op het           incriminatie (zwijgrecht), alsmede van de
feit dat onze motie wellicht wordt aanvaard en           binnentredingsbevoegdheid. Daarop ben ik de
gelet op de omstandigheid dat een aantal                 vorige keer al ingegaan. Ik zie geen aanleiding
kwalen toch onveranderd blijft bestaan als de            om mij te herhalen. Wel wil ik er nog op
huidige wet blijft gelden, stemmen wij na                wijzen dat in het wetsvoorstel de mogelijkheid

8 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                   LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

van een besloten voorgesprek en een besloten               De voorzitter: Ik constateer dat de
verhoor zijn opgenomen. Verder kan de                      aanwezige leden van de fracties van de VVD,
enquêtecommissie besluiten om niet te                      de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de OSF
volharden in een vraag als een getuige                     en het lid De Vries tegen deze motie hebben
duidelijk heeft aangegeven wat zijn positie is.            gestemd en de aanwezige leden van de
         De enquêtecommissie is met name                   overige fracties ervoor, zodat zij is
gericht op de waarheidsvinding. Eigenlijk moet             aangenomen.
ik het sterker zeggen: De enquêtecommissie is              **
uitsluitend gericht op de waarheidsvinding. In
artikel 23 is nadrukkelijk een extra waarborg              In stemming komt het wetsvoorstel.
opgenomen ten aanzien van de persoonlijke
levenssfeer. Zoals mevrouw Ten Horn al zei, is             De voorzitter: Ik constateer dat het
in artikel 7 een bepaling opgenomen inzake                 wetsvoorstel met algemene stemmen is
het binnentreden. In de memorie van                        aangenomen.
toelichting en de schriftelijke uitwisseling zijn          **
wij daarop nadrukkelijk ingegaan.
         Voordat ik kom op ons oordeel over de             De vergadering wordt enkele minuten
motie, ga ik in op een vraag die de heer                   geschorst.
Schaap stelde: wat gebeurt er als de motie
wordt aangenomen? Ook initiatiefnemers gaan                De voorzitter: Bij de stemming over de
serieus om met aangenomen moties. De motie                 gewijzigde motie-Rehwinkel heb ik in het zicht
zullen wij dus mee terugnemen naar de                      door de fractie van de SP heen gemeend waar
Tweede Kamer. Ik weet niet hoe het                         te nemen dat de GroenLinksfractie hetzelfde
grondwettelijk in elkaar zit, maar ik neem aan             stemgedrag vertoonde als de SP-fractie. Ik
dat de Eerste Kamer ook zelf beziet wat zij                hoor nu dat dit niet het geval is geweest. Dat
met een aangenomen motie doet. Wij nemen                   wil ik dus wijzigen, ook voor de Handelingen.
de motie zeker mee terug en zullen de Eerste               Overigens blijft de uitslag van de stemming
Kamer schriftelijk informeren over wat ermee               hetzelfde: de gewijzigde motie-Rehwinkel is
gebeurt.                                                   aanvaard, edoch ook met de steun van de
         Nog een woord van dank aan de leden               fractie van GroenLinks.
van de fracties van D66, de VVD en de SP, die              **
heel nadrukkelijk hebben gesteld oog te
hebben voor de waarborgen die de                           De vergadering wordt enkele minuten
initiatiefnemers in acht hebben genomen                    geschorst.
inzake de rechten van de getuigen. Dank
daarvoor.                                                  *B
         Dit was de inbreng namen de                       *!Informatie-uitwisseling ondergrondse
initiatiefnemers.                                          netten*!

De voorzitter: Ik dank de initiatiefnemers                 Aan de orde is de behandeling van:
voor hun reactie in derde termijn.                               - het wetsvoorstel Regels over de
**                                                         informatie-uitwisseling betreffende
                                                           ondergrondse netten (Wet informatie-
De beraadslaging wordt gesloten.                           uitwisseling ondergrondse netten)
                                                           (30475).
In stemming komt de motie-Dölle (30415,
letter H).                                                 De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter: Ik constateer dat de                        *N
aanwezige leden van de fracties van de VVD,
de SP, GroenLinks, D66, de PvdD en de OSF                  Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):
tegen deze motie hebben gestemd en die van                 Voorzitter. De aanleiding voor het thans
de overige fracties ervoor, zodat zij is                   voorliggende wetsvoorstel is dat er te veel
aangenomen.                                                graafincidenten met kabels en leidingen zijn.
**                                                         Deze veroorzaken veel schade en brengen
                                                           veiligheidrisico's met zich mee. Volgens het
In stemming komt de gewijzigde motie-                      NEN-rapport uit 2004 getiteld Graven naar
Rehwinkel (30415, letter J).                               informatie gaat het om 40.000 schades op
                                                           200.000 opgravingen per jaar. Dat is 20%.

9 / 37                      stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Mijn fractie is daarvan nogal geschrokken. Dat            de schades nu voort uit gebrekkige informatie-
is een op de vijf. Ik kan geen andere                     uitwisseling of uit onzorgvuldig graven?
beroepsgroep noemen die bij de uitoefening                        Voor wat betreft het onzorgvuldig
van zijn werkzaamheden zo veel schade                     graven, is er al een enorme verbetering
veroorzaakt, waarbij het dan ook nog om                   ingetreden doordat de assuradeuren de
levensgevaarlijke handelingen kan gaan. Het               zogenaamde KLIC-clausule in hun polissen
doel van het wetsontwerp is het verminderen               hebben opgenomen. Wat was namelijk de
van het aantal graafincidenten en het ontstaan            situatie? Het veelvuldig voorkomen van
van schade ten gevolge van                                schade heeft niet te maken met de
graafwerkzaamheden. De wet roept daartoe                  moeilijkheidsgraad van het werk. Het is een
een aantal verplichtingen in het leven.                   kwestie van tekeningen opvragen en ze
        Ten eerste moeten grondroerders als zij           bestuderen. Maar het kost wel tijd en dus
willen gaan graven vooraf liggingsgegevens                geld. Het is gemakkelijker voor de graver om
van kabels en leidingen opvragen. Ofwel zij               geen voorzorgsmaatregelen te nemen. Als het
moeten hun voornemen om te gaan graven                    goed gaat, heeft hij geld uitgespaard. Als het
melden én zij moeten de verkregen informatie              verkeerd gaat en er wel schade optreedt, is hij
gebruiken. De netbeheerders moeten tijdig                 hiervoor verzekerd. Hier hebben de
volledige en nauwkeurige informatie                       assuradeuren een stokje voor gestoken. En
aanleveren. Ten tweede zijn de grondroerders              met succes. Ontstaat graafschade aan kabels
en hun opdrachtgevers verplicht om                        en leidingen van derden, dan wordt deze niet
zorgvuldig te graven. Ten derde moeten                    door de assuradeuren vergoed als de graver
beheerders hun netten zodanig aanleggen, in               niet kan aantonen dat hij tevoren informatie
stand houden en opruimen dat het beheer van               over de juiste ligging heeft opgevraagd. Het
andere netten niet in gevaar wordt gebracht of            aantal graafschades is sindsdien scherp
zonder noodzaak wordt bemoeilijkt. De kern                gedaald, met dank aan de verzekeraars. Daar
van de voorgestelde regeling was aanvankelijk             is geen wetgeving voor nodig.
de onderlinge informatie-uitwisseling tussen                      Het wetsvoorstel is in nauw overleg
de netbeheerder en de toekomstige graver.                 met de netbeheerders en de opdrachtgevers
Later is daar de plicht tot zorgvuldig graven en          tot stand gekomen, zodat het aansluit bij de
de burenrechtelijke regeling bij gekomen.                 wensen die in dit deel van de marktsector
Overigens zijn beide regelingen ten onrechte              leven. Het wetsvoorstel is daar dan ook goed
in deze wet opgenomen, maar ik kom daar                   ontvangen. Wat vinden de grondroerders van
straks nog op terug.                                      de nieuwe regeling? Mijn fractie vernam
        Deze wet is dus met een bepaald doel              klachten over het feit dat zij zorgvuldig
ontworpen. De titel van de wet herinnert daar             moeten graven, terwijl de netbeheerders hun
nog aan. In de loop van het traject is het doel           netwerken eerder zorgvuldig zouden moeten
verschoven. Dit wetsontwerp draagt daar                   aanleggen. In artikel 3 lid 1 wordt geregeld
duidelijk de sporen van. Het eerste manco is              dat beheerders hun netten zodanig moeten
namelijk dat dit wetsvoorstel een hybride                 aanleggen en in stand houden dat het beheer
karakter heeft. Enerzijds is het                          van andere netten niet in gevaar wordt
bestuursrechtelijk. Er worden gedragingen                 gebracht of zonder noodzaak wordt
voorgeschreven, namelijk de uitwisseling van              bemoeilijkt. Indien dit toch het geval is, moet
gegevens, er is sprake van ambtelijk toezicht             een beheerder de kosten van verplaatsing van
en er is sprake van forse bestuurlijke boetes             zijn net of van het andere net dragen. Ik stel
en strafrechtelijke sancties. Anderzijds bevat            mij de volgende situatie voor. Een net,
het wetsvoorstel diverse regelingen van                   bijvoorbeeld telecomkabels, is aangelegd
privaatrechtelijke aard, zoals de plicht tot              boven andere kabels. Een grondroerder die
zorgvuldig graven en de ondergrondse                      moet gaan graven naar deze kabels die onder
burenrechtelijke regeling.                                de telecomkabels liggen, is zich dit bewust
        Met het oorspronkelijke doel van                  doordat hij zijn voornemen tot graven heeft
verbetering van gegevensuitwisseling heeft                gemeld en kennis heeft genomen van de
mijn fractie geen moeite, zij het dat het                 liggingsgegevens die via het Kadaster aan
oorspronkelijk geheel op zelfregulering                   hem zijn verstrekt. Hij constateert dat de kans
gebaseerde systeem in de praktijk niet                    op schade aan de telecomkabels groot is als
werkte, zo wordt door de minister gesteld.                hij gaat graven naar de eronder liggende
Toch wordt in het wetsontwerp op dit                      kabels.
gebrekkige systeem voortgebouwd, hetgeen                          Wat betekent nu "zonder noodzaak
de vraag oproept waarom dit gebeurt. Vloeien              bemoeilijken" in artikel 3 lid 1 in het algemeen
                                                          en in dit voorbeeld in het bijzonder? Geldt dit

10 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

ook voor de telecomaanbieders wier                         van EZ dat er iets verandert aan de wijze van
netwerken dikwijls boven de overige                        invulling. Denkt de minister dat het op deze
netwerken zijn aangelegd? Wat kan of moet                  manier lukt om -- ik citeer -- de
de graver uit mijn voorbeeld doen? Is de                   verantwoordelijkheidsverdeling duidelijker te
beheerder van het telecomnetwerk op basis                  maken? En aan wie duidelijker te maken? Aan
van artikel 3 lid 2 verplicht om zijn kabels te            die man in zijn overall op de graafmachine?
verplaatsen zodat de grondroerder bij de                   Hij is -- om in de beeldspraak te blijven -- al
eronder liggende kabels kan? En zo ja, wat                 lang de draad kwijtgeraakt. Blijft de
voor mogelijkheden heeft de grondroerder als               grondroerder niet altijd de pineut omdat hij
de telecomaanbieder daartoe niet bereid is?                immers de gevaarzettende handelingen
Ontbreekt hier niet een handhavingsbepaling?               verricht? Is het deze minister bekend wat haar
Wie is er civielrechtelijk aansprakelijk als er            collega van Justitie vindt van deze
toch schade ontstaat aan kabels en leidingen?              civielrechtelijke avonturen?
Even voor de duidelijkheid. De kwestie wie                         Hoe meer ik mij verdiepte in het
aansprakelijk is voor schade veroorzaakt door              onderwerp, hoe groter de chaos werd, en niet
gebrekkige leidingen of in die leidingen                   alleen in de ondergrond. Er zijn nogal wat
getransporteerde stoffen, wordt in het nieuwe              sectorspecifieke regelingen die betrekking
BW geregeld. Artikel 174 van Boek 6 vestigt                hebben op leidingen en netten. Ik noem de
een kwalitatieve aansprakelijkheid voor                    Elektriciteits- en Gaswet, de
leidingbeheerders. Artikel 174 spreekt alleen              Telecommunicatiewet, het BW en nu dit
over leidingen en niet over kabels. In dit                 wetsontwerp. Artikel 5:20 lid 2 BW, dat regelt
wetsontwerp gaat het om schade aan kabels                  dat een in de grond van een ander aanwezig
en leidingen. Mijn vraag is wie er                         net onroerend is, maar eigendom blijft van de
civielrechtelijk aansprakelijk is als er toch              daartoe bevoegde aanlegger, bevat een
schade ontstaat aan die kabels en leidingen.               definitie van het begrip "net" die niet spoort
        Een tweede manco van deze wet is dat               met die in artikel 1 van dit wetsontwerp.
de memorie van toelichting op diverse                      Wordt hier wel hetzelfde beoogd? Zo ja,
plaatsen iets regelt wat niet in de wettekst zelf          waarom is er geen terminologische eenheid?
staat. Ik citeer uit de memorie van toelichting:                   Wederom blijkt uit de memorie van
dat schade aan kabels en leidingen wordt                   toelichting (pagina 27) en niet uit de wettekst
afgewikkeld op grond van het civielrechtelijk              dat het de bedoeling is dat onder de definitie
aansprakelijkheidsregime waarvan artikel 162               van een net ook de zogenaamde
Boek 6 BW de basis vormt. In de afgelopen                  huisaansluitingen vallen. Volgens het EIM-
decennia heeft de jurisprudentie zich op basis             rapport Nulmeting Grondroerdersregeling van
van een beperkt aantal cases ontwikkeld. Het               oktober 2007 komen graafschades aan
zwaartepunt van de aansprakelijkheid is door               rioleringen zelden voor. De kosten wegen hier
de jurisprudentie aan de kant van de                       niet op tegen de baten. Mijn fractie is het op
grondroerder komen te liggen. Dit                          dit punt eens met de VNG, het platform Kabels
wetsvoorstel beoogt meer evenwicht te                      & Leidingen (GPKL) en de G4 dat de verplichte
brengen in de verantwoordelijkheidsverdeling               informatie-uitwisseling van de
tussen grondroerders en kabel- en                          huisaansluitingen van rioleringen onterecht is
leidingbeheerders. Het betreft geen wijziging              opgenomen en alsnog moet worden geschrapt,
van de aansprakelijkheidsbepalingen uit het                omdat de kosten van de registratie (circa 1
BW. Deze verduidelijking van de                            mld.) niet in verhouding staan tot wat het
verantwoordelijkheidsverdeling maakt                       wetsvoorstel beoogt. Waar praten wij over?
duidelijker wie op grond van het BW                        Iedereen weet waar de huisaansluitingen
aansprakelijk kan worden gesteld voor schade               lopen, namelijk van het midden van het
aan kabels en leidingen. Einde citaat.                     trottoir, waar de hoofdleiding ligt, naar de
        Ik moest deze zinnen goed tot mij door             voordeur, waarnaast de meterkast zit. Als er
laten dringen. Er is geen sprake van                       dan eens iets misgaat -- er is gemiddeld
wijzigingen van de bepalingen uit het BW, dat              minder dan één incident per jaar per
lijkt mij duidelijk. Het zou wel erg                       gemeente -- dan is dit uiterst vervelend voor
merkwaardig zijn als de minister van EZ met                de burger die het treft, maar de schade
behulp van de memorie van toelichting van                  bedraagt niet meer dan een paar honderd
een publiekrechtelijk regeling wijzigingen                 euro. Is de minister bereid om dit onderdeel te
aanbrengt in civielrechtelijke bepalingen in               laten vervallen?
een wet -- het BW -- van haar ambtgenoot                           De ligging van de leidingen moet, op
van Justitie. Er verandert dus niets aan het               basis van de memorie van toelichting
BW, maar kennelijk is het wel de bedoeling                 (paragraaf 2.4) en weer niet op basis van de

