Stenografisch verslag 22 04 2009 tweede kamer by LdIralx9

VIEWS: 180 PAGES: 202

									Veiligheidsregio's
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Bepalingen over de brandweerzorg, de rampenbestrijding, de
crisisbeheersing en de geneeskundige hulpverlening (Wet veiligheidsregio's) (31117).

(Zie vergadering van 21 april 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Ter Horst:

: Voorzitter. Ik ben buitengewoon blij dat het wetsvoorstel over de veiligheidsregio's nu in de
Tweede Kamer wordt behandeld. Een spoedige invoering van het wetsvoorstel
veiligheidsregio's en het vastleggen van duidelijke kwaliteitseisen in de wet- en regelgeving
zijn van groot belang om de organisatie van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing op
orde te krijgen. Dat is een prioriteit van het kabinet. Het wetsvoorstel biedt de regio's en de
daarin werkende mensen houvast in de weg die zij hierin moeten bewandelen, een weg
overigens die door veel regio's al is ingeslagen. Het veld heeft behoefte aan duidelijkheid over
de regels waaraan de organisatie van de rampenbestrijding en de crisisbeheersing moet
voldoen.

Rampenbestrijding is mensenwerk. Met veel toewijding en betrokkenheid werken
professionals van de hulpverleningsorganisaties aan het veiliger maken van ons land. De inzet
van vrijwilligers -- 80% van de brandweerlieden ofwel zo'n 22.000 mensen zijn vrijwilligers -
- is daarbij van essentieel belang. Zij draaien volwaardig mee in de organisatie. Ik wijs ook op
de inzet van vrijwilligers van bijvoorbeeld de Koninklijke Nederlandse Redding
Maatschappij, het Rode Kruis en het Leger des Heils. Ook die mensen doen erg belangrijk
werk, waarvoor ik veel waardering heb.

De totstandkoming van het wetsvoorstel veiligheidsregio's, waarover wij vandaag spreken,
kent een lange geschiedenis. De meest tastbare aanleidingen voor het werken aan verbetering
van de rampenbestrijding zijn de vuurwerkramp in Enschede op 13 mei 2000 en de
Nieuwjaarsbrand in café 't Hemeltje in Volendam tijdens de Nieuwjaarsnacht van 2001. De
MKZ-crisis van 2003, de dreigingen van een SARS-epidemie, de terroristische aanslagen in
Madrid en Londen en de dreiging in ons eigen land onderstrepen dat de organisatie van de
rampenbestrijding en crisisbeheersing moet worden verbeterd. Rampen van een dergelijke
omvang komen gelukkig niet vaak voor, maar wij moeten niet vergeten dat ze weer kunnen
gebeuren. De crash van de Boeing van Turkish Airlines op 25 februari van dit jaar heeft ons
weer met de neus op de feiten gedrukt. Daarom is het zo belangrijk dat nu met de wet
veiligheidsregio's een solide basis wordt gelegd voor de organisatie van de rampenbestrijding
en crisisbeheersing.

De conclusies van de evaluaties van onder andere "Enschede" en "Volendam" is dat de
bestuurlijke organisatie en de schaal van de rampenbestrijding tekortschoten. De commissie-
Brouwer van de VNG erkende in 2002 dat de gemeenten alleen te klein zijn om een ramp of
een crisis aan te kunnen en dat moest worden gezocht naar gemeenschappelijke
samenwerkingsverbanden. De Raad voor het openbaar bestuur bracht daarop in 2003 advies
uit om de rampenbestrijding en crisisbeheersing als verlengd lokaal bestuur te organiseren.


                                                                                               1
Dat advies is overgenomen in 2003. Dit wetsvoorstel bepaalt dus dat veiligheidsregio's als een
gemeenschappelijke regeling moeten worden vormgegeven op de schaal van de politieregio's.
Voor alle gemeenten is dat een bekende constructie. Gemeenten nemen gemiddeld deel aan
tien tot twintig gemeenschappelijke regelingen. Met een gemeenschappelijke regeling blijft de
gemeente betrokken en verantwoordelijk voor wat er gebeurt in de veiligheidsregio.