11 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

wettekst, met een nauwkeurigheid van plus of                     Hoe denkt de minister deze wet
min een meter (dus een bandbreedte van                   toekomstbestendig te maken? Er zijn immers
twee meter) worden weergegeven op de                     nogal wat ontwikkelingen en innovaties op dit
kaart. Deze marge wordt te zijner tijd                   gebied, om niet te zeggen eronder, in de
opgenomen in lagere regelgeving, aldus de                nabije toekomst te verwachten. Zo denkt mijn
memorie van toelichting, maar ook dan                    fractie bijvoorbeeld aan het toekomstige
ontbreekt nog steeds de basis in de wet. Er              scenario van ondergronds bouwen. Is het niet
zijn gemeenten en gebieden die met                       tijd om een alomvattende publiekrechtelijke
nauwkeurigere liggingsinformatie werken. Is              regeling te maken met betrekking tot de
de minister bereid om de garantie te geven               gegevensuitwisseling van ondergrondse netten
dat de hogere informatiekwaliteit behouden               en bouwwerken, wegen en spoornetten? De
kan blijven door in de wet te regelen dat,               civielrechtelijke onderdelen, het codificeren
indien voorhanden, de kwalitatief betere                 van de jurisprudentie met betrekking tot
informatie moet worden gebruikt en dat via               zorgvuldig graven en het juridisch sluitend
het Kadaster de hoogste kwaliteit van                    regelen van het ondergrondse burenrecht
informatie moet kunnen worden verkregen?                 kunnen dan door anderen geregeld worden
Met andere woorden: kan de bandbreedte van               daar waar het hoort, in het BW. Wat is de
twee meter als een maximumnorm worden                    mening van de minister?
beschouwd?                                                       Mijn fractie ziet de beantwoording met
        Mijn fractie heeft nog een vraag over            meer dan gemiddelde belangstelling tegemoet.
de kosten van de dienstverlening. Nu nemen
de beheerders alle kosten voor hun rekening              *N
en kunnen de grondroerders de informatie
gratis opvragen. In de nieuwe situatie worden            De heer Franken (CDA): Voorzitter.
de kosten van de dienstverlening van het                 Deskundigen hebben al vaak gesproken over
Kadaster betaald door de gebruikers, onder               "de grote klap" als gevolg van een
wie de grondroerders. De beheerders betalen              graafincident met verstrekkende gevolgen.
ook een deel van de kosten volgens de                    Helaas is het zo dat wij dat denkbeeld serieus
memorie van toelichting (pagina 11), omdat               moeten nemen. Om een dergelijke ramp te
zij de nodige investeringen doen om hun                  voorkomen, hebben kabel- en
registratie van de liggingsgegevens zo in te             leidingbeheerders in de jaren negentig, toen
richten dat zij aangesloten kunnen worden op             het aantal graafincidenten sterk toenam, een
het elektronische systeem. De tarieven die het           informatiesysteem opgezet voor enerzijds de
Kadaster rekent, worden vastgesteld op basis             netbeheerders en anderzijds de partijen die
van artikel 108 van de Kadasterwet. Kan de               willen graven. Desondanks ontstaat bij 20%
minister informatie geven over de hoogte van             van alle graafwerkzaamheden schade aan
de tarieven? Wat is een grondroerder                     kabels en leidingen. Jaarlijks zou dat leiden tot
gemiddeld kwijt per melding?                             een directe schade van tussen de 40 mln. en
        In de Tweede Kamer is een                        75 mln. en tot een indirecte schade van
amendement (stuk nr. 19) aangenomen dat                  ongeveer 100 mln.
verwerkt is in artikel 23 van het gewijzigde                     De CDA-fractie onderschrijft dan ook de
voorstel van wet. Hierin is geregeld dat bij             doelstelling van het wetsvoorstel, dat in het
AMvB de gebieden worden aangewezen ten                   bijzonder is gericht op het voorkomen van
aanzien waarvan om veiligheidsredenen kan                leveringsonderbrekingen van essentiële
worden afgeweken van de voorschriften                    nutsvoorzieningen en op het bevorderen van
gesteld bij of krachtens hoofdstuk 4 van de              veiligheid bij graafwerkzaamheden voor de
wet en van de regels over de informatie-                 uitvoerende partijen en de omgeving. Mijn
uitwisseling in de bedoelde gebieden. Het                fractie verwacht dan ook dat de wettelijke
betreft hier onder andere Schiphol, maar het             verplichting tot zorgvuldig graven -- dat zien
kan ook van toepassing zijn op andere                    wij als de hoofdverplichting in deze wet -- en
terreinen zoals de haven van Rotterdam. In de            de daaraan gekoppelde verplichte informatie-
memorie van antwoord aan de Eerste Kamer                 uitwisseling over ondergrondse kabels en
op pagina 3 staat dat voorgenomen wordt bij              leidingen, het aantal graafincidenten
AMvB de veiligheidsrisicogebieden aan te                 aanzienlijk zal doen afnemen. Maar de
wijzen. Mijn vraag aan de minister is of wij             regeling blijft beperkt tot de
ervan uit mogen gaan dat dit niet alleen een             informatievoorziening van en door de
voornemen is, maar dat deze AMvB ook                     betrokken partijen. Het Kadaster is slechts
daadwerkelijk wordt ontworpen en uitgevoerd.             tussenpersoon tussen grondroerders en
                                                         beheerders van kabels en leidingen. De

12 / 37                   stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                   LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

normadressaten van de wet zijn dan ook                             Recent onderzoek van het ministerie
alleen de grondroerder (met achter zich de                van Economische Zaken -- het rapport
opdrachtgever) op wie een informatieplicht                Nulmeting Grondroerdersregeling van oktober
rust (artikelen 2 en 8) en een onderzoeksplicht           2007 -- geeft aan dat er landelijk ongeveer
("is er een bericht voor mij?") voor de                   duizend keer per jaar sprake is van
beheerder, die vervolgens, indien nodig, moet             graafschade aan een riolering. Een kwart
reageren op een graafbericht (artikel 10).                hiervan betreft een huisaansluiting. Het NEN
        Het gaat dus niet over een actuele                heeft in 2004 berekend dat er jaarlijks 40.000
centrale opslag van alle leidinggegevens. In de           graafschades zijn. Ik verwijs naar het rapport
Tweede Kamer is een bespiegeling gehouden                 "Graven naar informatie" uit 2004. Dat
over de vraag of dat in de toekomst nodig zal             betekent dat slechts 0,6% van het totaal
zijn. Ik denk dat hiermee in ieder geval voor             aantal graafschades betrekking heeft op
bepaalde gebieden van ons land een relevant               huisaansluitingen van de riolering. Een kosten-
onderwerp aan de orde is gesteld. Ik verwacht             batenafweging geeft aan dat wij nu al de
dan ook dat de minister binnen de                         conclusie kunnen trekken dat de verplichting
evaluatieperiode van vijf jaar deze vraag                 met betrekking tot huisaansluitingen te veel
onder ogen zal zien. Rotterdam gaat hierin                van het goede zal zijn.
met de LeidingVerZamelKaart (LVZK) op                              In dit verband vraag ik mij ook af welke
detailniveau Nederland voor. Ik zou haast                 betekenis ik moet hechten aan een
zeggen: Rotterdam gaat ook hierin Nederland               overgangsperiode -- kennelijk een
voor. Maar vooralsnog beperken wij ons tot                onderhandelingsresultaat -- van acht jaar
informatievoorziening ter voorkoming van                  naast een evaluatietermijn voor de hele wet
graafschade. De norm: "Gij zult zorgvuldig                van vijf jaar. Op het moment van de evaluatie
graven" wordt nader ingevuld met het                      zal hierover dus nog niets te melden zijn. Een
opleggen van informatie- en                               ontheffing bij deze wet, waartoe de minister
onderzoeksplichten.                                       de mogelijkheid heeft, ligt dan ook meer voor
        Bij de uitwerking rijst toch nog een              de hand.
drietal vragen. De eerste betreft de                               Deze wet houdt nogal wat
problematiek van de huisaansluitingen. Ik                 delegatiebepalingen in. Daar houden wij in
denk dat de minister daarover wel meer zal                deze Kamer niet van, maar bij deze wet zijn er
horen vanmiddag. De minister erkent ook dat               technisch lastige overgangsproblemen, met
hier een probleem ligt, want zij heeft bij de             name door de opzet van het elektronisch
overgangsbepalingen (artikel 45 lid 2) een                uitwisselingssysteem en door de
uitstel van acht jaar voorgesteld met                     organisatorische maatregelen die beheerders
betrekking tot de melding van de                          moeten nemen om de vereiste informatie te
liggingsgegevens van netten, die een                      kunnen aanleveren. Daarom moet nog een
verbinding vormen tussen een net en een -- ik             zoektocht worden gedaan naar oplossingen die
zeg het maar even kort -- woning of                       niet alleen technisch verantwoord zijn, maar
bedrijfsgebouw. Het gaat dan voornamelijk om              ook een redelijke kosten-batenverhouding te
huisaansluitingen van rioleringen. Wat is het             zien geven.
belang van die tijdelijke uitzondering?                            Ik vraag de minister daarom of zij het
Huisaansluitingen -- ook elektriciteits- en               Rotterdamse systeem, dat aan hogere eisen
telefoonkabels, maar vooral rioleringen -- zijn           voldoet dan het Kadaster, gaat hanteren. Het
de kleinste aftakkingen die het net verbinden             Kadaster gaat werken met een bandbreedte
met het pand dat berichten wil ontvangen of               van één meter naar beide kanten, dus in
rioolwater wil lozen. De kosten van het                   totaal twee meter, terwijl men in Rotterdam
registreren van deze haarvaten van het net                werkt met een bandbreedte van vijf
zijn door de mate van detaillering bijzonder              centimeter naar beide kanten, dus in totaal
hoog en de opbrengst -- de voorkoming van                 tien centimeter. Wil de minister dit door
graafschades -- blijkt volgens recent                     middel van een AMvB -- waartoe artikel 21
onderzoek van het ministerie van Economische              van het wetsvoorstel haar de mogelijkheid
Zaken heel beperkt. Het gaat ook niet om                  geeft -- in de nieuwe opzet incorporeren, of
situaties waar de veiligheid in het geding is; er         wil zij dit in ieder geval uitzonderen van de
is alleen voor de bewoners van een speciaal               plicht om met meer grove informatie te
pand een doorgaans kort durend ongemak. Ik                werken dan thans gebeurt?
moet de opmerking van de minister dat er bij                       Verder vraag ik de minister of zij bereid
huisaansluitingen "wel degelijk regelmatig                is om aan industriële terreinbeheerders, voor
graafschade ontstaat" dan ook nuanceren.                  uitsluitend op eigen terrein gelegen leidingen
                                                          die zij in een centraal register hebben

13 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                    LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

opgenomen en die daarmee verdergaande                      helikopter een fout maakte, waardoor een
procedures hanteren om calamiteiten te                     groot deel van de Betuwe enkele dagen
voorkomen dan het Kadaster zal gaan doen,                  zonder stroom kwam te zitten. Voor de burger
een vrijstelling te verlenen voor in ieder geval           van vitaal belang, maar ook voor het
de periode van vijf jaar, waartoe artikel 49, lid          bedrijfsleven, of het nu gaat om de
2 de mogelijkheid biedt. Dit zijn bij uitstek              ondergrondse bierleiding van Heineken van
mogelijkheden om administratieve lasten te                 Zoeterwoude naar Rotterdam, of om de
voorkomen voor bedrijven als Shell en                      ondergrondse pijpleiding van Sabic van
Schiphol, maar ook voor andere                             Rotterdam naar Geleen ten behoeve van de
ondernemingen die grote bedrijventerreinen                 productie van allerlei kunststoffen. Dat roept
exploiteren.                                               dan ook de vraag op naar de veiligheid. Is de
       Ik wacht het antwoord op deze en de al              beveiliging van deze netwerken goed
eerder gestelde vraag met belangstelling af.               geregeld? Ondanks de geruststellende
                                                           woorden van de minister zijn wij er toch niet
*N                                                         geheel gerust op.
                                                                   Natuurlijk heeft het Kadaster grote
De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter. Mijn                 ervaring met het beveiligd uitwisselen van
fractie maakt graag een paar opmerkingen                   informatie, maar het gaat dan toch om veel
over de Wet informatie-uitwisseling                        minder vitale informatie dan de informatie
ondergrondse netten, maar niet dan nadat van               waar wij hier over spreken. Ik dring erop aan
onze kant nog eens benadrukt wordt dat wij                 om de beveiliging te onderzoeken, zodat de
het ermee eens zijn dat deze problematiek                  opvatting van de minister dat door de
wettelijk wordt geregeld.                                  genomen maatregelen de beveiliging afdoende
         De huidige, vrijwillige regeling werkt            is, nog eens onafhankelijk wordt vastgesteld.
onvoldoende als je kijkt naar het aantal                   Wil de minister dit aan de onafhankelijke
graafschades. Wij stemmen dan ook in met                   Onderzoeksraad voor veiligheid vragen? Heeft
het feit dat het wetsontwerp een                           die raad eerder rapporten en aanbevelingen
delegatiegrondslag bevat om nadere regels te               op dit terrein geformuleerd en zo ja, wat is
stellen met betrekking tot de vereiste                     daarmee gebeurd?
zorgvuldigheid bij het graven. Vanuit                              Hiermee mag niets misgaan. Wat ons
Rotterdam is ons gevraagd om er nog eens op                betreft komen er liever te veel zekerheden dan
aan te dringen, bij AMvB de positie van                    enig risico. Een onbevoegde onverlaat die
Rotterdam te waarborgen waar het gaat om                   toegang krijgt tot deze vitale informatie kan
de nauwkeurigheid van kabels en leidingen.                 een hoop schade aanrichten. Autorisatie- en
Zoals de minister weet uit contacten tussen                toegangscodes zijn gemakkelijker te kraken
haar ambtenaren en die van de gemeente                     dan men hoopt, zo blijkt telkens weer.
Rotterdam, registreert Rotterdam veel                              Mijn partij juicht het toe dat er geen
nauwkeuriger en wil men dat graag zo houden                landelijke regeling in de maak is tot
ter wille van de veiligheid. Wij steunen deze              afschaffing van de heffing van
claim van Rotterdam graag.                                 precariobelasting op ondergrondse kabels en
         Dat het kabinetsbeleid zo veel mogelijk           leidingen. Of hiermee gemeenten in voldoende
aansluit bij het zelfregulerend vermogen van               mate schadeloos gesteld zijn, waagt mijn
de doelgroep is uitstekend, maar een                       fractie echter te betwijfelen. Deze wet brengt
vangnetbepaling als stok achter de deur                    voor gemeenten nog aanzienlijke kosten met
juichen wij toe. Wij houden de minister ook                zich mee.
aan haar woord dat, indien de zelfregulering                       Het gaat daarbij allereerst om de hoge
op basis van de CROW-richtlijnen in de                     kosten die gepaard gaan met de
toekomst tekortschiet, aanvullende                         informatieplicht van huisaansluitingen van de
voorschriften zullen worden uitgevaardigd.                 riolering. Onder andere Bouwend Nederland
Zelfregulering kan mooi zijn, maar heeft tot               heeft de stelling betrokken dat informatie
dusver onvoldoende gewerkt.                                hierover belangrijk is en heeft erop
         Deze wettelijke regeling is dus hard              aangedrongen om deze aansluiting onder deze
nodig bij zaken die van zo vitaal belang zijn              wet te laten vallen. Bouwend Nederland heeft
voor onze samenleving. Het gaat hier om een                die stelling echter niet onderbouwd. Dat is ook
letterlijk onzichtbare infrastructuur met een              logisch, want veel onderbouwing valt er onzes
zeer grote invloed op het functioneren van de              inziens ook niet voor te leveren. In de praktijk
hele samenleving. Hoe kwetsbaar onze                       komt graafschade aan huisaansluitingen van
samenleving is en hoe afhankelijk van die                  de riolering nauwelijks voor. Dit blijkt uit een
infrastructuur, zagen wij weer eens toen een               onderzoek, dat nota bene is verricht door het

14 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

ministerie van Economische Zaken van                      overeenstemming te bereiken over de vraag
oktober 2007. Het gaat daarbij om 250                     hoeveel kosten er met deze weesleidingen zijn
graafschades aan de riolering betreffende een             gemoeid. Het zou onzes inziens fair zijn als
huisaansluiting per jaar, minder dan één                  het Rijk de helft van deze kosten voor zijn
incident per jaar per gemeente. Als zo'n                  rekening nam.
graafincident zich voordoet, zijn de gevolgen
zeer klein. Geen gevaarlijke stoffen, alleen              *N
vervelend voor de bewoners van het pand. De
ligging van huisaansluitingen van de riolering            De heer Reuten (SP): Voorzitter. Ik dank de
is veelal niet bekend op het niveau van                   minister van Economische Zaken voor de
nauwkeurigheid waar deze wet om vraagt. Dat               beantwoording van de vragen van de SP-
wordt erkend, want de gemeenten krijgen                   fractie. Mijn fractie steunt de hoofdlijnen van
acht jaar de tijd om deze kennis te verwerven             dit wetsvoorstel, met name het oogmerk
en te vervolmaken. De kosten die dat met zich             ervan. Niettemin, en mede naar aanleiding
meebrengt, zijn aanzienlijk. De schattingen               van de memorie van antwoord, is mijn fractie
lopen op tot 1 mld. Wij willen dan ook graag              niet overtuigd van de proportionaliteit van het
de argumentatie zien en horen dat deze                    voorstel waar het de huisaansluitingen van
kosten opwegen tegen de baten.                            ondergrondse netten betreft, in het bijzonder
        Als die kosten opwegen tegen de baten             de vermoedelijke kosten ervan in het licht van
-- wat wij ons niet kunnen voorstellen -- en              de vermoedelijke baten. Deze kwestie kwam
als de argumentatie klopt van Bouwend                     zojuist al een aantal malen ter sprake.
Nederland en CUMELA, is er alle reden tot                         Mijn fractie ziet enige discrepantie
financiële compensatie. Als deze compensatie              tussen informatie die wij nu bezitten over de
er niet komt en de wettelijke regeling tot                kosten die het wetsvoorstel met zich mee zal
huisaansluiting van riolering wel, zou er wel             brengen. Deze discrepantie is er tussen
eens voor een aantal gemeentes aanleiding                 enerzijds hetgeen de minister heeft
kunnen zijn om hun tarieven, bijvoorbeeld het             aangegeven, of juist niet heeft aangegeven, in
rioolrecht, sterk te verhogen. Dan zullen er              de memorie van toelichting, het overleg met
weer overal krokodillentranen geplengd                    de Tweede Kamer en de memorie van
worden over de onverantwoordelijke stijging               antwoord, en anderzijds andere bronnen,
van de gemeentelijke tarieven. Het lijkt ons              waarover ik zo dadelijk meer zal zeggen. Uit
beter dat het kabinet dit voorkomt en nu ofwel            informatie afkomstig van de Vereniging van
financieel compenseert, ofwel de verplichte               Nederlandse Gemeenten, de wethouders van
registratie huisaansluiting riolering uit dit             de vier grootste gemeenten en het
wetsvoorstel schrapt. Het zal duidelijk zijn dat          Gemeentelijk Platform Kabels & Leidingen
het laatste onze sterke voorkeur heeft.                   hebben wij het volgende begrepen. In de
        Een andere kostenpost voor de                     eerste plaats bestond er, voorafgaand aan de
gemeenten is die van de weesleidingen. In de              versie van het wetsvoorstel die in maart 2006
praktijk blijkt dat bij alle projecten van enige          naar de Tweede Kamer werd gestuurd, een
omvang één of meer weesleidingen wordt                    versie waarin de huisaansluitingen niet
aangetroffen. De naam weesleidingen zegt het              voorkwamen. In de tweede plaats is deze
al: de dader ligt op het kerkhof, dus de                  eerdere versie rond april 2005 ter consultatie
gemeente is aansprakelijk voor het                        aan vertegenwoordigers van de grondroerders
verwijderen of verleggen van deze leidingen,              en netbeheerders gestuurd, inclusief de
met alle financiële consequenties van dien. Als           gemeenten. In de derde plaats is over de
de minister in haar memorie van antwoord                  huidige versie van het voorstel, inclusief
stelt dat haar niet duidelijk is voor welke               huisaansluitingen, niet opnieuw geconsulteerd.
kosten de gemeenten gecompenseerd moeten                  In de vierde plaats hebben alle analyses van
worden, gaat het ook over deze kosten. Als zij            kosten en baten die de minister het parlement
verder stelt dat de omvang van de kosten                  tot nu toe verstrekte, inclusief die voor
vooralsnog onduidelijk is en dat ervan mag en             gemeenten, betrekking op ondergrondse
moet worden uitgegaan dat weesleidingen een               netten exclusief huisaansluitingen. Kan de
uitzondering zijn, kan ik haar als oud-directeur          minister dit beknopte historisch relaas
openbare werken zeggen dat dit niet het geval             bevestigen? Was verder de versie van het
is, want een weesleiding is bij een project               wetsvoorstel die de Raad van State werd
eerder regel en het is uitzonderlijk als er geen          voorgelegd, de versie van vóór of na de
weesleiding wordt aangetroffen.                           majeure wijziging betreffende
        Volgens mijn fractie moet er met de               huisaansluitingen?
VNG overleg gevoerd worden, om

15 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

        Begrijpt de minister dat bij degenen die          gemeenten geraamd op circa 36,5 mln." Ik
kennis nemen van het wetsvoorstel en de                   benadruk dat de minister spreekt over de
behandeling ervan, de indruk kan ontstaan dat             totale kosten. Zoals ik al aangaf, komt de VNG
zij het parlement over de kosten van het                  echter alleen al voor rioolaansluitingen op een
wetsvoorstel verkeerd, onduidelijk of                     bedrag dat oploopt tot 1 mld. In het overleg
misleidend heeft geïnformeerd, zowel in de                met de Tweede Kamer van 13 juni 2007
memorie van toelichting als in het overleg met            herhaalt de minister het bedrag van 36,5 mln.
de Tweede Kamer en in de memorie van                      Ik merk op dat zij dit bedrag herhaalt in een
antwoord? Dit is een vraag. Het gaat hierbij              debat waarin mijn partijgenote, mevrouw
met name om de consultatie over het                       Gesthuizen, juist uitgebreid de kwestie van
wetsvoorstel en om de kosten. Ik licht dit toe.           huisaansluitingen had ingebracht.
Het ging in de stukken bij dit wetsvoorstel                       Ik noem een derde voorbeeld. In de
steeds om bedragen van enige tientallen                   memorie van antwoord uit december 2007 aan
miljoenen euro's aan kosten. Nu blijkt dat het            de Eerste Kamer schrijft de minister het
gaat om honderden miljoenen tot wellicht één              volgende: "De bij de voorbereiding van het
miljard voor gemeenten. Mogelijk gaat het                 wetsvoorstel gemaakte kosten-batenanalyse
bovendien voor de overige grondroerders,                  lijkt overigens voor alle partijen positief uit te
casu quo netbeheerders nu eveneens om                     pakken." De minister verzuimt erbij te
honderden in plaats van tientallen miljoenen              schrijven dat deze analyse van kosten en
euro's. Overigens is het bij de bedragen die              baten de voorbereiding betreft van een
wél in de stukken bij het wetsvoorstel                    wetsvoorstel dat het parlement nooit bereikte.
circuleren, veelal onduidelijk op welk jaar ze            Graag hoor ik het commentaar van de minister
betrekking hebben. Wij hebben de indruk dat               op deze drie voorbeelden.
het veelal om het jaar 2002 gaat. Kan de                          Ik kom tot het laatste onderdeel van de
minister dit bevestigen en kan zij toezeggen              nadere informatie die ik in dit kader van de
de Kamer hierover voortaan nauwkeurig te                  minister wil krijgen. De SP-fractie heeft met
informeren?                                               instemming kennis genomen van haar
        Ik geef drie voorbeelden van de                   toezegging om binnen twee jaar een
bedoelde informatie. Het is vrij eenvoudig om             onderzoek uit te voeren houdende een analyse
het aantal voorbeelden uit te breiden. Ten                van kosten en baten van de mogelijke
eerste. Op 13 juni 2007 stelt de minister in de           invoering van het wetsvoorstel. Wij gaan
Tweede Kamer over de kosten van het                       ervan uit dat dit een ex post analyse betreft,
wetsvoorstel voor gemeenten, dat deze                     dat wil zeggen dat die tot stand komt aan de
betrekking hebben op 50.000 km                            hand van empirische gegevens die dan
gemeentelijke netten, waaronder riool en                  beschikbaar zijn, na de eerste fase van het
openbare verlichting. Dit kan niet juist zijn.            invoeringsproces. Er zijn sinds de
Alleen al het Nederlandse wegennet beslaat                oorspronkelijke indiening van het wetsontwerp
ongeveer 135.000 km, waarvan 10% rijks- en                bij de Tweede Kamer, het voorstel inclusief de
provinciewegen. Zonder huisaansluitingen                  informatie-uitwisseling voor huisaansluitingen,
hebben wij het dan al over ruim 120.000 km                bijna twee jaar verlopen. Ik neem daarom aan
netten voor verlichting en mogelijk nog eens              dat het ministerie van Economische Zaken
120.000 km riool. Verder zijn er in Nederland             inmiddels over een globale ex ante analyse
ruim 7 miljoen woningen, waarvan bijna 70%                van kosten en baten beschikt, inclusief de
eengezinswoningen. Ik schat dat het om 5,5                huisaansluitingen. Voor de beoordeling van
tot 6 miljoen gehele panden gaat, laten wij               het wetsvoorstel is deze analyse uiteraard
zeggen 5,5 miljoen. Als wij rekenen dat die               relevant. Daarom verzoek ik de minister om
gemiddeld slechts 6 meter van het hoofdnet                de Eerste Kamer straks een beknopte versie
afliggen, hebben wij het nog eens over 33.000             van deze analyse te overleggen.
km rioolnet. Als ik dit optel, kom ik op een                      Mevrouw de voorzitter. Ik ben toe aan
aantal kilometers leidingen dat ruim vijf maal            mijn laatste punt. Zo lang het
zo hoog is dan het aantal dat de minister het             informatiesysteem niet volledig en effectief is,
parlement verstrekte. Graag hoor ik van haar              kan artikel 2, lid 3 betreffende de
de correcte cijfers.                                      graafmelding en de procedure die daaraan
        Een tweede voorbeeld is het volgende.             vastzit maatschappelijk onverantwoord zijn,
In de memorie van toelichting van maart 2006              namelijk bij calamiteiten, zoals een
stelt de minister over het digitaal registreren           omvangrijk gaslek. Artikel 21, lid 2, stelt dat
van de liggingsgegevens als vectorinformatie              voor dergelijke gevallen een AMvB kan worden
door gemeenten het volgende: "De totale                   getroffen. Wij vragen de minister toe te
kosten (…) worden voor alle Nederlandse                   zeggen dat zij deze maatregel treft

16 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                    LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

tegelijkertijd met de eventuele invoering van            tegen problemen aan die grote gevolgen
de wet, en dat zij de AMvB opstelt in                    kunnen hebben.
overeenstemming met het Gemeentelijk                             Bij de totstandkoming van dit
Platform Kabels & Leidingen. Voorts vragen wij           wetsontwerp hebben betrokkenen hun
in verband met het subsidiariteitsbeginsel de            belangen kunnen inbrengen. Dit is een loffelijk
toezegging dat alle overige                              streven, om een zo breed mogelijk draagvlak
delegatiebepalingen uit het wetsvoorstel                 te verkrijgen. Het gevaar is dan wel altijd
worden opgesteld in samenspraak met dit                  aanwezig dat de lappendeken van wensen van
platform en de VNG.                                      betrokkenen de wetgeving vertroebelt.
        Ik zie uit naar de beantwoording van de          Daarvan vinden wij ook iets in dit wetsvoorstel
minister.                                                terug. Daarom vragen wij de minister of het
                                                         wetsvoorstel voldoende waarborgen biedt voor
*N                                                       verbetering van de veiligheid en het
                                                         voorkomen van leveringsonderbrekingen van
De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. Ik               essentiële nutsvoorzieningen. Dit is te meer
voer het woord mede namens de fractie van                van belang omdat, zo hebben wij begrepen,
de ChristenUnie.                                         een groot gedeelte van de
        Mede naar aanleiding van signalen uit            graafwerkzaamheden wordt uitbesteed. Hierbij
de samenleving is dit wetsvoorstel tot stand             zijn lang niet altijd toezichthouders aanwezig.
gekomen. Er werd geconstateerd dat het met                       Bij de schriftelijke voorbereiding is door
de registratie van de Nederlandse kabel- en              onze fracties gevraagd of de wet niet leidt tot
leidingnetten niet zo best gesteld zou zijn. Ik          hoge kosten en veel onnodige rompslomp.
druk mij dan heel netjes uit. Dit zou ons bij            Hierbij hebben wij nadrukkelijk gewezen op de
ongewijzigd beleid opbreken. Dat bleek ook uit           verplichte registratie van huisaansluitingen
publicaties. Weliswaar bleek na onderzoek dat            met alle gevolgen van dien. Het rioleringsnet
de kennis van de beheerders over hun netten              is ingewikkeld en niet eenduidig. Zo kan er
over het algemeen wel goed te noemen was.                sprake zijn van een gemengd stelsel of een
De problematiek spitste zich toe op                      gescheiden stelsel. Ook de ligging van
tekortkomingen in de uitwisseling van                    huisaansluitingen van rioleringen zijn veelal
gegevens. Daarnaast bleek dat er ook sprake              niet bekend op het niveau van nauwkeurigheid
is van veel graafschades.                                waar de wet om vraagt. Nu hebben de
        Onze fracties onderschrijven de                  gemeenten weliswaar acht jaar de tijd om aan
doelstelling van het wetsvoorstel. Door de               de voorgestelde wettelijke verplichting te
grote hoeveelheid ondergrondse kabels en                 voldoen, maar dit zal veel extra inspanning
leidingen is de ondergrondse ruimte zeer                 vragen. In een recent schrijven van de VNG
schaars geworden. Ook is sprake van een                  wordt onderbouwd dat een grove schatting
grote uitbreiding in de telecomsector. Wat               laat zien dat de kosten voor de gemeenten op
staat ons nog meer te wachten? Dit brengt                kunnen lopen tot 1 mld., terwijl uit het rapport
ons tot de vraag aan de minister of dit in de            nulmeting grondroerdersregeling duidelijk is
toekomst problemen zal geven nu de ruimte                geworden dat de schade aan de
onder de grond zo schaars is geworden. Wat is            huisaansluitingen van rioleringen zeer beperkt
de visie van de minister met betrekking tot de           is. Hoe verhoudt dit zich tot de te maken
toekomst? Wat betekent dit voor onze                     kosten? Is het nu echt nodig om hiertoe over
economie? Als hier niets aan wordt gedaan,               te gaan? Onze voorkeur heeft dat in ieder
heeft dat voor onze economie geen nadelige               geval niet. Als de minister daar toch goede
gevolgen? Duidelijk is in ieder geval dat                redenen voor heeft, verzoeken wij haar aan te
wetgeving noodzakelijk is om te voorkomen                geven hoe de financiële gevolgen voor de
dat het ene net het beheer van andere netten             gemeenten zullen worden gecompenseerd.
in gevaar zal brengen en zonder noodzaak kan                     Wij wachten de antwoorden van de
bemoeilijken.                                            minister met belangstelling af.
        De problematiek die nu wettelijk zal
worden geregeld, is naar onze mening                     *N
ontstaan doordat zelfregulering te kort schoot.
Daarnaast was de kennis en ervaring, als                 De heer Laurier (GroenLinks): Voorzitter. Het
gevolg van zelfregulering, bij de overheid               zal rond 2000 zijn geweest dat het College van
onvoldoende aanwezig. Dat is een les die wij             B en W in Leiden ergens op werkbezoek ging.
naar onze mening ter harte moeten nemen.                 Naar goed gebruik bleef één wethouder achter
Bepaalde publiekrechtelijke zaken kun je niet            om op de winkel te passen. Dat was
door zelfregulering laten regelen. Dan loopt je          wethouder Pechtold. Ergens in de middag

17 / 37                   stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                    LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

kwam het paniekerige telefoontje dat bij                   ik duidelijk zijn, voor ons is dit een
graafwerkzaamheden op het Levendaal een                    detailkwestie en hoeven deze aansluitingen
ongeluk was gebeurd. Er was een gasleiding                 niet per se een onderdeel van deze wet te zijn.
geraakt en de graafmachine stond in brand. Er              Ze zouden wat ons betreft dan ook geschrapt
was nogal wat paniek over de gevolgen. Het                 kunnen worden.
was niet duidelijk waar de leidingen precies
lagen en hoe ingegrepen moest worden. Er is                De beraadslaging wordt geschorst.
die middag heel wat heen en weer
getelefoneerd tussen dat deel van het college              De vergadering wordt van 15.20 uur tot 16.25
dat op werkbezoek was en de wethouder die                  uur geschorst.
was achtergebleven. Vorig jaar waren er niet
ver bij mij vandaan wederom                                De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede
graafwerkzaamheden. Daarbij werd opnieuw                   dat een voorgenomen beslissing omtrent een
een leiding geraakt. Het treinverkeer naar                 ter instemming aangeboden JBZ-besluit
Utrecht moest stil worden gelegd. Het zal                  tijdens deze vergadering in de zaal ter inzage
duidelijk zijn dat dit soort ervaringen, naast de          is gelegd, conform het voorstel van de
droge cijfers, ons ervan overtuigen dat deze               commissie voor de JBZ-Raad. Als aan het
wet van belang is. Het is een belangrijke stap             einde van de vergadering geen bezwaren zijn
vooruit. Het kan betekenen dat dit soort                   ingekomen, neem ik aan dat de Kamer heeft
incidenten in aantal vermindert.                           besloten conform dit advies.
        Toch heeft mijn fractie nog een drietal            **
vragen over de wet. Worden de gemeenten
die al verder zijn gegaan, niet geremd door                (De voorgenomen beslissing is als noot
datgene wat nu wordt vastgelegd, de                        opgenomen aan het einde van deze
standaarden? Het voorbeeld van Rotterdam is                editie)<1>
al eerder genoemd. Er wordt bij
gegevensuitwisseling een groot vertrouwen in               *B
geautomatiseerde systemen gesteld, maar een                *!Informatie-uitwisseling ondergrondse
deel moet nog worden ontwikkeld. Wil de                    netten*!
minister iets meer aangeven over wat dat
vertrouwen rechtvaardigt? Wij kennen de                    Aan de orde is de voortzetting van de
verhalen over andere                                       behandeling van:
automatiseringssystemen waarvan men hoge                         - het wetsvoorstel Regels over de
verwachtingen had. Ik denk dat het van                     informatie-uitwisseling betreffende
belang is dat de minister ons in het licht van             ondergrondse netten (Wet informatie-
die andere ervaringen geruststelt.                         uitwisseling ondergrondse netten)
        De derde vraag heeft betrekking op de              (30475).
proportionaliteit, waarbij het in het bijzonder
om de huisaansluitingen op de riolering gaat.              De beraadslaging wordt hervat.
De VNG heeft in een recente brief een
schatting van de kosten van het in beeld                   *N
brengen hiervan aangegeven: ongeveer 1mld.
Bovendien geeft zij aan dat het bij deze                   Minister Van der Hoeven: Mevrouw de
aansluitingen om relatief weinig                           voorzitter. Dit wetsvoorstel is verleden jaar
graafincidenten gaat. Klopt dit? En is het                 vlak voor de zomer in de Tweede Kamer aan
essentieel voor deze wet om deze                           de orde geweest. Al eerder, in een debat op 4
aansluitingen erbij te betrekken? Er is per slot           december 2006, dus nog voor mijn aantreden
van rekening een overgangstermijn van acht                 als minister, was er in deze Kamer al gewezen
jaar. In de memorie van toelichting verwijst               op het belang van een voortvarende
de minister ook naar het eventueel bekostigen              behandeling van dit wetsvoorstel. Het is dan
hiervan via het rioolrecht. De heer Van Driel              ook goed dat deze Kamer zich er vandaag
wees er al op dat dit tot een aanzienlijke                 over uitspreekt. Het is van belang voor de
verhoging van gemeentelijke lasten zou                     praktijk, de belanghebbenden zitten er ook op
kunnen leiden. Mogen wij uit deze suggestie in             te wachten. En met de verplichtingen in deze
de memorie van toelichting afleiden dat de                 wet zullen de knelpunten bij de huidige
minister niet bereid is om gemeenten te                    zelfregulering worden weggenomen.
compenseren, als er al hoge kosten zijn en als                    Er zijn in Nederland circa 2350
het al noodzakelijk is om deze                             professionele grondroerders en ongeveer
rioolaansluitingen in de wet op te nemen? Laat             elfhonderd beheerders, inclusief de