Alle bestuurslagen hebben sindsdien gewerkt aan de verbetering van de
rampenbestrijdingsorganisatie. Zo is het aantal brandweerregio's in het afgelopen decennium
teruggebracht van 38 tot 25 en zijn ook de ambulanceregio's congruent gemaakt met de
politie- en de veiligheidsregio's. Ook de GGD-regio's zijn bijna congruent. De weg die wordt
ingegaan met dit wetsvoorstel is dus geen trendbreuk met de bestaande praktijk. De regio's
zijn de in het wetsvoorstel opgenomen richting al een tijd geleden ingeslagen. Het
wetsvoorstel legt deze richting vast en legt een solide basis voor de verdere ontwikkeling van
de veiligheidsregio's. Voor de goede orde: er zijn nu al 25 veiligheidsregio's.

Wij hebben inmiddels uitgebreid van gedachten gewisseld over het voorliggend wetsvoorstel.
In het verslag en het nader verslag zijn vele vragen gesteld over vele onderwerpen.

De meest in het oog springende daarvan is de positie van de commissaris van de Koningin.
Hierover dadelijk meer. Andere onderwerpen die in de schriftelijke ronde zijn uitgediept, zijn
de positie van brandweervrijwilligers, de regionalisering van de brandweer en de
opkomsttijden van de brandweer.

Het wetsvoorstel is een belangrijke stap in een proces waar wij al lang mee bezig zijn. Met het
wetsvoorstel wordt de organisatie van de rampenbestrijding, de crisisbeheersing en de
regionale brandweer verankerd. Op basis hiervan kunnen de veiligheidsregio's en de
veiligheidsorganisaties worden doorontwikkeld. Ook de inzet van crisispartners is
onontbeerlijk voor de rampenbestrijding. Ik noem defensie, de waterschappen,
zorginstellingen, water-, elektriciteits- en gasbedrijven. Een uitputtende opsomming van
crisispartners kan ik niet eens geven, want allerlei publieke en private organisaties kunnen
afhankelijk van de omstandigheden crisispartner zijn.

Met de wet op de veiligheidsregio's verbetert de kwaliteit van de organisatie van de
rampenbestrijding en de crisisbeheersing. De structuur van de rampenbestrijding en
crisisbeheersing wordt met duidelijke taken en bevoegdheden neergezet. Door het
gelijktrekken van de territoriale gebiedsindeling wordt een essentiële basis gelegd voor
multidisciplinair optreden in geval van ramp of crisis. Brandweer en GHOR komen onder één
bestuur, dat dezelfde leden heeft als het bestuur van de politie. Daarmee wordt de aansturing
van de hulpverleningsdiensten en een gecoördineerde aanpak een stuk gemakkelijker en
slagvaardiger.

Kwaliteitsverbetering van de organisatie van rampenbestrijding en crisisbeheersing brengt
met zich mee dat de bestuurlijke slagkracht moet verbeteren en dat gebeurt ook. De
veiligheidsregio kent meerderheidsbesluitvorming. Gevolg daarvan is dat de positie van
gemeenteraden, die door verschillende Kamerleden aan de orde is gesteld, verandert. Daar is
ook reden toe. Unanieme besluitvorming kan verlammend werken. Een gemeente kan alle
besluiten blokkeren en daarmee kan de organisatie van de rampenbestrijding ernstig worden
geschaad. Een belangrijke steunpilaar van de veiligheidsregio's is de brandweer. Daarom gaat
het wetsvoorstel uit van regionalisering van de brandweer als kortste weg voor het op orde
brengen van rampenbestrijding en crisisbeheersing, en als kortste weg naar de borging van het


                                                                                             2
kwaliteitsniveau. Daarmee zeg ik niet dat het onmogelijk is om de rampenbestrijding op orde
te krijgen zonder regionalisering van de brandweer, maar wel dat die regionalisering de
snelste en effectiefste weg is om dat te bereiken en zo tot de meest slagvaardige organisatie te
komen. Het blijft voor gemeenten mogelijk om een gemeentelijk brandweerkorps te houden,
zoals in het coalitieakkoord is afgesproken.

Op basis van de Wet veiligheidsregio kunnen kwaliteitseisen worden gesteld aan de
organisatie van de rampenbestrijding en crisisbeheersing en aan de prestaties die de
veiligheidsregio's moeten kunnen leveren ingeval van een ramp of crisis. Dat gaan wij doen in
het besluit veiligheidsregio's. In dat besluit wordt een basisniveau van kwaliteit neergelegd
voor de organisatie, de taken en de prestaties van de veiligheidsregio's en de brandweer. Dat
is nodig, omdat in het rapport "Bestuurlijke aansturing van de brandweerzorg in 2006" van de
Inspectie Openbare Orde en Veiligheid werd vastgesteld dat er op lokaalpolitiek niveau
weinig aandacht is voor de brandweerzorg.

Over de positie van de commissaris van de Koningin in de organisatie van rampenbestrijding
hebben wij meermalen gesproken. In het verslag en in het nader verslag heeft uw vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties veel vragen gesteld over dit
onderwerp, onder andere naar aanleiding van de motie-Cornielje. Daarom ben ik dan ook erg
blij hier te kunnen aangeven dat er nu over de invulling van de rol van de commissaris
overeenstemming is bereikt met de commissaris van de Koningin, met het veiligheidsberaad
en met vertegenwoordigers van VNG en IPO. Volgens mij zijn wij tot een afgewogen systeem
gekomen. U hebt de details daarvan in de beantwoording van het nader verslag kunnen lezen.
Een aantal van u is er ook op ingegaan.

Het lijkt mij goed om die positie hier toch nog even te verhelderen. In het kort ziet de positie
van de commissaris van de Koningin er als volgt uit. De commissaris treedt op als
rijksorgaan, dus onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. In de
ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin zal ik daarvoor een kader geven. In de
voorbereidende koude fase, dus als zich geen ramp voordoet, kan de commissaris van de
Koningin bij een tekortschietende taakuitvoering aan het bestuur van de veiligheidsregio een
aanwijzing geven. Dat kan bijvoorbeeld op basis van het door de Inspectie Openbare Orde en
Veiligheid uitgeoefende toezicht. Hij kan in de warme fase, als er een ramp is gebeurd,
aanwijzingen geven ten aanzien van de samenwerking in het regionale beleidsteam, en
ingeval van een regio-overschrijdende ramp of crisis ten aanzien van het te voeren beleid.

In eerste termijn merkte ik dat er bij de Kamerleden onduidelijkheid bestaat over de
taakverdeling van de betrokken bestuurders ten tijde van een ramp of crisis. Het volgende
onderscheid moet worden gemaakt. De burgemeester heeft het gezag bij een lokale ramp of
crisis en is lid van het regionale beleidsteam bij een bovenlokale ramp of crisis. De crash van
de Boeing in de Haarlemmermeer is daarvan een voorbeeld. Het gezag lag gewoon bij de
burgemeester van de gemeente Haarlemmermeer.

De voorzitter van de veiligheidsregio roept bij een bovenlokale ramp of crisis het regionaal
beleidsteam bij elkaar en neemt daarmee het gezag over van de betrokken burgemeester. De
voorzitter neemt dus het heft in handen. Een voorbeeld daarvan is de botsing van een Apache
met een hoogspanningsmast in de Bommelerwaard. In meerdere gemeenten zaten de inwoners
zonder licht en toen heeft de voorzitter van de veiligheidsregio het heft in handen genomen.




                                                                                                  3
Als er sprake is van een ramp die verschillende regio's betreft, zijn het de voorzitters van de
betrokken regio's die in de koude fase afspreken wat zij doen als er een bovenregionale ramp
of crisis ontstaat. Zij handelen in de warme fase van een ramp conform de gemaakte
afspraken. De afspraken worden in de crisisplannen van de regio's vastgelegd. De regio's
kunnen bijvoorbeeld afspreken dat de voorzitters hun besluiten op elkaar afstemmen. Zij
kunnen ook afspreken dat bij een bovenregionale ramp een van de voorzitters van de regio's
het heft in handen neemt.