18 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

gemeenten. En er zijn veertigduizend                      graven, dat moet de norm zijn. Vandaar de
graafincidenten per jaar, wat natuurlijk niet             plicht tot zorgvuldig graven, zorgvuldig
niks is. Deze incidenten leveren een schade op            opdracht geven en elektronische informatie-
van 140 mln. tot 175 mln. per jaar. Alleen al             uitwisseling. Het kaartmateriaal moet aan
door verplichte uitwisseling van informatie zal           wettelijke kwaliteitseisen voldoen. Het
deze schade naar verwachting met zo'n 30%                 wetsvoorstel maakt beter duidelijk, wie welke
gereduceerd worden, dus dat scheelt nogal                 verantwoordelijkheid wanneer heeft. Verder
wat.                                                      noem ik het toezicht door het Agentschap
         De wet zal ook zorgen voor het                   Telecom.
beperken van overlast voor bedrijfsleven en                        Ik heb de Kamer goed gehoord over
burger. Het gaat er natuurlijk om dat de                  het bezwaar tegen bepalingen die afwijkingen
levering van stroom verzekerd is en dat het               van de wet met behulp van lagere regelgeving
gebruik van internet en de vaste telefoon                 mogelijk maken. Daarom heb ik voorafgaand
verzekerd is. Ook voor de externe veiligheid is           aan de behandeling in de Tweede Kamer een
dit een stap voorwaarts.                                  derde nota van wijzigingen ingediend, die die
         Nu vroeg de heer Van den Berg of er              bepaling in het wetsvoorstel heeft geschrapt.
niet het risico is van vertroebelde wetgeving             Waarom heb ik dat gedaan? Dat was eigenlijk
en of het wetsvoorstel wel voldoende                      een uitvloeisel van de aangenomen motie-
waarborgen biedt voor het verbeteren van de               Jurgens, die in zijn algemeenheid over deze
veiligheid en het voorkomen van                           problematiek gaat. Als er iets gebeurt of als
onderbrekingen in de levering van essentiële              het nodig is dat iets moet worden gedaan wat
nutsvoorzieningen. Het doel is juist het                  niet is voorzien, moet de wet worden
verbeteren van de veiligheid, waarbij wij                 aangepast, zodat een aanpassingsvoorstel
gebruik hebben gemaakt van de ruime kennis                moet worden ingediend, in plaats van een
in het veld. Dit is goed, omdat wij op deze               algemene maatregel van bestuur. Ik denk dat
manier een draagvlak kunnen verkrijgen en te              dat goed is.
weten komen wat in de praktijk werkbaar is.                        Mevrouw Kneppers vroeg of schades
Dit wil niet zeggen dat alle wensen zijn                  voortvloeien uit gebrekkige informatie-
gehonoreerd, want in sommige gevallen waren               uitwisseling, of uit onzorgvuldig graven. Dat is
wensen tegenstrijdig, zodat er een keuze                  niet zomaar te zeggen: je ziet dat er
moest worden gemaakt. Het is dus geen                     verschillende oorzaken voor schades zijn. Het
lappendeken van wensen geworden en ik denk                heeft in ieder geval ook te maken met het
dat het ook een goed wetsvoorstel is                      vrijwillige karakter van het informatie-
geworden.                                                 uitwisselingsproces, de snelheid van de
         De heer Van den Berg wees erop dat de            informatie-uitwisseling, de tijdigheid en de
ruimte ondergronds voor kabels en leidingen               toegankelijkheid ervan, de juistheid en de
schaars wordt. Hij vroeg zich af of dit geen              actualiteit en met onzorgvuldig graven,
nadelige gevolgen voor de economie zou                    bijvoorbeeld het niet opvragen van kaarten of
kunnen hebben. Met dit wetsvoorstel wordt in              het niet nemen van voorzorgsmaatregelen. Er
ieder geval het inzicht in de locatie van kabels          kan dus niet één oorzaak worden aangewezen.
en leidingen verbeterd. Bovendien hebben                           Mevrouw Kneppers vroeg of ik een
VROM en een aantal gemeenten initiatieven                 verduidelijking kan geven van de
genomen om de ondergrondse ordening te                    verantwoordelijkheidsverdeling, ofte wel: blijft
verbeteren. In combinatie met een strakkere               de grondroerder altijd de pineut, omdat hij
regie zal dit het schaarser worden van de                 gevaarzettende handelingen verricht? De
ondergrondse ruimte afremmen. Dit zal ook                 achterliggende vraag was: wat verandert er op
wel degelijk een uitwerking hebben op de                  het gebied van de aansprakelijkheid bij
economische ontwikkeling; dit wetsvoorstel                graafincidenten? Het wetsvoorstel stelt niet de
levert hieraan een bijdrage, omdat het een                aansprakelijkheid van partijen in zijn
verplichting bevat om de huidige structuur van            algemeenheid vast en wijzigt ook niet de
kabels en leidingen in kaart te brengen.                  aansprakelijkheidsregeling van het BW. Dat
         Ik kom toe aan het wetsvoorstel als              kan ook niet, want dan zou het een beetje
zodanig. Het wetsvoorstel regelt primair een              avonturieren zijn geweest, en dat doen wij
goede informatie-uitwisseling. Dat betekent               niet. Maar het wetsvoorstel bevat wel
dat het gebruik van het kliksysteem niet meer             voorschriften die het voorkomen van
vrijblijvend is. Het gewenste effect is                   graafschade tot doel hebben. Die voorschriften
gedragsverandering bij partijen die zijn                  verduidelijken wat je in ieder geval moet doen
betrokken bij graafwerkzaamheden. Dat                     om niet onrechtmatig te handelen. Als die
betekent dat je gewoon zorgvuldig moet                    voorschriften worden overtreden, staat het

19 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

onrechtmatige karakter van de gedraging in                omschrijving in artikel 1 de huisaansluitingen
de zin van het BW vast. Waarom hebben wij                 daarvan mede onderdeel uitmaakten. Die
dat gedaan? Omdat dit de bewijspositie van                waren bij de eerdere versies van het
degene die schade lijdt zonder dat                        wetsvoorstel betrokken.
medeaansprakelijkheid vaststaat, versterkt.
De aansprakelijkheid in specifieke gevallen is            De heer Reuten (SP): Van begin af aan was
en blijft een zaak van de rechter. De                     duidelijk, ook voor de gemeentelijke
beheerder krijgt wettelijke verplichtingen                instellingen en de Raad van State die over het
waaraan hij moet voldoen. Hiervoor geldt qua              wetsvoorstel zijn geconsulteerd, dat die
aansprakelijkheid hetzelfde als voor de                   huisaansluitingen erbij waren?
grondroerder: je moet je houden aan je
verplichtingen en dat is wat dit wetsvoorstel             Minister Van der Hoeven: Het had duidelijk
regelt.                                                   kunnen zijn en ook behoren te zijn voor
        Mevrouw Kneppers verwees naar artikel             degenen die geconsulteerd werden...
5, lid 2 van het BW. Daarin staat een definitie
van het begrip "net" die niet spoort met die              De heer Reuten (SP): Maar het was niet
van hetzelfde begrip in artikel 1 van dit                 duidelijk!
wetsvoorstel. Waarom hebben wij niet voor
dezelfde terminologie gekozen? Voor de                    Minister Van der Hoeven: …dat
toepassing van die algemene eigendomsregel                huisaansluitingen deel uitmaken van de
van het BW is de bestemming van het net                   begripsomschrijving van het net. Het net is
richtinggevend om te bepalen, wie het                     immers een ondergrondse kabel of leiding. Pas
eigendom van het net toekomt. Artikel 5.2 van             op het moment dat kabel of leiding
het BW beoogt dan ook geen algemene                       bovengronds komen, maakt ze geen onderdeel
netdefinitie te geven, maar hiervoor te                   meer uit van het net, want dan is de
verwijzen naar sectorale wetten, waarin wel in            huisaansluiting ondergronds, en maakt dus
een definitie van een specifiek net is voorzien.          deel uit van het net. Daarna is de
Dit wetsvoorstel heeft behoefte aan een                   uitzonderingsbepaling erin gekomen, waarin
algemene netdefinitie, omdat niet van ieder               werd aangegeven dat het aanleveren van die
type net wettelijke definities bestaan. Dan               gegevens pas acht jaar na inwerkingtreding
zoek je dus aansluiting bij de omschrijving in            van de wet dient te gebeuren.
het BW. Er is inderdaad een verschil, namelijk
dat artikel 5.2 BW een ruimere omschrijving               De heer Reuten (SP): U zegt dus dat men had
kent dan alleen ondergrondse netten, namelijk             kunnen weten dat het ging om
alle met de grond verbonden netten, waar dit              huisaansluitingen, maar men wist het niet.
wetsvoorstel op ziet. Dit wetsvoorstel voorziet
alleen in de ondergrondse netten, wat                     Minister Van der Hoeven: Het laatste kan ik
inderdaad leidt tot een bescheiden afperking in           beamen noch ontkennen, maar men had het
de formulering, maar niet tot een                         wel kunnen weten, en men had het ook
terminologische tweedeling.                               behoren te weten.
        In het wetsvoorstel als zodanig staat in
artikel 1, lid e de omschrijving van het net.             De heer Franken (CDA): In het voorlopig
Dat is dus de algemene omschrijving: een                  verslag hebben wij de vraag gesteld wat het
ondergrondse kabel of leiding. Dat betekent               begin en het einde van een net zijn. Daarop is
dat het pas los staat van het net op het                  geantwoord: daar waar het transport begint of
moment dat het bovengronds komt, wat in                   eindigt. Die formulering wordt niet gedekt
veel gevallen pas in de meterkast is. Dat was,            door datgene wat u zojuist aanhaalt in artikel
zeg ik tegen de heer Reuten, de algemene                  45, lid 2, waar wordt gezegd dat het einde van
zinsnede, ook toen het wetsvoorstel naar de               het net daar is waar het perceel dat in de WOZ
Raad van State toeging. Maar daarna is artikel            is gedefinieerd, wordt genoemd. Dat klopt dus
45 aan het wetsvoorstel toegevoegd. Dat                   niet helemaal. Het is van belang om dat
artikel is een uitzonderingsbepaling. Daarin is           onderscheid wel te kunnen maken. Misschien
geregeld dat het aanleveren van de gegevens               wil de minister daarover helderheid geven?
voor de huisaansluitingen pas acht jaar na
inwerkingtreding van de wet behoeft te                    Minister Van der Hoeven: Ik kom daar in
gebeuren. Dat artikel is er dus later aan                 tweede termijn op terug.
toegevoegd, na het advies van de Raad van                        Mevrouw Kneppers sprak over de
State. Maar het feit dat dit een                          klachten van grondroerders, waarbij ook van
uitzonderingsbepaling is, geeft aan dat in de             belang is dat beheerders zorgvuldig

20 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

aanleggen. Zij vroeg hoe de hinderbepaling in             kunnen komen en oneigenlijk gebruik van de
het wetsvoorstel wordt geëffectueerd. Wat                 informatie kunnen maken. Daar heeft de
betekent het dat je niet zonder noodzaak het              Kamer een punt. Dat betekent dat daarvoor
beheer van andere netten mag bemoeilijken?                identificatievereisten nodig zijn, dat straks
Met de hinderbepaling wordt beoogd om het                 alleen maar toegang mogelijk is voor
belang van het zorgvuldig aanleggen en                    geautoriseerden en dat er extra aandacht
beheren van netten vast te leggen. Deze                   moet worden besteed aan situaties zoals een
werkt primair tussen beheerders en komt                   terroristische dreiging. Dat heeft overigens
daarmee tegemoet aan de zorg van                          geleid tot het uitbreiden van de
grondroerders, die zorgvuldig moeten graven               bevelsbevoegdheid van de minister van
te midden van slordig gelegde infrastructuur.             Justitie en tot het aanwijzen van een aantal
Deze bepaling geldt al op grond van de                    veiligheidsrisicogebieden. Dat betekent dat het
Telecomwet, maar de toepassing wordt met                  plaatselijke bevoegd gezag wordt ingelicht, als
dit wetsvoorstel verbreed tot alle beheerders,            in deze gebieden een klikmelding wordt
inclusief de beheerders van telecomnetten.                gedaan.
        De toevoeging "zonder noodzaak" is                        De heer Van Driel vroeg of dit wel goed
opgenomen, omdat een zekere mate van                      is geregeld en of wij de onafhankelijke
hinder soms onvermijdelijk is. Mevrouw                    Onderzoeksraad voor veiligheid er nog een
Kneppers gaf als voorbeeld dat hoger liggende             keer naar moeten laten kijken. Ik kan ook
kabels de toegang tot onderliggende kabels                geen garanties geven dat liggingsgegevens
bemoeilijken. In hoeverre deze mate van                   niet in verkeerde handen komen, maar je
hinder acceptabel is, is afhankelijk van de               moet wel barrières opwerpen op het gebied
omstandigheden per geval. Als er sprake is                van toegang en beveiliging. Daaraan is
van bemoeilijken, bijvoorbeeld omdat beheer               nadrukkelijk aandacht besteed, zowel bij het
van andere netten als gevolg van de ligging               maken van het wetsvoorstel als bij de
niet goed mogelijk blijkt, bepaalt het tweede             voorbereiding op de uitvoering door het
lid dat de beheerder van het hinderlijke net op           Kadaster. Iedereen die informatie opvraagt,
eigen kosten maatregelen moet nemen,                      moet zich aanmelden bij het Kadaster.
waaronder zo nodig het verplaatsen van het                        Natuurlijk heb je een balans nodig
hinderlijke net. Die bepaling kan worden                  tussen enerzijds openheid over informatie die
ingeroepen door de burgerlijke rechter en                 nodig is om graafschade te voorkomen, want
zodoende worden geëffectueerd, maar deze is               dat is ook veiligheid, en anderzijds het
natuurlijk situationeel bepaald.                          bemoeilijken van de toegang om misbruik te
                                                          voorkomen. Een grondroerder moet zich
Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): "Zonder                  registreren bij het Kadaster en beschikken
noodzaak" is een term die de burgerlijke                  over een autorisatie voor het systeem en over
rechter volgens mij niet kent. Ik kan mij                 een gedragscode. Bij ministeriële regeling
voorstellen dat hij "onredelijk" kent en dan              worden specifieke zaken geregeld, zoals de
een belangenafweging kan maken, maar met                  identificatievereisten en het aanwijzen van
"zonder noodzaak" kan hij volgens mij niet uit            veiligheidsrisicogebieden. Het ministerie van
de voeten.                                                Justitie heeft extra bevoegdheden gekregen.
                                                          Natuurlijk zullen beheerders en grondroerders
Minister Van der Hoeven: Ik heb begrepen                  zelf voorzorgsmaatregelen nemen,
dat hij uit de voeten kan met de bepaling dat             bijvoorbeeld door geen gegevens aan derden
de beheerder van het hinderlijke net op eigen             te verstrekken.
kosten maatregelen moet nemen. Ik ben het                         De toets die de heer Van Driel
met u eens dat uit de jurisprudentie zal                  voorstelt, wordt uitgevoerd door de Nationaal
moeten blijken in hoeverre het aspect van                 Coördinator Terrorismebestrijding. Ik zie niet
hinderlijkheid al dan niet wordt gehonoreerd              direct een reden om nog een toets te laten
door de burgerlijk rechter. Dat zullen wij                uitvoeren door de onderzoeksraad.
moeten afwachten, want dat kan ik nu niet
aangeven. Van belang is dat de bepaling kan               De heer Van Driel (PvdA): Wij kunnen ermee
worden ingeroepen en kan worden                           leven als er wordt getoetst door een
geëffectueerd. Dat was het punt waar het om               geëigende instantie. Kunnen wij daar
draaide. Dat is volgens mij wel degelijk                  vertrouwelijk over beschikken? De minister
mogelijk.                                                 praat iets te makkelijk over codes,
        Er zijn ook vragen gesteld over de                toegangsbeveiliging enzovoorts. Als je er iets
beveiliging. Natuurlijk is beveiliging nodig,             van weet, weet je dat deze net zo makkelijk te
zodat onbevoegden niet in het systeem                     kraken zijn. Daarover maak ik mij zorgen. Ik

21 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

denk dat de raad hiervoor beter geëquipeerd               partijen, zou ik daarmee aangeven dat ik de
is. Als de minister ons ervan kan overtuigen              belangen van andere partijen daaraan
dat dit niet het geval is, kan ik ook leven met           ondergeschikt maak. Dat lukt echt niet.
de coördinator, maar volgens mij heeft de
raad hierover al eerder dingen gezegd. Ik                 De heer Reuten (SP): Met samenspraak
weet niet zeker of daarmee wel wat is                     bedoel ik consultatie.
gebeurd, om het heel zachtjes te zeggen.
                                                          Minister Van der Hoeven: Consultatie, ja,
Minister Van der Hoeven: U wilt dat de                    maar het afwegen van de belangen moet je
Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten               zelf doen.
van die toets. Klopt dat? Dat zeg ik toe. Het                    Ik had wel gedacht dat er discussie zou
kan zijn dat dit vertrouwelijk moet gebeuren,             ontstaan over de huisaansluitingen, want dat
maar dan neem ik uiteraard contact op met de              was wel te verwachten. Bij de
Kamer.                                                    huisaansluitingen gaat het om het deel van
       Mevrouw Kneppers vroeg of de                       het rioolnet tot aan de perceelgrens en het
veiligheidsgebieden bij AMvB worden                       deel van de perceelgrens tot aan de woning.
aangewezen. Ja, zij worden bij AMvB                       Dat zijn twee verschillende dingen. Uit de Wet
aangewezen.                                               Milieubeheer volgt dat de gemeente
       De heer Reuten vroeg om in de                      verantwoordelijk is voor de riolering van de
overgangsperiode bij AMvB regels op te stellen            aansluiting op het hoofdriool tot aan de
wat betreft calamiteiten. Er is voorzien in een           perceelgrens. Ik denk dat het probleem waar
AMvB die tegelijk met de wet in werking zal               de heer Franken op doelde, daarmee te maken
treden. Deze bevat een aantal bepalingen voor             heeft. Het ligt daarmee in de rede dat in het
calamiteiten in de overgangsperiode, zoals een            kader van de grondroerdersregeling de
omvangrijk gaslek. Dan hebben wij het over                gemeente in beginsel als beheerder van dat
een verkorte meldingsprocedure, waarbij de                deel van het riool wordt aangemerkt en
grondroerder telefonisch informatie moet                  daarover informatie moet uitwisselen. Wij
inwinnen bij de beheerders.                               hebben het dan over het stuk van het
       De heer Reuten vroeg of wij ervoor                 hoofdriool tot aan de perceelgrens. Die
kunnen zorgen dat deze en andere                          informatie-uitwisseling is overigens pas
uitvoeringsregels in samenspraak met het                  verplicht acht jaar na de inwerkingtreding van
Gemeentelijk Platform Kabels & Leidingen en               de wet. Dat hebben wij niet voor niets zo
de VNG worden opgesteld. Tot nu toe hebben                geregeld.
wij andere partijen, zoals het platform voor                     De tweede vraag is wie de beheerder is
kabels en leidingen en de VNG, betrokken bij              van het deel van het riool van de perceelgrens
die gedelegeerde regelgeving. Ook                         tot aan het gebouw. Wie dat is, hangt af van
toekomstige regelgeving wordt op die manier               de omstandigheden in het concrete geval. Dat
in overleg vormgegeven. Ik kan niet                       kan verschillend zijn, ook plaatselijk. Het is
garanderen dat ik met elke partij                         gebruikelijk dat de riolering van de
overeenstemming kan bereiken, want je moet                perceelgrens tot de woning onder de
uiteindelijk een afweging maken waarbij je alle           verantwoordelijkheid van de huiseigenaar valt,
belangen in het oog moet houden. De heer                  want het riool ligt onder zijn grond. De
Reuten heeft wel gelijk als hij vraagt om die             huiseigenaar is normaal gesproken geen
belangen zorgvuldig af te wegen. Daarop is                beheerder in de zin van de
mijn antwoord "ja".                                       grondroerdersregeling en hoeft daarom geen
                                                          informatie over dat deel van de riolering uit te
De heer Reuten (SP): Ik heb een onderscheid               wisselen. Dat is het punt waarmee wij zaten.
gemaakt. Ik heb gevraagd om over het                      Het gaat er dus om wie informatieplichtig is.
calamiteitenartikel overeenstemming te                           Alle sprekers hebben vragen gesteld
bereiken met het Gemeentelijk Platform                    over de schade bij de huisaansluitingen. De
Kabels & Leidingen en om de overige                       vraag is hoe die zich verhoudt tot de te maken
delegatiebepalingen op te stellen in                      kosten voor het registreren van de
samenspraak met dit platform en de VNG.                   huisaansluitingen op de riolering en of er iets
                                                          met de financiële gevolgen kan worden
Minister Van der Hoeven: Dat kan niet. Er                 gedaan. Voorts is de vraag of de verplichting
zijn een aantal partijen met verschillende                voor huisaansluitingen niet kan vervallen.
belangen die er iets over te zeggen hebben.               Volledigheid van de informatie is natuurlijk
Als u tegen mij zegt dat het in                           van belang. De huisaansluitingen maken
overeenstemming moet zijn met een van die                 onderdeel uit van die volledigheid. Het is waar