De CdK kan bij een bovenlokale ramp of crisis als rijksorgaan aan de aanwezigen in het
regionale beleidsteam aanwijzingen geven over de samenwerking. Ik geef een voorbeeld. De
voorzitter van een veiligheidsregio dreigt in zijn besluitvorming de belangen van een kleine
gemeente over het hoofd te zien, hetgeen de samenwerking in het regionale beleidsteam
frustreert. De burgemeester van de betreffende gemeente kan dan naar de CdK bellen en
zeggen dat de voorzitter van de veiligheidsregio geen rekening houdt met de belangen van
zijn gemeente. In deze omstandigheid zal de CdK de voorzitter bellen en hem zeggen dat hij
het niet goed aanpakt. De CdK zal de voorzitter van de veiligheidsregio dan manen om
aandacht te geven aan de positie van de betreffende gemeente.

De CdK kan bij een bovenregionale ramp of crisis, waarbij meerdere regio's zijn betrokken,
de voorzitters van die veiligheidsregio's aanwijzingen geven over het te voeren beleid. Ik geef
een voorbeeld. Er is een internationale politieke happening en om het transport van de
deelnemers in goede banen te leiden, moeten verschillende regio's maatregelen treffen.
Wanneer de voorzitters hun besluiten niet goed op elkaar afstemmen, kunnen de CdK's
aanwijzingen geven om die afstemming wel te bereiken.

De CdK's verstaan zich met elkaar over eventueel te geven aanwijzingen bij bovenregionale
of bovenprovinciale rampen. Als het gaat over een ramp die meerdere provincies beslaat, is
het de minister van BZK die instructies kan geven aan de Cdk's. De opschaling vindt dus
plaats van lokaal naar regionaal, van regionaal naar bovenregionaal en van bovenregionaal
naar nationaal.

Waar staan wij nu? Mijn ambitie is om de rampenbestrijding en de crisisbeheersing eind 2009
op orde te hebben. Gaat dat ook lukken? Ik denk van wel. Wij zitten absoluut op de goede
weg en dat blijkt uit de bestuurlijke- en de tussenrapportage van de Inspectie Openbare Orde
en Veiligheid. De laatste tussenrapportage is aan de Kamer gestuurd en in mei hebben wij
daarover een algemeen overleg.

Wij zijn er echter nog niet. Verdere verbetering is absoluut noodzakelijk. Vooral bij de
informatievoorziening, de bovenregionale samenwerking en het betrekken van de
crisispartners zijn nog stappen te zetten. Daarnaast blijft het van groot belang dat er goed
wordt geoefend. Dat zich dat loont, is weer gebleken bij de ramp met de Boeing van Turkish
Airlines. De Kamer zal zich toen hebben gerealiseerd dat er anderhalf jaar geleden afspraken
zijn gemaakt over de hulpverlening in de Haarlemmermeer en ik ben dolblij dat dat was
gebeurd, zodat men op het ellendige moment van neerstorten van het vliegtuig buitengewoon
goed was voorbereid op deze situatie.

Dit was mijn inleiding. Ik loop nu themagewijs een aantal onderwerpen langs.

Mevrouw Griffith (VVD):



                                                                                                  4
Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Over bovenprovinciale, dan wel
bovenregionale rampen moeten de verschillende commissarissen afspraken vastleggen in een
crisisplan, zo begrijp ik. Wat gebeurt er wanneer zij dat niet doen? Wie controleert dat? Wij
weten dat in deze Kamer waarschijnlijk alleen als die ramp zich daadwerkelijk voordoet.
Controleert de inspectie die afspraken en zorgt zij dat alles op orde is? Kunt u daarover nog
iets vertellen?

Minister Ter Horst:

De inspectie bekijkt die crisisplannen. Als blijkt dat dergelijke belangrijke zaken ontbreken,
geeft de inspectie dat aan mij door. Dan geef ik de commissarissen op hun donder dat zij dit
wel moeten doen.