22 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

dat de graafincidenten bij huisaansluitingen               kosten en baten op tafel zullen hebben liggen
van de riolering niet voor grootschalige                   en dat ik dan zal bekijken of er sprake moet
storingen zorgen, maar ze doen zich wel                    zijn van compensatie.
regelmatig voor. Vaak wordt er gegraven                            Een oorzaak van de verschillende
naast de weg, terwijl huisaansluitingen,                   bedragen die als kosten zijn genoemd, is dat
waaronder die op de riolering, veelal haaks                niet iedereen dezelfde kosten in de
liggen op het tracé waardoor er dus                        berekeningen meeneemt. Kosten die specifiek
doorsnijdingen ontstaan. Blijkens de nulmeting             voor het riool gelden mogen uit rioolrechten
doet een op de vier graafincidenten zich voor              worden betaald.
bij de huisaansluitingen. Die zorgen toch voor
veel overlast en veel kosten voor bijvoorbeeld             De heer Reuten (SP): In het vorige korte
het midden- en kleinbedrijf. Het totale bedrag             debatje hadden wij het over netten. De
aan schade ligt rond de 1 mln.                             minister heeft toen gezegd: men had kunnen
        De praktijk is dat het voor                        weten dat het over huisaansluitingen ging. De
grondroerders verdraaid moeilijk is om die                 vraag is of EZ ook wist dat het over
gegevens daadwerkelijk en op tijd beschikbaar              huisaansluitingen ging. In de memorie van
te krijgen. Ik zie de toegevoegde waarde van               toelichting staat op bladzijde 25 een paragraaf
de melding wel degelijk.                                   over effecten voor gemeenten. Daar wordt
                                                           gerept van 36,5 mln. aan totale kosten.
De heer Van Driel (PvdA): Ik wil even weten                Uitgaande van grofweg zes miljoen percelen,
of ik de minister goed verstond. Zei zij 1mln.?            gaat het dan om €6 per perceel. Volgens mij
                                                           krijg je voor €6 nog niet eens een meter
Minister Van der Hoeven: Ik zei 1 mln.                     stoeptegels opgelicht, laat staan dat er voor
                                                           dat bedrag metingen in de grond kunnen
De heer Van Driel (PvdA): Ik heb verder niets              worden gedaan. Ik begrijp het dan ook niet.
meer te zeggen, voorzitter.
                                                           Minister Van der Hoeven: Ik snap wat de
Minister Van der Hoeven: Ik heb oog gehad                  heer Reuten bedoelt. Bij die 36,5 mln. hebben
voor het feit dat niet alle partijen zo ver zijn           wij het over de totale kosten voor het
bij de huisaansluitingen. Vandaar dat de                   vectoriseren en de investeringen in hard- en
verplichting pas over acht jaar ingaat. Tot die            software. Dat bedrag is in 2005 berekend door
tijd is de uitwisseling van informatie vrijwillig.         Twijnstra Gudde. In het
         Over de kosten hoor ik uiteenlopende              totstandkomingsproces is via een
geluiden en zijn de afgelopen periode ook                  begeleidingsgroep een aantal gemeenten
uiteenlopende bedragen gecommuniceerd. Ik                  betrokken. Twijnstra Gudde heeft niet
vind dat vervelend. De heer Reuten heeft daar              gekeken naar de huisaansluitingen. Daarom
gewoon een punt. Wat de kosten en het                      zei ik al dat de heer Reuten op dit onderdeel
onderzoek betreft, moeten er twee dingen                   een punt heeft. Dat is ook de reden dat ik
gebeuren. De heer Reuten heeft een andere                  daarnet heb gezegd dat ik het noodzakelijk
perceptie van het onderzoek dat ik heb                     vind dat wij over twee jaar wel onderzoek
toegezegd dan ik. Ik heb in de Tweede Kamer                doen, opdat wij dan weten over welke kosten
gezegd dat de noodzaak van registratie van                 wij spreken en in het licht daarvan kunnen
huisuitsluitingen een gegeven is en dat wij                bekijken of er reden is voor compensatie en,
nagaan op welke manier die kan worden                      zo ja, op welke manier. Niemand heeft er iets
geregeld, op een kaart of anderszins. De heer              aan als wij elkaar om de oren slaan met
Reuten interpreteerde deze toezegging iets                 allerlei verschillende getallen.
anders. Daarom zeg ik dat hij een punt heeft.
Omdat wij niet precies weten om hoeveel                    De heer Reuten (SP): De minister slaat ons
kosten het gaat en er op dat punt heel                     om de oren met een bedrag van 36,5 mln. en
verschillende bedragen over de tafel vliegen,              vermeldt dat dit afkomstig is van Twijnstra
zeg ik graag toe dat wij over twee jaar de                 Gudde en dat de huisaansluitingen er
kosten wel degelijk in kaart zullen hebben                 misschien niet in zitten. Er is echter ook nog
gebracht en dat wij dat overzicht zullen                   een bedrag van 1 mld. Tussen die bedragen
gebruiken om te bezien of er compensatie                   ligt een "klein" gat. De minister zegt dat er
nodig is. Juist vanwege de bestaande                       over twee jaar wel duidelijkheid komt over de
onzekerheid gaat het mij te ver om op dit                  kosten die uit het wetsvoorstel voortvloeien.
moment compensatie toe te zeggen. Ik zeg                   Zij kan toch niet van de Kamer vragen om een
dus wel graag toe dat wij er over twee jaar op             wetsvoorstel goed te keuren zonder dat
terugkomen, dat wij dan de gegevens over                   bekend is wat het zal kosten?

23 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Van der Hoeven: Ik heb aangegeven                gemoeid. Dat betekent mijns inziens dat de
wat de baten zijn van dit wetsvoorstel en                 beheerders die twee jaar niets zullen doen. Zij
waarom het hierin voorgestelde moet                       zullen immers wachten op het overzicht van
gebeuren. Wij hebben het over het onderdeel               de kosten. Na die twee jaar moeten wij nog
huisaansluitingen. De informatie-uitwisseling             drie jaar wachten op de evaluatie. Ik denk dat
voor huisaansluitingen wordt pas over acht                het heel goed mogelijk is om bij de evaluatie
jaar verplicht, en niet eerder. Ik heb voorts             de vraag te betrekken of het nog wel nodig is
aangegeven dat ik bereid ben om toch het                  om bij de huisaansluitingen door te pakken.
onderzoek uit te voeren waarnaar de heer                  Van de termijn van acht jaar resteert dan
Reuten in feite vroeg, maar dat niet is                   immers nog een staartje en dat geeft ons de
toegezegd. Ik ben daartoe bereid, opdat wij               tijd om te bezien hoe wij hier verder mee om
dan op basis van de werkelijke situatie weten             moeten gaan.
waarover het gaat.
        De heer Reuten vraagt eigenlijk of het            Minister Van der Hoeven: In hetgeen de heer
onderzoek dat door Twijnstra Gudde is gedaan              Franken zegt over de periode van twee jaar,
niet op een andere manier had moeten zijn                 kan ik mij vinden. Dat is een goed moment
uitgevoerd. Destijds is gesteld dat alleen die            om een afweging te maken. Ik wil echter eerst
kosten moesten worden meegerekend die                     wel weten waar het bedrag van 1 mld. van de
direct aan het voorliggende wetsvoorstel                  VNG vandaan komt. Ik heb namelijk geen idee
gerelateerd zijn. Het ging dus om het                     hoe de VNG dit bedrag onderbouwt. Als over
vectoriseren van bekende liggingsgegevens                 twee jaar het onderzoek is afgerond en de
van gemeentelijke netten. Nu zie je dat                   kosten-batenanalyse is gemaakt, zal ik de
gemeenten ook kosten moeten maken, omdat                  Kamer aangeven of en, zo ja, hoe ik ga
ze op een aantal punten helemaal niet weten               compenseren. Er is dan twee van de acht jaar
waar de eigen kabels en leidingen liggen. Dat             verstreken en dat betekent dat er voldoende
is een heel ander verhaal. In dat geval is er             tijd over is om het voor de huisaansluitingen
sprake van achterstallig onderhoud. Ik wil                mogelijk te maken.
ernaar kijken op de manier die ik heb
toegezegd. Dat staat los van het wetsvoorstel             De heer Franken (CDA): Drie jaar nadat de
als zodanig. Het wetsvoorstel als zodanig gaat            gegevens zijn overgeleverd, laat de minister
over een breder aantal zaken. Het gaat over               een evaluatie uitvoeren. Daarbij zal dit
het totaal aan netten die in kaart moeten                 probleem toch zeker worden meegenomen?
worden gebracht en over de totale uitwisseling
van gegevens. Op dit punt heb ik gemeld wat               Minister Van der Hoeven: Die evaluatie gaat
mijn voornemen is.                                        over meer onderwerpen dan alleen de
                                                          huisaansluitingen. Wij evalueren immers ook
De heer Van Driel (PvdA): Los van die 36                  de wet als zodanig, de informatie-uitwisseling,
mln. en de berekeningen ex ante en ex post                het elektronische systeem enzovoorts.
die over twee jaar worden uitgevoerd, is er
ook nog eens sprake van een investering van               De heer Franken (CDA): Het is niet
1 mld. En die investering zou nodig zijn om 1             uitgesloten.
mln. per jaar te kunnen verdienen!
                                                          Minister Van der Hoeven: Nee, maar voor de
Minister Van der Hoeven: Er vliegen nu                    huisaansluitingen wil ik toch echt vasthouden
allerlei bedragen over tafel. Ik kan op dit               aan een periode van twee jaar, want dat biedt
moment niet beoordelen of die bedragen                    ons de mogelijkheid om het goed uit te
omhoog of naar beneden zijn bijgesteld. Dat is            zoeken.
de reden dat ik hiernaar onderzoek zal doen.
Het bedrag van 1 mld. dat de VNG alleen al                De heer Reuten (SP): Is de minister het met
voor de rioolhuisaansluitingen noemt, heb ik              mij eens dat het om meer geld zal gaan dan
nog niet eerder gehoord. Ik wil dan ook van               die 36 mln.? Dat komt immers neer op slechts
de VNG weten waarop zij dit bedrag heeft                  €6 per perceel.
gebaseerd.
                                                          Minister Van der Hoeven: Hoe die 36,5 mln.
De heer Franken (CDA): De minister zegt dat               is berekend, heb ik zojuist aangegeven.
het zo ingewikkeld is voor de beheerders van
huisaansluitingen dat zij hiervoor acht jaar de           De heer Reuten (SP): 36,5 mln. is een bedrag
tijd krijgen. Na twee jaar wordt een overzicht            waarmee wij niet uit de voeten kunnen.
opgesteld van de kosten die hiermee zijn

24 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

Minister Van der Hoeven: De heer Reuten                   kosten die voor noodzakelijke investeringen en
heeft een punt met zijn vraag of die 36 mln.              informatieoverdracht moeten worden
geflatteerd laag is.                                      gemaakt.

De heer Reuten (SP): Fijn dat de minister het             De heer Laurier (GroenLinks): Ik leid daaruit
daarover met mij eens is. Zij zegt hiermee                af dat de minister eraan vasthoudt dat de
echter ook dat zij niet weet tot welke kosten             huisaansluitingen onder het wetsvoorstel
deze wet zal leiden. Zij merkt immers op dat              blijven vallen. Wilde zij dat niet, dan zou zij
wij daar over twee jaar achter zullen komen.              het woord "compensatie" niet in de mond
Dat kan toch niet! Als de kosten inderdaad op             hebben genomen.
1 mld. uitkomen, is dat 40% van de begroting                      Een op de vier schadegevallen heeft
van het ministerie van EZ.                                betrekking op huisaansluitingen. Per jaar zijn
                                                          er ongeveer duizend schadegevallen bij de
Minister Van der Hoeven: De heer Reuten                   riolering. Dat betekent dat het in feite gaat om
gooit de huisaansluitingen op één hoop met de             250 schadegevallen per jaar bij de
totale informatiekosten. De informatiekosten              huisaansluitingen. Dat is 0,6% van het totale
zijn echter een ander verhaal. In de toelichting          aantal graafincidenten. Is het nog wel
kan hij teruglezen dat die kosten 32 mln. per             proportioneel om voor die 0,6% dit soort
jaar bedragen. De betrokken partijen besteden             zaken in de wet te willen regelen?
hieraan op dit moment 59 mln. per jaar. Deze
structurele kosten keren jaarlijks terug.                 Minister Van der Hoeven: Een op de vier
Daarnaast moeten diverse partijen investeren              graafincidenten bij rioleringen betreft
om te kunnen voldoen aan de nieuwe eisen                  huisaansluitingen. Dat is toch een ander
voor de informatie-uitwisseling. Die kosten               aantal dan de heer Laurier noemt.
worden echter over meerdere jaren
afgeschreven. Dat is dus een ander verhaal                De heer Laurier (GroenLinks): En hoeveel
dat het verhaal over de 36,5 mln.                         graafincidenten hebben betrekking op
                                                          rioleringen? Dat zijn er duizend. Eén op de
De heer Reuten (SP): 36,5 mln. is niet het                vier betekent dus dat het gaat om 250
juiste bedrag. Kan de minister een                        graafincidenten per jaar bij de
realistischer bedrag noemen? Het geeft niet               huisaansluitingen.
als zij er 10 mln. of 20 mln. naast zit.
                                                          Minister Van der Hoeven: Die incidenten
Minister Van der Hoeven: Ik heb zojuist                   vinden wel plaats en worden veroorzaakt
geprobeerd duidelijk te maken hoe het precies             doordat men niet weet waar de
zit. Sommige partijen zijn begonnen met                   huisaansluitingen zich bevinden. Dat geldt
investeren en andere niet. Ik kan dus geen                voor de aansluiting op het hoofdriool tot en
exacte bedragen noemen. Er zijn ook partijen              met de aansluiting op het huis zelf.
die kampen met achterstallig onderhoud. Ik
kan al dat soort zaken echt niet kwantificeren.           De heer Van Driel (PvdA): Heeft de minister
                                                          nu gezegd dat zij over twee jaar onderzoek
De heer Reuten (SP): De minister geeft geen               gaat doen en dat gemeenten gedurende die
antwoord op mijn vraag.                                   periode huisaansluitingen niet hoeven te
                                                          registreren?
Minister Van der Hoeven: Ik kan de heer
Reuten dat antwoord niet geven, omdat er                  Minister Van der Hoeven: Dat heeft de heer
grote verschillen tussen gemeenten zijn.                  Van Driel niet goed begrepen. Ik adviseer
                                                          iedereen om de huisaansluitingen goed te
De heer Laurier (GroenLinks): Het is een                  registreren, niet in de laatste plaats omdat
belangrijke toezegging van de minister dat zij            men daar zelf profijt van heeft.
onderzoek laat doen naar de specifieke
kosten. Als dat onderzoek gereed is, zal zij              De heer Van Driel (PvdA): Over dat profijt
bezien of en, zo ja, hoeveel compensatie                  wordt verschillend gedacht. De minister en de
noodzakelijk is. Heb ik de minister zo goed               Kamer verschillen daarover van mening. Die
verstaan?                                                 argumenten zijn echter al gewisseld.

Minister Van der Hoeven: De heer Laurier                  Minister Van der Hoeven: Het is in ieder
heeft mij niet helemaal goed verstaan. Zo                 geval niet verplicht. Het blijft de komende acht
sprak ik over huisaansluitingen en niet over de

25 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                    LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

jaar vrijwillig. De verplichting gaat pas daarna          weesleidingen zijn beperkt. Zo hoeft er niet te
in.                                                       worden ingemeten. De kosten die dit met zich
        Er zijn vragen gesteld over de kosten             meebrengt, zijn echt nog niet te kwantificeren.
die gemeenten moeten maken voor het                       Het regime voor de weesleidingen geldt niet in
registreren van weesleidingen. Op dat punt                de overgangsfase omdat er
heb ik een voorbehoud gemaakt. De                         uitvoeringsproblemen zijn. Ik heb gemeenten
gemeenten heb ik toegezegd dat wij hierover               gevraagd, de komende jaren bij saneringen in
nader gaan spreken zodra er hardere                       beeld te brengen om hoeveel weesleidingen
ervaringsgegevens bekend zijn. Het mag zo                 het in de praktijk gaat; dat is de harde
zijn dat er niet zo vreselijk veel weesleidingen          informatie die ik wil hebben. Op basis van die
zijn, maar het is verstandig om dit goed te               informatie kunnen wij later bezien wat de
regelen.                                                  kosten zijn en bepalen of compensatie aan de
                                                          orde is. Voordat ik een vervolgtoezegging doe,
De heer Van Driel (PvdA): Er zijn veel meer               wil ik echter eerst over die informatie
weesleidingen dan de minister denkt. Vraag                beschikken.
het aan de grote gemeenten: er is altijd wel                      Er zijn, ook in de schriftelijke ronde,
een weesleiding, soms twee of drie. Het lijkt             veel vragen gesteld over de positie van
mij prima dat de minister daarover gaat                   gemeenten met kwalitatief goede
praten met de VNG. Met welke intentie gaat zij            informatiesystemen. Rotterdam is daarvan het
dat gesprek in? Neemt zij haar portemonnee                belangrijkste voorbeeld. In het debat hebben
mee? Is zij bereid financieel water bij de wijn           met name mevrouw Kneppers, de heer
te doen, om geld mee te brengen?                          Franken en de heer Van Driel hierover vragen
                                                          gesteld. In de brief die de gemeente
Minister Van der Hoeven: Eerlijk gezegd, ben              Rotterdam aan de Kamer heeft gestuurd,
ik niet iemand die de portemonnee meebrengt               wordt terecht uiting gegeven aan bezorgdheid
op het moment dat ik nog niet zeker weet                  over met name het behoud van die hoge
waarom het gaat; ik wil eerst de gegevens                 informatiekwaliteit. De gemeente vreest dat zij
hebben. De verantwoordelijkheid voor die                  deze werkwijze na inwerkingtreding van de
weesleidingen ligt bij de gemeenten. Het is               wet niet meer kan handhaven. Het
niet goed om verantwoordelijkheden van                    wetsvoorstel biedt echter expliciet ruimte om
elkaar te gaan overnemen.                                 dat wel te doen. De bandbreedte van twee
                                                          meter is inderdaad een maximum. Om de
De heer Van Driel (PvdA): Dat is waar, maar               hoge informatiekwaliteit in Rotterdam te
het is de wet van de minister.                            garanderen, regelen wij daarnaast per AMvB
                                                          dat als er kwalitatief betere gegevens
Minister Van der Hoeven: Het is ónze wet;                 beschikbaar en verkrijgbaar zijn, een
de Eerste Kamer is medewetgever.                          beheerder verplicht is om die te gebruiken.
                                                          Beheerders kunnen die kwalitatief betere
De heer Van Driel (PvdA): Jawel, maar het is              gegevens kosteloos krijgen van de gemeente
niet de wet van de gemeenten. Het zou fair                Rotterdam. Ik verwacht dat met name de
zijn als de minister bereid is om een bepaald             grotere beheerders hiervan gebruik zullen
percentage mee te financieren. Dat is het                 maken. Het alternatief is dat beheerders de
enige wat ik vraag. Als de minister zich wil              gemeente machtigen om de
gedragen als een "zuinige huisvrouw" --                   informatievoorziening namens hen te
misschien mag ik dat zo niet zeggen -- dan                verzorgen; dat zal met name voor kleinere
moeten wij het ook nog maar eens over dat                 bedrijven gelden. Met andere woorden: de
miljard hebben. Daar blijkt namelijk het                  Rotterdamse maatstaven kunnen in Rotterdam
tegendeel. Op dit punt is zij echter iets te              blijven gelden.
schriel en te schraal.                                            De grondroerdersregeling als zodanig
                                                          geldt vanaf het begin voor de gemeente
Minister Van der Hoeven: Dat is echt te                   Rotterdam. Er is tijd gemoeid met de
gemakkelijk. Bij weesleidingen gaat het om                overdracht van gegevens van de gemeenten
netten die niet zijn terug te voeren op een               aan de beheerders. Dit betekent dat er in de
bedrijf of op een rechtsvoorganger. Het kan               overgangssituatie tot inwerkingtreding van het
om van alles gaan, van drinkwaterleidingen                elektronische systeem een vrijstelling komt
van een lokaal waterbedrijf en de                         voor alle beheerders in Rotterdam, behalve
koperleidingen van de KPN tot energiekabels               voor de gemeente en voor beheerders van
van een lokaal energiebedrijf en leidingen van            netten met een gevaarlijke inhoud. Op die
de Gasunie. De verplichtingen voor                        manier komen wij ook aan dat probleem