De heer Van Raak (SP):

De minister zei al iets over de regionalisering van de brandweer. Was dit het, of komt zij hier
straks nog op terug?

Minister Ter Horst:

Daar kom ik nog op terug. Dat is een van de onderwerpen.

De heer Anker (ChristenUnie):

De minister zei dat zij haar algemene deel heeft afgesloten. Komt zij nog terug op de positie
van de commissaris der Koningin?

Minister Ter Horst:

Ik zeg nog wel iets over de rol van de commissaris der Koningin. Wanneer u nu uw vraag
stelt, kan ik straks nog zien of ik daarop inga.

De heer Anker (ChristenUnie):

De commissaris der Koningin heeft de aanwijzingsbevoegdheid. Hoe moet de voorzitter van
de veiligheidsregio daarmee omgaan? Wij vinden dat hij moet luisteren, maar het gaat ook
wel eens wat minder fijn. Kan de ambtsinstructie die nog moet worden opgesteld naar de
Kamer komen?

Minister Ter Horst:

De ambtsinstructie gaat naar de Kamer. Ik zal aan het eind van mijn beantwoording kijken of
ik voldoende heb gezegd op uw vraag over de reactie van de voorzitter van de
veiligheidsregio op de aanwijzing.

Mevrouw Griffith (VVD):

De rol van de liaison officer is gekoppeld aan het kabinet van de commissaris der Koningin.
Het gaat mij met name om de informatievoorziening en -verstrekking, zodat de liaison officer



                                                                                                 5
en de commissaris tegelijkertijd over voldoende informatie beschikken. Kunt u daar iets meer
over zeggen?

Minister Ter Horst:

Ik zal hier nog iets over zeggen. Ik ga over tot de themagewijze beantwoording. Als niet alle
vragen beantwoord zijn, kan dat in de loop van mijn betoog nog komen.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd wanneer het gezag en de verantwoordelijkheid
overgaan van een burgemeester naar de voorzitter van de veiligheidsregio. Hij heeft ook
gevraagd wie bepaalt wanneer er sprake is van een bovenlokale ramp of crisis, wat er gebeurt
als de voorzitter daar anders over denkt dan de burgemeester, wanneer het gezag weer
teruggaat naar de burgemeester en hoe het inwoners en anderen duidelijk is dat de
burgemeester het gezag niet meer heeft. Op het moment dat de voorzitter van de
veiligheidsregio het RBT, het regionaal beleidsteam, bijeenroept, gaat de uitoefening van de
bevoegdheden, genoemd in artikel 33 over op de voorzitter. Dus op het moment dat hij het
RBT bijeenroept, gaat daarmee de verantwoordelijkheid van de burgemeester of
burgemeesters over op de voorzitter van het regionaal beleidsteam. De voorzitter bepaalt
wanneer er sprake is van een bovenlokale ramp of crisis en wanneer hij een regionaal
beleidsteam bijeenroept. Dat betekent dat het besluit van de voorzitter in stand blijft wanneer
een burgemeester daar anders over denkt. Als de voorzitter het RBT ontbindt, gaan de
bevoegdheden terug naar de burgemeester. Dus het gaat om het bijeenroepen van en het
ontbinden van het RBT. De voorzitter is bij een bovenlokale ramp of crisis belast met de
uitoefening van artikel 6 over communicatie over de ramp, en hij informeert de bevolking en
anderen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Er kan dus in uw definitie geen verschil van mening over bestaan wanneer een lokale ramp
een bovenlokale ramp is? Bestuurlijk gezien is dat op het moment dat de voorzitter van de
veiligheidsregio het RBT bijeenroept?

Minister Ter Horst:

Dat is juist.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat is dus volstrekt helder.

Minister Ter Horst:

Dat is volstrekt helder. Er kan wel discussie over ontstaan, wanneer de burgemeester het er
niet mee eens is, maar dan geldt het besluit van de voorzitter van de veiligheidsregio. Dat is
ook wat u wilde: eenduidig gezag en zeker geen discussie hierover tijdens een ramp.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of artikel 28 van de Wet gemeenschappelijke
regelingen voldoende ruimte biedt voor gemeenten om bezwaar te maken tegen
beleidsplannen. Zo nee, heb ik bezwaar tegen een amendement dat die mogelijkheid schept?
Dank voor de keurige vraag. Het antwoord op de vraag over artikel 28 van de Wgr moet nee


                                                                                                 6
zijn, want artikel 28 lijkt een algemene geschilbeslechting door de provincie mogelijk te
maken, maar men moet zich goed realiseren dat die mogelijkheid alleen betrekking heeft op
geschillen waarvoor geen rechter te vinden is.

Sinds de Algemene wet bestuursrecht kan een besluit, dus ook een beleidsplan, altijd aan een
administratieve rechter worden voorgelegd. De situatie dat er geen rechter is, doet zich niet
voor, dus kan het ook niet. Als de CDA-fractie administratief beroep wenst, dan zal dat
uitsluitend kunnen door dat uitdrukkelijk in de wet te regelen. Het is de vraag of een
dergelijke regeling nodig is. In de nota naar aanleiding van het nader verslag is een
beroepsprocedure overbodig genoemd bij goed collegiaal bestuur van burgemeesters
onderling. Mijn opvatting is dat er geen behoefte is aan het amendement. Hoe moet het gaan?
Een burgemeester van gemeente A maakt onderdeel uit van het Regionaal College. Het
Regionaal College, al die burgemeesters bij elkaar, stelt een beleidsplan vast. Het nieuwe in
deze wet is dat er, als er verschil van inzicht is, met tweederdemeerderheid wordt besloten
over dat plan. Waarom die tweederdemeerderheid? In het verleden moest het met unanimiteit.
Dat leidde er steeds toe dat gemeenten besluiten konden blokkeren. Dat werd door het totaal
van het bestuur van de veiligheidsregio als zeer belemmerend ervaren. Dat is de reden dat wij
tot die tweederdemeerderheid zijn gekomen. Uiteraard kan een burgemeester niet gelukkig
zijn met een besluit. Dat kan hij melden in het Regionaal College en aan zijn gemeenteraad.
Op het moment dat een gemeenteraad echter in beroep kan gaan tegen een beleidsplan,
voorzien wij dat dit een mogelijkheid wordt om beleidsplannen te frustreren. Mocht de heer
Schinkelshoek vasthouden aan zijn amendement, al zou ik daar dus niet gelukkig mee zijn,
zou in ieder geval in de tekst van het amendement moeten worden opgenomen dat alleen van
een beroepsprocedure gebruik kan worden gemaakt indien de gemeenteraad meent dat een
beleidsplan op onaanvaardbare wijze afbreuk doet aan het beleid van de gemeente.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Als ik met zo'n amendement kom, dan vind ik dat een waardevolle toevoeging. Toch vraag ik
aandacht voor het feit dat vooral kleine gemeenten zich snel in de knel voelen komen. Het
gaat nu om een tweederdemeerderheid, maar dat maakt het toch mogelijk om iets te
gemakkelijk over het belang van een kleine gemeente heen te lopen. Juist als wij kijken naar
het draagvlak, niet in het kader van het crisisplan, maar in het kader van het beleidsplan, is er
veel voor te zeggen om een bijzondere voorziening te treffen die in het belang is van de kleine
gemeenten.

Minister Ter Horst:

In alle gemeenschappelijke regelingen zitten grote en kleine gemeenten. In de Wet
gemeenschappelijke regelingen is de mogelijkheid van beroep niet opgenomen. Dat is
begrijpelijk, omdat een gemeente volledig en volwaardig meedoet aan de totstandkoming van
besluiten. Het kan voorkomen dat een kleine gemeente in de problemen komt, maar elke regio
heeft meer kleine gemeenten dan grote gemeenten. Kleine gemeenten weten elkaar heel goed
te vinden. Bovendien kan in de manier waarop de besluitvorming gaat worden ingericht,
rekening worden gehouden met het inwonersaantal. Dat is een mogelijkheid om een bepaalde
weging te geven aan de grootte van een gemeente. In sommige gemeenschappelijke
regelingen gebeurt dat ook. Elke grote gemeente weet overigens dat zij afhankelijk is van het
draagvlak onder kleine gemeenten bij het inrichten van het besluitvormingsproces.