26 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

tegemoet. Om de graver wel van informatie te               gepubliceerd in de Staatscourant nr. 245
voorzien, zal de gemeente Rotterdam niet                   2007. De verdeling van de kosten zal
alleen gegevens verstrekken over de eigen                  plaatsvinden volgens het principe "de
netten maar ook een integrale kaart van de                 gebruiker betaalt". Die kosten bestaan uit de
betreffende graaflocatie aan de grondroerder               overname van KLIC, noodzakelijke
sturen. Dat doet zij nu ook in het kader van               aanpassingen, de inbedding in en de
haar eigen vergunningverlening.                            aansluiting op de organisatie van het
Grondroerders krijgen na de graafmelding zo                Kadaster, bijvoorbeeld de facturering, en de
de beschikking over de meest actuele en                    bouw van het elektronische systeem.
kwalitatief goede gegevens. Hierover zal ik                        Tot slot vroeg de heer Franken of ik
specifiek in contact treden met de beheerders              bereid ben, een vrijstelling te verlenen van vijf
in Rotterdam, zodat deze werkwijze wordt                   jaar aan industriële terreinbeheerders. Ik heb
geborgd. De vrijstelling voor de beheerders                daar een probleem mee. Het is van belang dat
geldt totdat het elektronische systeem in                  in heel Nederland graafschade wordt
werking treedt. Naar verwachting is dat medio              voorkomen. De heer Franken vraagt eigenlijk
2009. Na die tijdelijke vrijstelling gaat het              om een ander reguleringsregime voor het
gewone wettelijke regime voor beheerders                   industriële terrein dan voor de terreinen
gelden. Vanaf dat moment moeten alle                       daarbuiten. Hij vraagt namelijk om vrijstelling.
beheerders in Rotterdam voldoen aan de wet,                Dat betekent dat je tegen een aantal
waarmee zij informatieplichtig worden. Het                 problemen aanloopt. Op de eerste plaats moet
belangrijkste is dat de invoering van de wet op            het industriële terrein wel aansluiten op het
deze manier niet leidt tot een verlies van                 openbare terrein. Die aansluiting moet
kwaliteit of tot onnodige extra lasten voor                controleerbaar zijn en dat wordt hierdoor wel
beheerders. Hierover heb ik overleg laten                  bemoeilijkt. Ten tweede is ten aanzien van
voeren met de gemeente Rotterdam. Deze                     bedrijfsterreinen moeilijk af te grendelen voor
conclusie en aanpak worden daar gedeeld en                 welk terrein het wel geldt en voor welk terrein
onderschreven.                                             het niet geldt. Bedrijven of installaties worden
        De heer Franken en mevrouw Kneppers                soms ook overgenomen en dan is het maar de
spraken beiden in hun eigen bewoordingen                   vraag of de nieuwe eigenaar hetzelfde belang
over de actualiteit van de centrale opslag:                heeft als de vorige eigenaar. Je hebt ten derde
wordt het niet tijd om een alomvattende                    ook te maken met omwonenden. Ik geef een
publiekrechtelijke regeling te maken met                   voorbeeld. Ik woon in het zuiden van het land,
betrekking tot de gegevensuitwisseling van                 dus ik denk dat ik dat voorbeeld het beste kan
ondergrondse netten, bouwwerken, wegen en                  nemen. Daar hebben wij een groot industrieel
spoorwegen? Ook de heer Van den Berg heeft                 terrein met chemische industrie met heel dicht
hierover gesproken. Het klinkt best                        daarop ook bebouwing. Je hebt dan ook te
aantrekkelijk. Uiteindelijk zullen wij op zoiets           maken met de veiligheid van omwonenden. Ik
moeten uitkomen, ook om ervoor te zorgen                   vind het erg belangrijk dat je dezelfde strenge
dat er geen rare dingen onder de grond                     eisen stelt aan private of industriële terreinen
gebeuren. Dit sluit aan bij de "ondergrondse               en openbare terreinen en dat die eisen ook
ordening". De invoering van dit wetsvoorstel               openbaar zijn. Op dat punt moeten
en later het elektronische systeem is best                 grondroerders ook weten wat ze te
ingewikkeld, gelet op alle partijen die erbij zijn         verwachten hebben. Dat is de reden dat ik
betrokken. Bij de vormgeving van het systeem               geen voorstander ben van die vrijstelling.
is het overigens de bedoeling om gebruik te
maken van algemene standaarden, zodat                      De heer Franken (CDA): U hebt in artikel 49
nieuwe elementen later kunnen worden                       nu een mooie mogelijkheid om zelf het een en
aangehaakt. Dit punt neem ik graag mee in de               ander te ordenen, want dat artikel bevat een
evaluatie over vijf jaar. Op dat moment zijn               prachtige delegatiebepaling. Wanneer
EZ en VROM verder met die ondergrondse                     beheerders van bedrijventerreinen, zoals -- ik
ordening, zodat wij wat beter beslagen ten ijs             noem een paar grote -- Schiphol en Shell, aan
kunnen komen.                                              voorwaarden voldoen die u of uw ambtenaren
        Mevrouw Kneppers vroeg: wat kost die               voldoende achten, dan denk ik dat er juist in
KLIC-melding en zijn er verschillen? Het tarief            vergelijking met wat er in Rotterdam gebeurt,
voor 2008 wordt €24. Daarbij is er geen                    winst kan worden gemaakt ten aanzien van de
verschil tussen partijen. Het Kadaster werkt               regulering door de overheid. Die bedrijven
op basis van de Kadasterwet kostendekkend.                 kunnen beschikken over een centraal register.
De minister van VROM moet het tarief                       Zij kunnen aangeven dat hun terrein
goedkeuren, wat inmiddels is gebeurd. Dit is               afgesloten is en dat die grond verder ook niet

27 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                   LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

toegankelijk is. Voor zover het doorwerkt naar            Minister Van der Hoeven: Ik begrijp wat u
buiten, zal de gewone regeling moeten gelden.             zegt, maar ik denk niet dat ik u voor honderd
Het gaat alleen om het gebied waarop die                  procent de toezegging ga geven dat ik die
startbanen liggen, waar alle apparatuur voor              kanbepaling in elk geval zal effectueren. Ik wil
Schiphol wordt aangebracht en waar de                     wel nadenken over de vraag op basis van
raffinageapparaten staan in Pernis. Daar moet             welke criteria je het eventueel zou kunnen
niet alleen rekening worden gehouden met                  doen en welke voorwaarden je eraan stelt.
hetgeen in de wet staat en die heel ruime                        Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen
marges, terwijl daar een marge van vijf                   aan het einde van mijn eerste termijn.
centimeter naar iedere kant al heel belangrijk
kan zijn. Wil de minister overwegen om toch               De heer Reuten (SP): Ik wil nog even
te kijken of zij artikel 49 kan toepassen? Ik             terugkomen op de gedachtewisseling die wij
zou haast zeggen: iedere minister vindt het               aan het begin hadden. Ik zou graag van u
toch fijn om een ministeriële regeling te                 willen weten of artikel 45 -- dat is artikel 42
kunnen maken om die bevoegdheid                           uit de versie die naar de Tweede Kamer is
gedelegeerd te krijgen?                                   gegaan -- het enige artikel is dat anders is ten
                                                          opzichte van de versie waarover u onder
Minister Van der Hoeven: Mijnheer Franken,                andere de gemeentelijke instellingen hebt
u zegt het wel heel erg charmant. U zegt                  geconsulteerd. Mijn eerste vraag is dus of dat
eigenlijk: minister, maak gebruik van de                  het enige verschil is.
kanbepaling. Ik heb gezegd welke problemen                        Mijn tweede vraag is of u van mening
ik daarmee voorzie. Van de andere kant staat              bent dat de betrokkenen redelijkerwijs hadden
die kanbepaling er. Eigenlijk vraagt u of ik de           kunnen weten dat die huisaansluitingen
Kamer kan informeren op basis van welke                   eronder vielen.
criteria ik al dan niet gebruik zou kunnen
maken van die kanbepaling.                                Minister Van der Hoeven: Ik kom zo terug op
                                                          uw eerste vraag, want dat moet ik even
De heer Franken (CDA): Als u dat wil doen, is             nazoeken. Het antwoord op uw tweede vraag
dat natuurlijk heel plezierig. Maar ik denk dat           is dat ik vind van wel.
het al van belang is als u zegt dat u het wil
overwegen en het met een positieve                        De heer Reuten (SP): U vindt van wel?
grondhouding wil aanpakken. Wij spreken hier
ook over grond en wat daaronder zit. Ik wil               Minister Van der Hoeven: Ja. Ik kom zo
graag dat u zegt dat u gevoel hebt voor wat               terug op uw eerste vraag.
daar onder de grond gebeurt en dat u, omdat
er knappe ingenieurs zijn en er grote belangen            De heer Reuten (SP): Als u erop terug komt,
mee gemoeid zijn, er best eens naar wil                   wil ik ook graag weten of hetzelfde geldt voor
luisteren en wil meedenken om tot een                     de versie die naar de Raad van State is
oplossing te komen die voor deze bedrijven                gegaan.
met name administratieve lasten bespaart.
                                                          Minister Van der Hoeven: Dat was toch uw
Minister Van der Hoeven: Laat ik het zo                   eerste vraag?
formuleren. Op het moment dat een
beheerder van een industrieel terrein naar mij            De heer Reuten (SP): Nee, ik zei "naar de
toekomt en zegt "ik wil daar eens met u over              gemeenten voor consultatie". Mijn eerste
praten", dan wil ik erover praten. Dat wil niet           vraag was welke versie ter consultatie naar de
zeggen dat ik de kanbepaling gebruik, maar ik             gemeentelijke instellingen is gegaan.
ben het met u eens dat men er wel over moet
kunnen komen praten.                                      Minister Van der Hoeven: U vroeg eigenlijk
                                                          welke versie naar de gemeenten voor
De heer Franken (CDA): Ik kan mij                         consultatie is gegaan. Wat is er daarna mee
voorstellen dat u de voorwaarden bepaalt. Wij             gebeurd? Er zijn een aantal wijzigingen
zijn allemaal redelijke mensen onder elkaar.              doorgevoerd. Van belang is welk wetsvoorstel
Mensen die administratieve lasten willen                  naar de Raad van State is gegaan, want daar
besparen, zijn per definitie al redelijke                 praten wij over, en wat er daarna aan
mensen. Zij zullen dan graag op uw eisen                  veranderd is. Dat zijn de punten waarover wij
ingaan waar de veiligheid prevaleren moet.                het hier hebben. Daaraan voorafgaande is er
                                                          natuurlijk geconsulteerd en is er overleg
                                                          gevoerd. Er is zelfs gesproken voordat er

28 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

artikelen waren. Die vraag gaat mij dus echt              voor de bewoner van het betreffende perceel
veel te ver. Als u van mij wil weten wat de               toch een duidelijke vorm van ongemak zijn.
verschillen zijn tussen hetgeen naar de Raad                      Wij hebben er allemaal over gesproken
van State is gegaan en wat er daarna aan                  en wij vinden het allemaal een bepaling die
toegevoegd is, dan heb ik daarvan gezegd dat              eigenlijk, gelet op de kosten-batenverhouding,
ik daar zo op terug kom.                                  te ver gaat. Ik heb in het interruptiedebat
                                                          naar voren gebracht dat de minister nu de
De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter.                     kosten gaat bezien en dat zij dan over twee
Gehoord de antwoorden van de minister                     jaar weet wat die kosten zijn. Dan is het
verzoek ik u de vergadering 20 minuten te                 begrijpelijk dat al die beheerders gedurende
schorsen.                                                 die eerste twee jaar nog niets gaan doen, de
                                                          vrijstellingstermijn loopt immers nog. Over vijf
De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.50              jaar wordt het geëvalueerd en dan worden zij
uur geschorst.                                            pas alert. Dat zou ik ook zo doen. Je blijft op
                                                          de duiten zitten totdat je verplicht wordt om
*N                                                        ze uit te geven. Bij de belastingen moet je dan
                                                          alleen heffingsrente betalen, maar in het
Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):                          gewone maatschappelijke leven komt dat
Voorzitter. Ik dank de minister voor de                   gelukkig niet voor.
beantwoording van onze vragen. Zij heeft ze                       Wij zouden verder moeten gaan. Het
bijna allemaal beantwoord. Ik wil alleen nog              punt van die huisaansluitingen is
even ingaan op de aansprakelijkheid, want dat             buitengewoon ongelukkig geregeld. De
ging heel snel en ik kon het zo gauw niet                 argumenten daarvoor zijn gegeven en wij
volgen.                                                   hechten er dus aan dat dit punt uit dit
        In de memorie van toelichting staat dat           wetsvoorstel verwijderd wordt. Het
het wetsvoorstel beoogt om meer evenwicht                 wetsvoorstel op zichzelf is ongelofelijk
te brengen in de                                          belangrijk en wij moeten dus niet wachten met
verantwoordelijkheidsverdeling tussen                     de invoering ervan. Artikel 49 lid 2, zou je er
grondroerders en kabel- en leidingbeheerders.             niet moeten uithalen, anders wordt het uitstel
Kennelijk verandert er dus iets aan de wijze              er juist uitgehaald. Ik kreeg dat als suggestie
van invulling, maar wat verandert er precies?             aangereikt door een aantal graafjuristen, maar
De minister heeft gezegd dat er niets                     die hadden kennelijk niet diep genoeg
verandert aan de aansprakelijkheid in het BW.             gegraven. Daar graven zij immers anders hun
Er zijn wettelijke voorschriften die voorkomen            eigen graf mee. Zo moeten wij het niet doen.
dat er onrechtmatig wordt gehandeld en die                Ik vraag de minister om naar de Kamer te
wettelijke voorschriften zijn die informatie- en          luisteren en die huisaansluitingen uit het
onderzoeksplicht. Als de graver geen                      wetsvoorstel te halen.
informatie opvraagt, dan overtreedt hij een                       Mijn tweede punt is Rotterdam. Ik ben
wettelijk voorschrift. Dat is een onrechtmatige           natuurlijk reuze blij met de lovende woorden
daad en daarmee staat zijn aansprakelijkheid              voor de op een na grootste havenstad van de
ex BW vast. Dat is wat ik uit het gezegde                 wereld. Het mag niet zo zijn dat iemand die
begrijp, maar is er dan ook iets veranderd in             boven het maaiveld uitsteekt, daarvoor
de bewijspositie? Als de beheerder geen                   gestraft wordt. Als wij dat transponeren naar
informatie verstrekt, pleegt hij daarmee dan              de ondergrond, dan mag het ook niet zo zijn
ook een onrechtmatige daad? Staat daarmee                 dat iemand die het ondergronds uitstekend
dan ook zijn aansprakelijkheid vast? Dat is               geregeld heeft, daarvoor gestraft wordt. De
mijn enige vraag.                                         minister zegt dat Rotterdam wordt vrijgesteld
                                                          tot 2009, totdat het systeem op orde is. Ik
*N                                                        hoop dat dit lukt, ICT-projecten lopen nog wel
                                                          eens uit. Daarna moet Rotterdam echter
De heer Franken (CDA): Voorzitter. Ik begin               voldoen aan de wet, al mag Rotterdam zijn
met woorden van dank aan de minister voor                 pluspunten behouden. Ik zie de minister ja
de uitgebreide beantwoording van de vragen.               knikken, dat stelt mij gerust. De minister zal
Er blijft één punt hangen en dat is heel slecht,          een kanbepaling hanteren om tot een overleg
zeker wanneer het om een riolering gaat. Dan              te komen met de beheerders van
krijg je overstromingen en allerlei geweldige             bedrijfsterreinen, teneinde de voorwaarden te
narigheden, die misschien de gemeenschap                  bepalen waaraan zij moeten voldoen om de
niet zo heel veel hoeven te kosten, maar die              plussen die zij in petto hebben, te kunnen
                                                          blijven gebruiken, zonder onder extra

29 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

administratieve lasten gebukt te gaan. De                  wacht eerst het antwoord van de minister af,
uitslag daarvan staat nog niet vast.                       maar als zij hier niet voldoende op ingaat, dan
        Wat ten slotte de toekomst betreft,                wil ik graag een derde termijn. Wij hopen dat
heeft de minister gezegd dat zij erover wil                de minister ons tegemoet kan komen. Volgens
denken om straks een cartografie voor                      mij is dat een wens van zo ongeveer de hele
bepaalde gebieden van Nederland vast te                    Kamer. Het is niet een hobby van een van de
stellen, zodat overal duidelijk wordt wat er               fracties; alle fracties denken dat wij dat niet
onder de grond ligt. Nu zijn wij daar alleen               moeten doen, dat wij dat pad niet op moeten
mee bezig wanneer er gegraven wordt; dan                   gaan, zelfs niet als wij daar acht jaar over
moet er informatie worden verstrekt. Als de                doen. In deze kwestie hebben wij echt
minister dat doet, ligt er ook een                         onderweg een verkeerde afslag genomen en
ondergrondse kaart van die delen van                       zijn wij nu in een groot kostenbad terecht
Nederland, naar het voorbeeld van Rotterdam                gekomen. Natuurlijk kun je twisten over de
en van bepaalde grote bedrijfsterreinen. Zal               vraag of het om 1 mld. gaat of om 0,5 mld.,
dat een belangrijk punt zijn bij de evaluatie?             maar zelfs als het maar 100 mln. zou zijn,
Collega Van Dam heeft aan de overkant een                  haal je daar nooit je rendement met 1 mln.
amendement daarvoor ingediend, dat                         per jaar. Wij verwachten van de minister op
verworpen is. Het zou een destructief                      dat punt een stevige toezegging en een
amendement zijn geweest voor dit                           toelichting op de manier waarop zij dat gaat
wetsvoorstel, maar de gedachte die hij daarbij             uitvoeren. Als wij die krijgen, hebben wij geen
uitsprak, was wel treffend en zal over vijf jaar           behoefte aan een voortzetting van dit debat,
in het evaluatiedebat zeker meegenomen                     en anders wil ik graag een derde termijn.
moeten worden.
                                                           *N
*N
                                                           De heer Reuten (SP): Voorzitter. Ook ik dank
De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter. Ik dank              de minister voor de antwoorden op onze
de minister voor de uitgebreide beantwoording              vragen. Ik benadruk nog eens dat mijn fractie
en voor de wijze waarop zij met ons                        het eens is met het oogmerk van deze wet,
discussieert en een aantal dingen toegeeft. Ik             net als de rest van deze Kamer. Als ik het
kom nog op iets wat zij niet heeft toegegeven.             goed proef, leven er in deze Kamer geen
Ik vind de wijze waarop het gaat heel                      politieke meningsverschillen over wat wij, net
plezierig, dat wil ik hier benadrukken. Als je             als de minister, willen bereiken. De Kamer --
het niet eens bent, lijkt het vaak alsof het niet          en dus mijn fractie ook -- wil dat de kwaliteit
plezierig is, maar ik vind de manier waarop                van de wet verbetert, dat die zo min mogelijk
het gaat juist wel plezierig.                              kost en dat er voldoende baten tegenover de
        Op het gebied van de beveiliging dank              kosten staan. Op dat punt hebben wij een
ik de minister voor haar uitspraken. Ik had                aantal bedenkingen.
liever de raad voor de veiligheid gehad, maar                      Ik hoop een antwoord te krijgen op
ik kan hier goed mee leven.                                mijn eerdere vraag. Is naar de Raad van State
        Wat Rotterdam betreft, komen wij wel               een versie van de wet gestuurd waar
uit. Ik zag de minister net knikken bij wat de             uitsluitend artikel 45 nieuw, 42 oud niet in
heer Franken zei.                                          staat? Is dat het enige verschil? Wat is op dit
        Mijn derde punt waren de                           punt voorgelegd aan de betrokken
weesleidingen. Ik vind dat de minister daar                gemeentelijke instellingen? Ging het daarbij
veel te schraal in is, maar daar moeten wij                ook alleen maar om dit verschil?
dan maar mee leven en over twee jaar kijken                        Hadden die gemeentelijke instellingen
of het inderdaad minder is dan ik denk of dat              redelijkerwijs kunnen weten dat het ook om
het toch meer is dan de minister denkt. Dat                huisaansluitingen gaat? Wij hebben uit een
wachten wij af.                                            brief die de commissie voor Economische
        Het vierde punt -- en daar kunnen wij              Zaken van de grote vier gemeenten heeft
niet mee leven -- zijn de huisaansluitingen van            ontvangen begrepen dat het deze grote vier
rioleringen. Als ik in die kwestie kijk naar               niet duidelijk was dat het ook om
kosten en baten, dan moet er 1 mld.                        huisaansluitingen gaat. Dit zijn mensen die in
geïnvesteerd worden om 1 mln. per jaar terug               de praktijk met dit soort zaken werken.
te verdienen. Dat krijg ik in geen 100 jaar                Wanneer dit de grote vier gemeenten uit het
rond gerekend. Dat moeten wij dus maar niet                voorstel ook niet duidelijk is, wie moet het dan
doen. Ik heb een motie op zak, om het zo                   wel weten?
maar te zeggen, die ik liever niet indien. Ik

30 / 37                     stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

        De minister heeft gezegd dat de VNG                      Wat de huisaansluitingen betreft, kijkt
met het bedrag van 1 mld. is gekomen en dat              de heer Reuten op tegen de deskundigheid
zij niet weet hoe dat is onderbouwd. Dan moet            van de grote gemeenten. Creativiteit en
zij dat aan de VNG vragen. Als wij iets niet             helderheid worden ook -- en vaak nog veel
weten, vragen wij het her en der. De minister            meer -- gevonden bij kleine gemeenten dan
heeft een groot departement met veel kundige             bij een groot, log apparaat waarbinnen men
ambtenaren, die heel veel weten. Als zij iets            niet altijd met elkaar meewerkt maar elkaar
niet weet, kan zij dat vragen aan de mensen              tegenwerkt.
in het veld.
        Het is secundair of gemeenten al dan             De heer Reuten (SP): Ik bied de Kamer op dit
niet worden gecompenseerd. Als gemeenten                 punt graag mijn excuses aan.
voor grote kosten komen te staan, moeten zij
inderdaad worden gecompenseerd. Als dit                  De heer Van den Berg (SGP): Daarvan neem
kosten worden voor het Rijk, zijn wij nog even           ik met dank kennis. Ik zou het jammer vinden
ver. Daar moet niet het hoofdpunt liggen.                als u de geschiedenis inging als pleitbezorger
        Het voorliggende voorstel baart mij              voor grote gemeenten, die ervoor zorgen dat
enige zorgen. Een wetsvoorstel is door de                het perfect zou gaan. Dat geloof ik niet. Het
Tweede Kamer gekomen, waarna wij in de                   pijnpunt van de huisaansluitingen blijft ook bij
allerlaatste fase ontdekken dat het niet gaat            ons bestaan. Er zijn bedragen genoemd in het
om 36,5 mln. aan kosten voor gemeenten --                kader van de kosten en baten, die verder
kosten die hoofdzakelijk samenhangen met                 worden uitgewerkt. Er moet sprake zijn van
rioleringen -- maar mogelijk om bedragen tot             een goede verhouding tussen beide. De heer
1 mld. Het baart mij zorgen dat dit überhaupt            Franken heeft gezegd dat wij dit onderdeel uit
kan gebeuren. Dit is niet iets wat passeert bij          de werkingssfeer van de wet zouden moeten
een kleine gemeente in Zeeland of in                     halen. Wij steunen dat van harte. Dan hebben
Friesland, met een heel kleine secretarie. Dit           wij allemaal de tijd voor verdere studie door
gebeurt in een omgeving met een grote staf               kleine en grote gemeenten en door de VNG,
die zich hiermee kan bezighouden. Het baart              die deze gegevens zal bundelen. Dan zullen
mij zorgen dat wij dit nu ontdekken. Wie weet            wij over een poos wel zien waar wij uitkomen.
wat er nog meer passeert wat wij niet weten.             Dan is er altijd wel een manier om dit via de
Ik vraag de minister om met iets meer zorg               parlementaire weg weer op te voeren. Wij
om te gaan met stukken die naar deze Kamer               pleiten ervoor om dit onderdeel uit de
gaan.                                                    werkingssfeer van de wet te halen.
        Mijn fractie kan niet instemmen met
het onderdeel van de wet dat te maken heeft              *N
met de huisaansluitingen omdat wij niet weten
-- net zo min als de minister -- wat dit                 De heer Laurier (GroenLinks): Voorzitter. Ook
Nederland in de toekomst gaat kosten.                    ik dank de minister voor de beantwoording
                                                         van de vragen. Er zijn wat mijn fractie betreft
*N                                                       twee punten overgebleven. Ik had de minister
                                                         gevraagd om op het terrein van ict
De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter. Ik               geruststellende woorden te spreken over de
dank de minister voor de heldere                         haalbaarheid in tijd en de beheersbaarheid in
beantwoording.                                           kosten. Het is mogelijk dat ik het antwoord
        Wij hebben er goede nota van                     heb gemist, maar ik krijg graag nog in tweede
genomen dat er wordt gewerkt aan een                     termijn een toelichting.
verdere ondergrondse ordening. Dat is                           Ook mijn fractie houdt het vraagstuk
belangrijk voor de toekomst. De heer Franken             van de huisaansluitingen uiteraard bezig. De
heeft gevraagd om een ondergrondse kaart                 heer Van Driel heeft al op het kostenaspect
zodat wij in de toekomst weten wat er ligt.              gewezen. Wij zouden de vraag kunnen stellen
Dan zijn wij toekomstgericht bezig, ook in het           of het gaat om een zo substantieel aantal
belang van de veiligheid en de ontwikkeling              schades dat wij de wet zouden uithollen als wij
van onze economie. De minister heeft gezegd              dit element eruit halen. Uit de gegevens die
dat zij dit meeneemt in de evaluatie. Daarvan            staan in de rapporten van EIM en het NEN
hebben wij goede nota genomen.                           maak ik op dat het hierbij gaat om in totaal
        De minister heeft gezegd dat de wet              40.000 schades. Daarbij zijn 1000
leidt tot een sterke verbetering van de                  schadegevallen aan riolen. Een kwart van deze
veiligheid. Wij delen die mening.                        1000 schadegevallen betreft schades aan de
                                                         huisaansluiting. Wij hebben het dus over 250

31 / 37                   stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

schadegevallen per jaar. Dit lijkt mij een               was al bezig met het ontwerp van een
overzichtelijk aantal. Wij tasten de                     elektronisch systeem. Uiteraard moeten wij
doelstellingen van het wetsvoorstel niet aan             rekening houden met de beheersbaarheid.
als wij dit element eruit zouden halen. Daarom           Daarom is er zo veel mogelijk van het systeem
pleit ook mijn fractie hiervoor.                         van het KLIC gebruikgemaakt. Bij het ontwerp
                                                         zijn de voor dit onderwerp belangrijke partijen
*N                                                       echter wel betrokken. Zo kunnen wij op een zo
                                                         efficiënt mogelijke manier een systeem
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik heb              maken. De ontwikkeling ervan ligt op schema.
inderdaad de vraag van de heer Laurier niet              Ik heb begrepen dat de basismodules zijn
beantwoord. Hij wees daar terecht op en ik               gebouwd en in de testfase verkeren. Partijen
kom hierop straks terug. Bij de beantwoording            krijgen op deze manier de mogelijkheid om
van de vragen houd ik de volgorde van de                 zich vertrouwd te maken met het systeem
sprekers aan. Over de huisaansluitingen                  zonder dat de uitwisseling al verplicht is. Dit
hebben alle sprekers vragen gesteld. Daarom              biedt ook mogelijkheden om het systeem aan
beantwoord ik die vragen in een keer                     te passen en kinderziektes op te lossen.
gezamenlijk.                                                     Ik kom op de vragen van de heren
        Mevrouw Kneppers stelde een vraag                Franken en Van den Berg over de
over de aansprakelijkheid. In dit wetsvoorstel           ondergrondse cartografie in zijn totaliteit of,
is een aantal voorschriften opgenomen. Deze              zoals de heer Franken het noemde, het
wettelijke verplichtingen gelden voor                    centraal register bij de evaluatie. Het
bijvoorbeeld de beheerder of de grondroerder.            antwoord op hun vraag is ja. Bij de evaluatie
Dit staat in de wet omschreven. Zij moeten               nemen wij dit punt mee. Op het moment dat
zich aan deze voorschriften houden. Als de               de evaluatie aan de orde is, hebben wij ook
voorschriften worden overtreden of de                    wat meer zicht op een aantal andere punten,
wettelijke verplichtingen niet worden                    bijvoorbeeld rond de ondergrondse ordening
nagekomen, kan deze gedraging als                        waarmee het ministerie van VROM bezig is.
onrechtmatig worden gekarakteriseerd in de               Het punt van de ondergrondse cartografie
zin van het Burgerlijk Wetboek. Dit is zo                nemen wij echter zeker mee in de evaluatie.
geregeld, omdat op deze manier de                                Op de opmerkingen over Rotterdam
bewijspositie wordt verstevigd van degene die            heb ik al op een non-verbale manier
schade lijdt. Aan de aansprakelijkheid in het            instemmend gereageerd. Uiteraard gaat het
algemeen wordt dus niets gewijzigd, en ook de            erom dat wij de pluspunten behouden.
aansprakelijkheidsregeling van het Burgerlijk            Daarom is het belangrijk dat de twee meter
Wetboek wordt hiermee niet gewijzigd.                    het maximum is. Natuurlijk kun je tot een
        De heer Franken heeft een aantal                 verfijning komen. Daarmee is Rotterdam nu
vragen gesteld. Over Rotterdam kom ik straks             bezig.
te spreken. Ik was hem echter nog een                            De heer Reuten vroeg wat er nu precies
antwoord schuldig op zijn vraag over de                  is voorgelegd aan gemeentelijke instellingen.
huisaansluiting, het netbegrip en de relatie             Tijdens een wetgevingsproces wordt in de loop
met de ozb. In de memorie van antwoord heb               van de tijd vaak een aantal zaken voorgelegd.
ik geschreven dat het begin en het einde van             Het gaat ons nu om de verschillen tussen de
het net liggen op de punten waar het                     versie die naar de Raad van State is gestuurd
ondergrondse transport begint en eindigt.                en de versie die nu ter tafel ligt. Er is
Daarom vallen de delen van netten in                     inderdaad een aantal verschillen. Er zijn
meterkasten of delen die in een gebouw                   enkele technische aanpassingen die bij nota
bovengronds liggen, niet onder de definitie              van wijziging zijn doorgevoerd. De laatste
van "net" in de zin van dit wetsvoorstel. Alle           nota van wijziging was de derde. Deze had te
delen die ondergronds liggen, maken wel deel             maken met de uitvoering van de motie-
uit van het net. Om het deel van het net dat             Jurgens. Verder was er een aantal inhoudelijke
huisaansluiting is, zo precies mogelijk uit te           wijzigingen die betrekking hadden op de
zonderen van het net als geheel, is                      volgende zaken. In de eerste plaats is voor
aangeknoopt bij het begrip "onroerende zaak"             gemeenten de mogelijkheid gecreëerd om de
uit de Wet waardering onroerende zaken. Zo               vergunningplicht voor graafwerkzaamheden te
staat het in artikel 45 ook omschreven.                  handhaven. Deze mogelijkheid is opgenomen
Daarom is hierbij aansluiting gezocht en op              naar aanleiding van overleg met de gemeente
deze manier sluiten de zaken op elkaar aan.              Rotterdam. In de tweede plaats is er de
        De heer Laurier heeft vragen gesteld             verplichting om informatie uit te wisselen voor
over het automatiseringssysteem. Het KLIC                huisaansluitingen. Deze geldt pas na acht jaar

32 / 37                   stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                 LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

in plaats van vanaf het begin. In de derde                De heer Reuten (SP): Toch heb ik sterk de
plaats is er de expliciete uitzondering voor              indruk dat ook bij het ministerie van
particulieren van het begrip "beheerder",                 Economische Zaken oorspronkelijk het idee
zodat zij geen gegevens over bijvoorbeeld hun             leefde dat het hierbij niet om
kabels voor tuinverlichting hoeven door te                huisaansluitingen zou moeten gaan. Immers,
geven. In de vierde plaats is er een aantal               de minister noemde een aantal van 50.000 km
overgangsrechtelijke bepalingen die met name              gemeentelijke netten. Iedereen met enige
gericht zijn op de pre-elektronische fase, de             algemene ontwikkeling op het gebied van de
fase voordat het hele systeem werkt. Ten                  Nederlandse overheid weet dat er in
slotte is er een aantal systeemtechnische                 Nederland gemeentelijke wegen liggen over
aanpassingen in verband met de nieuwe                     een afstand van 120.000 km. Als dit zo is, kan
techniek van het elektronische systeem.                   er niet slechts 50.000 km aan netten, riool en
Verder is er nog een aantal wijzigingen die zijn          leidingen voor stadsverlichting zijn. Dat is niet
aangebracht als gevolg van amendementen                   mogelijk. Ik neem aan dat de minister het
die zijn aangenomen in de Tweede Kamer. Zo                aantal van 50.000 km niet zelf heeft bedacht,
is de termijn waarbinnen een afwijking van de             maar zij had wel zelf kunnen bedenken dat dit
ligging van een kabel moet worden hersteld,               cijfer niet kan kloppen. Iedereen kan dat
verlengd tot 30 dagen. Verder zijn er de                  doen. De ambtenaren van de minister hadden
uitbreiding van de bevelsbevoegdheid van de               dat ook kunnen doen. Ik heb sterk de indruk
minister in situaties van een terroristische              dat men op EZ ook eerst een ander idee had
dreiging, het krachtens of bij AMvB                       van wat inclusief netten is en wat niet.
waarborgen scheppen ten aanzien van                       Daarom is het niet zo gek dat gemeentelijke
toegang en aansluiting op het                             instellingen ook dachten dat het exclusief
informatiesysteem, het waarborgen van de                  huisaansluitingen was. Wil de minister nog een
informatie-uitwisseling over netten in bij AMvB           keer ingaan op die 50.000 km?
aangewezen risicogebieden, het opnemen in
de wet van de schademeldingsplicht voor                   Minister Van der Hoeven: Die vraag is
grondroerders en de bijbehorende handhaving               terecht. Die 50.000 km hadden er niet moeten
door het Agentschap Telecom, en het                       staan. Het NEN-rapport is het brondocument,
verminderen van de risico's van zelf graven in            maar daar staan andere getallen in. Daar
eigen grond. Er is in de loop van het                     heeft de heer Reuten gelijk in, maar verder
wetgevingsproces dus inderdaad een aantal                 legt hij een verkeerde relatie, want dit heeft
substantiële wijzigingen geweest. Deze                    niets te maken met de huisaansluitingen. Dat
wijzigingen hebben te maken met                           zijn twee verschillende dingen. De heer
veranderingen van inzicht, maar ook met                   Reuten legt een verband dat er niet is.
veranderingen die door de Tweede Kamer zijn
doorgevoerd.                                              De heer Reuten (SP): De vraag was of de
        De heer Reuten vraagt of gemeenten                gemeentelijke instellingen redelijkerwijs
hadden kunnen of behoren te weten dat de                  hadden kunnen weten dat het om iets inclusief
huisaansluitingen onder artikel 1 vielen. Ik              huisaansluitingen ging. Als je over 50.000 km
blijf van mening dat zij dit wel hadden kunnen            praat, weten de instellingen zo'n beetje wel
weten. De heer Reuten meldt dat gemeenten                 hoe het gaat in Nederland. Dan moet het
melden dat zij dit op een andere manier                   exclusief zijn, want anders gaat het om
hadden geïnterpreteerd. Dit neemt niet weg                250.000 km.
dat uit de wettekst blijkt dat de
huisaansluitingen hieronder wel degelijk                  Minister Van der Hoeven: Ik heb zojuist
begrepen zijn. Hierover kunnen wij een                    aangegeven dat in het brondocument andere
welles-niettesspel beginnen, maar ik vind dat             getallen staan. De relatie die de heer Reuten
gemeenten dit wel degelijk hadden kunnen                  legt tussen deze kwestie en de
weten en behoorden te weten. Als de                       huisaansluitingen klopt echter niet. De juristen
huisaansluitingen niet onder artikel 1 zouden             bij gemeenten kijken naar de wetteksten en
vallen, hadden wij met artikel 45 geen                    niet naar allerlei andere zaken. Zij kijken naar
uitzonderingsbepaling gemaakt, maar hadden                wat onder de wetteksten moet worden
wij een definitiebepaling aan het wetsvoorstel            verstaan. Het is dan klip en klaar dat de
toegevoegd. Er is echter niet zo'n bepaling,              huisaansluitingen daaronder vallen. Nu is
maar een uitzonderingsbepaling aan het                    artikel 45 gewijzigd. Daarin wordt een
voorstel toegevoegd,                                      uitzondering gemaakt voor de
                                                          huisaansluitingen. Dan weet je toch dat
                                                          huisaansluitingen onder de definitie van het

33 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                   LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

net vallen? De relatie die de heer Reuten wat             dat via een wetswijziging. Over vijf jaar
dat betreft legt, is niet juist.                          moeten wij bij de evaluatie bezien of dat een
                                                          verstandig besluit is geweest. Ik hoop dat de
De heer Reuten (SP): Artikel 45 is later in de            Kamer zich hierin kan vinden. Ik kom daarmee
wet gekomen.                                              tegemoet aan de bezwaren van de Kamer
                                                          tegen dit onderdeel van de wet. Ik doe
Minister Van der Hoeven: De heer Reuten                   tegelijkertijd een procedurevoorstel om dat
zou een punt hebben gehad als sprake was                  probleem op te lossen.
geweest van een artikel waarin was
aangegeven dat de definitie van net exclusief             De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter. Dat
de huisaansluitingen was. Dat is echter niet              klinkt niet slecht, maar de minister heeft de
het geval. Ik citeer artikel 45, lid 2: "In               Tweede Kamer niet in de hand; wij ook niet
afwijking van artikel 10 is een beheerder                 overigens. Wat gebeurt er dan?
gedurende acht jaar na inwerkingtreding van
artikel zes, eerste lid, niet verplicht om                Minister Van der Hoeven: Ik ga de
liggingsgegevens van netten die een                       wetswijziging voorbereiden. Als die klaar is,
verbinding vormen tussen een net en een                   gaat die naar de Tweede Kamer. Zo hoort dat.
onroerende zaak als bedoeld in artikel 16,                Als deze Kamer wil dat het een novelle wordt,
onderdeel a tot en met e, van de Wet                      hebben wij wel een probleem, want dan blijft
waardering onroerende zaken aan de Dienst te              het goede liggen, namelijk de veiligheid van
verstrekken." Er is dus een uitzondering                  de grote netten. Ik adviseer de Kamer om het
gemaakt op de hoofdregel. In feite is dat een             niet zo ver te laten komen. Ik kan echter geen
verlichting van het wetsvoorstel. De heer                 zekerheid geven dat de Tweede Kamer de
Reuten zou gelijk hebben gehad als sprake                 wetswijziging accepteert. Dan adviseer ik de
zou zijn geweest van een artikel waarin had               leden van deze Kamer te gaan praten met hun
gestaan dat ook huisaansluitingen werden                  collega's aan de overkant.
geacht onder de definitie van het net te vallen.
Dat is echter niet het geval.                             De heer Van Driel (PvdA): Aan welke termijn
        Dat brengt mij weer bij de                        denkt de minister?
huisaansluitingen, want daar gaat het debat
over. Daarover verschillen wij met elkaar van             Minister Van der Hoeven: Zo spoedig
mening. Ik heb goed geluisterd naar de                    mogelijk.
Kamer. Ik ben ook Kamerlid geweest. Ik weet
ook dat medewetgevers op een gegeven                      De heer Van Driel (PvdA): Dat is mij iets te
ogenblik hun verantwoordelijkheid nemen.                  vaag.
Deze Kamer stelt in overgrote meerderheid
dat ik de huisaansluitingen niet onder deze               Minister Van der Hoeven: Ik ga de
wet moet laten vallen. Ook stelt de Kamer dat             wetswijziging voorbereiden, maar dat loopt via
de proportionaliteit dat niet rechtvaardigt en            de ministerraad en de Raad van State. Ik kan
dat, kijkend naar de veiligheid en de andere              niet aangeven of dat over twee of drie
aspecten, het de vraag is of dat moet                     maanden gereed is. Ik ga eraan werken. Ik
gebeuren. Ik stel voorop dat de                           vind dat het zo spoedig mogelijk moet worden
huisaansluitingen er nu wel in zitten, omdat ik           geregeld.
geen risico wil lopen. Misschien is het beste,
het lopen van geen enkel risico, op dit punt de           De heer Van Driel (PvdA): Zou het binnen
vijand van het goede, want het goede is dat je            een jaar lukken?
de veiligheid op de hoofdnetten en de daarbij
behorende subnetten waarborgt en                          Minister Van der Hoeven: Het moet mogelijk
garandeert. Daar gaat het om. Als een                     zijn de kwestie voor het zomerreces in de
medewetgever echter in meerderheid stelt dat              ministerraad aan de orde te hebben. Dan kan
het anders moet, vind ik dat de andere                    het vervolgens naar de Raad van State.
medewetgever daarnaar moet luisteren.                     Daarna is het uit mijn handen.
        Ik stel daarom het volgende voor.
Laten wij deze wet aannemen, want die heeft               De heer Reuten (SP): Voorzitter, als iedereen
betrekking op veiligheidsaspecten die verder              is uitgesproken, wil ik graag een schorsing.
gaan dan alleen de huisaansluitingen. Ik haal
vervolgens via een wetswijziging de                       Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):
huisaansluitingen eruit. Ik doe dat niet via een          Voorzitter. Dit wetsvoorstel wordt ingevoerd,
novelle, want dan blijft het wachten. Ik doe              maar wat is dan de geldigheid van de bepaling

34 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                     LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

waarin de huisaansluitingen zijn geregeld? Is             dat niet moet negeren. Maar het hele
het niet mogelijk die bepaling qua                        wetsvoorstel op de helling zetten en wachten
invoeringsdatum op te schorten?                           tot er een novelle behandeld is, dat is het
                                                          goede door het putje spoelen. Dat moeten wij
Minister Van der Hoeven: De                               niet doen.
invoeringsdatum is al opgeschort. Kijkend
naar wat nu in de wet staat, constateer ik dat            De heer Reuten (SP): Ik zal erover nadenken.
de verplichting pas over acht jaar geldt. Het
verzoek van de Kamer is om de verplichting er             De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter, ik zou
helemaal uit te halen, maar die geldt pas over            willen nagaan of er een meerderheid in de
acht jaar. Daarom was de vraag van de heer                Kamer voor te vinden is om volgende week
Van Driel heel relevant. Ik zou kunnen                    nog een korte derde termijn te houden, opdat
aangeven dat de kwestie binnen nu en acht                 eenieder met zijn fractie kan overleggen.
jaar geregeld is, maar dat zeg ik dus niet.
                                                          De heer Franken (CDA): Voorzitter, het
De heer Franken (CDA): Voorzitter. De                     overvalt mij een beetje dat er nu nog om
minister neemt een resultaatsverplichting op              uitstel wordt gevraagd. Wij hebben ons er
zich, voor zover het betreft het voorbereiden             allemaal tegen verzet om de huisaansluitingen
van een wetsvoorstel dat zij zal indienen bij de          in het wetsvoorstel onder de wettelijke
Tweede Kamer. Het is verder aan ons om onze               verplichting te laten vallen. Maar als de wet in
makkers aan de overzijde zodanig op te                    werking treedt, zijn de beheerders van deze
warmen dat zij met onze ondergrondse                      aansluitingen nog gedurende acht jaar niet
activiteiten akkoord gaan. De minister gaat               gehouden om te voldoen aan de verplichtingen
zich bezighouden met het voorbereiden van de              die uit deze wet voortvloeien. Dus als de
nieuwe stukken met de nrs. 1, 2, 3 en 4. Dan              minister toezegt, deze verplichting uit de wet
zit de Raad van State er ook bij. Ik neem aan             te zullen halen, hoeven wij de hele wet toch
dat dit op korte termijn zal gebeuren.                    niet op te houden? Ik begrijp dan ook eigenlijk
                                                          niet waarom er nu uitstel nodig zou zijn. Als
Minister Van der Hoeven: Ja.                              anderen hier dringende redenen toe zien, dan
                                                          zwicht ik daarvoor, maar het lijkt mij niet
De heer Reuten (SP): Voorzitter. Ik heb daar              nodig. Ik vind de toezegging van de minister
een ander gevoel bij. Daarom had ik mijn                  klip en klaar.
collega's willen consulteren. Deze Kamer heeft
een eigen verantwoordelijkheid. In de Kamer               Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): Mijn
leeft het brede gevoel dat de                             fractie is blij met de toezegging van de
huisaansluitingen, met name die van de                    minister en wij hebben geen behoefte aan een
riolering, disproportioneel zijn. Wij kunnen              derde termijn. Tegen de heer Reuten zou ik
toch geen wet aannemen waarvan wij                        willen zeggen: wie het onderste uit de kan wil,
gezamenlijk vinden dat die niet goed is? De               krijgt het lid op de neus.
minister vraagt dan toch iets van ons wat wij
niet kunnen doen? Is het niet zuiverder de wet            De heer Van Driel (PvdA): Voorzitter, als er
een aantal maanden aan te houden? In die tijd             geen draagvlak voor een derde termijn is,
kan de minister met haar wijziging komen,                 moeten wij die ook niet houden. Ik ben
waardoor wij allemaal tevreden zijn.                      overigens ook blij met de toezegging van de
                                                          minister, laat daar geen misverstand over
Minister Van der Hoeven: Dat gaat niet, dat               ontstaan. Iedereen wil deze wet, daar heeft de
weet u net zo goed als ik. Een wetswijziging              minister op zichzelf gelijk in. Ik heb ook
volledig behandelen is geen kwestie van een               gezegd dat wij wat kritische kanttekeningen
paar maanden. Als wij doen wat u voorstelt,               bij de wet plaatsen, maar dat wij het
neemt de Eerste Kamer als medewetgever de                 hartstikke eens zijn met de hoofdlijn van deze
verantwoordelijkheid op zich om datgene                   wet. Maar goed, als er geen meerderheid voor
waarom het gaat, namelijk het knelpunt bij de             een derde termijn is, dan niet.
huidige zelfregulering wegnemen, waar
iedereen om vraagt, op de lange baan te                   De heer Reuten (SP): Voorzitter, wij kunnen
schuiven. Dat wil ik niet en daarom vraag ik              instemmen met dit compromis en wij hopen
de Kamer, het op de door mij aangegeven                   dat de minister spoed zal zetten achter de
manier te doen. Ik erken het probleem en ik               wetswijziging.
vind ook dat de regering, als een
medewetgever zoiets zo massaal op tafel legt,

35 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                  LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

De beraadslaging wordt gesloten.                          2. de volgende regeringsmissives:
                                                                  een, van de minister van Buitenlandse
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming                    Zaken en de staatssecretaris voor Europese
aangenomen.                                               Zaken, ten geleide van de geannoteerde
                                                          agenda van de Raad Algemene Zaken en
Sluiting 18.40 uur.                                       Externe Betrekkingen van 28 januari 2008
                                                          (griffienr. 140394);
*!Lijst van besluiten en ingekomen stukken*!                      een, van alsvoren, ten geleide van een
                                                          overzicht van ontwerpverdragen in
*N                                                        voorbereiding, met als peildatum 31 december
                                                          2007 (griffienr. 140392);
Lijst van besluiten:                                              een, van alsvoren, ten geleide van de
                                                          tekst van het Verdrag inzake de overbrenging
De Voorzitter heeft na overleg met het College            van gevonniste personen tussen de regering
van Senioren besloten om:                                 van het Koninkrijk der Nederlanden en de
                                                          regering van de Republiek Zambia; Lusaka, 20
a. de plenaire behandeling van de volgende                november 2007 (griffienr. 140393);
wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op                           een, van alsvoren, ten geleide van de
5 februari 2008 (hamerstuk):                              tekst van het Verdrag tussen het Koninkrijk
        Wijziging van de begrotingsstaat van              der Nederlanden en de Verenigde Naties
het gemeentefonds voor het jaar 2007                      betreffende de Zetel van het Speciaal
(wijziging samenhangende met de                           Tribunaal voor Libanon; New York, 21
Najaarsnota) (31290-B):                                   december 2007 (Trb. 2007, 228) (griffienr.
22 april 2008 (themadebat):                               140376);
        Vaststelling van de begrotingsstaten                      een, van alsvoren, houdende
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat              bekendmaking van de op 10 oktober 2007 te
(XII) voor het jaar 2008 (31200-XII);                     Den Haag totstandgekomen
        Vaststelling van de begrotingsstaat van           zetelovereenkomst voor de Benelux-
het Infrastructuurfonds voor het jaar 2008                Organisatie voor de Intellectuele Eigendom
(31200-A);                                                (merken en tekeningen of modellen) (Trb.
3 juni 2008 (beleidsdebat):                               2007, 202) en de op 13 juni/19 september
        Vaststelling van de begrotingsstaten              2007 te Den Haag/Amsterdam
van het Ministerie van Volksgezondheid,                   totstandgekomen notawisseling houdende een
Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2008                 verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden
(31200-XVI);                                              en de African Management Services Company
                                                          inzake de tewerkstelling van gezinsleden die
b. het voorbereidend onderzoek van het                    deel uitmaken van het huishouden van de
volgende wetsvoorstel door de vaste                       functionarissen van de African Management
commissie voor Economische Zaken te doen                  Services Company (Trb. 2007, 214) (griffienr.
plaatsvinden op 26 februari 2008 (i.p.v. 5                140375);
februari 2008):                                                   een, van de minister van Justitie,
       Vaststelling van de begrotingsstaat van            inzake JBZ/toekomst van Eurojust (griffienr.
het Fonds Economische Structuurversterking                140159);
voor het jaar 2008 (31200-D).                                     een, van alsvoren, ten geleide van de
                                                          kabinetsreactie op het WODC-onderzoek
Lijst van ingekomen stukken, met de door                  Rechtsvorm en gebruik van LLP's en LLC's
de Voorzitter ter zake gedane                             (griffienr. 140366);
voorstellen:                                                      een, van de minister van Binnenlandse
                                                          Zaken en Koninkrijksrelaties, inzake
1. het volgende door de Tweede Kamer der                  Mededeling BZK ingevolge art. 42 Kaderwet
Staten-Generaal aangenomen wetsvoorstel:                  zbo's (griffienr. 135487.03);
       Wijziging van de Wet op het overleg                        een, van de minister van Onderwijs,
huurders verhuurder (verbetering positie en               Cultuur en Wetenschap, inzake Mededeling
zeggenschap huurders) (30856).                            van de minister van OCW ingevolge artikel 42
                                                          zbo's (griffienr. 140320.02);
Dit wetsvoorstel zal in handen worden gesteld                     een, van de minister van Defensie, ten
van de desbetreffende commissie;                          geleide van het AIV-advies inhuur private
                                                          militaire bedrijven (griffienr. 140389);


36 / 37                    stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                                LA
GECORRIGEERD STENOGRAM EERSTE KAMER, niet voor citaten en niet voor correcties. Aan deze
tekst kan geen enkel recht ontleend worden.

        een, van de staatssecretaris van
Economische Zaken, ten geleide van Agenda
2008 Consumentenautoriteit (griffienr.
140365);
        een, van de minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit, inzake Mededeling
ministerie van LNV ingevolge artikel 42 ZBO
(griffienr. 140320.01);
        een, van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, inzake de bekrachtiging
van het Maritiem Arbeidsverdrag 2006
(griffienr. 140406);
        een, van de minister voor Jeugd en
Gezin, inzake mededeling van de minister voor
Jeugd en Gezin ingevolge artikel 42 kaderwet
zbo's (griffienr. 140320.03).

De Voorzitter stelt voor, deze missives voor
kennisgeving aan te nemen. De bijlagen zijn
neergelegd op de afdeling inhoudelijke
ondersteuning ter inzage voor de leden;

3. de volgende geschriften:
       een, van H. Jonckheer te Curaçao,
inzake vervolg Antillenregeling (griffienrs.
140247.04 en 140247.05).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de
leden en de plv. leden van de vaste commissie
voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse
Zaken;
       een, van N. Jadallah te Rotterdam,
inzake voorkoming van verdere escalatie in
Gaza (griffienr. 140374).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de
leden en de plv. leden van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken, Defensie en
Ontwikkelingssamenwerking;
       een, van E. Geervliet te Amsterdam,
inzake schoolboeken (griffienr. 140364).
Dit geschrift wordt van belang geacht voor de
leden en de plv. leden van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschapsbeleid.

Deze geschriften worden voor kennisgeving
aangenomen.




37 / 37                   stenogram Eerste Kamer van 5 februari 2008                       LA