De heer Schinkelshoek (CDA):


                                                                                               7
Het laatste ben ik met u eens, maar het geeft kleine gemeenten ook een zeker comfort als zij
weten dat er niet zo gemakkelijk met hun belangen kan worden gesold. Als de
ultimumremediumbepaling van de minister eraan wordt toegevoegd, dan ontstaat mijns
inziens een goede balans.

Minister Ter Horst:

Ik ben dat niet met u eens. Ik heb lang genoeg in het lokaal bestuur rondgelopen, altijd vanuit
een grote gemeente. Mijn ervaring is dat er niet wordt gesold met de belangen van kleine
gemeenten. Er wordt juist rekening gehouden met hun belangen. Sommige kleinere
gemeenten hebben opvattingen die door de meerderheid niet worden gedeeld, maar dan moet
er een mogelijkheid zijn om die kleinere gemeenten daarvan te overtuigen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik kan de redenering van de minister heel goed volgen. Ik steun haar daarin, maar ik vind wel
dat zij een dubbele boodschap afgeeft door mee te willen denken met de heer Schinkelshoek
en door met die formulering te komen. Volgens mij gaat die ontzettend vertragend werken.
Dat frustreert de snelheid en de voortvarendheid bij de totstandkoming van beleidsplannen.

Ik begrijp wel dat de minister in dit geval een handreiking wil geven, maar het is toch een
dubbel signaal dat zij afgeeft.

Minister Ter Horst:

Als leden van het kabinet willen wij altijd meedenken met de Kamer. Het zal echter helder
zijn dat ik het amendement ontraad, mocht dat komen. Ik weet ongeveer wat dat zou
inhouden. Ik heb alleen gezegd dat het, als de Kamer anders zou besluiten, in ieder geval van
groot belang is dat dit punt erin is opgenomen. Ik ben het met mevrouw Griffith eens, ik vind
dat het bij de normale bestuurlijke verhoudingen hoort dat je in Nederland kleine en grote
gemeenten hebt, dat je een en ander in overleg met elkaar doet en dat het in deze situatie niet
voor de hand ligt dat voor een van de betrokkenen een beroepsprocedure openstaat. Overigens
zou ik het als burgemeester van zo'n gemeente niet prettig vinden als mijn gemeente in beroep
ging, maar dat terzijde.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de voorzitter van de veiligheidsregio altijd een
burgemeester is. Ja, de voorzitter is altijd de korpsbeheerder. De korpsbeheerder is altijd een
burgemeester en dat betekent dat de voorzitter van de veiligheidsregio altijd een burgemeester
is.

Er is gevraagd waarom de CdK de positie inneemt om aanwijzingen te geven aan de
voorzitter van de veiligheidsregio. Uiteraard begrijpt men dat dit een lange discussie is
geweest. Er waren velen in Nederland, ook in de Kamer, die hechten aan de positie van de
CdK. Ik heb als oplossing gevonden dat de CdK namens de minister optreedt. Niet formeel
maar wel de facto sta ik hiermee een deel van mijn bevoegdheden af, omdat ik het vertrouwen
geef aan de commissaris van de Koningin dat hij of zij in mijn naam en in overleg met mij de
goede beslissingen zal nemen en aanwijzingen zal geven. Waarom komt de commissaris van
de Koningin dan in aanmerking om dat te doen? Omdat de commissaris van de Koningin de
lokale bestuurlijke verhoudingen goed kent en -- dit is een antwoord op de vraag van
mevrouw Griffith over de liaison -- de CdK in de koude fase vertegenwoordigd is bij de


                                                                                               8
vergaderingen van het veiligheidscollege. Met andere woorden, in het college zit in de koude
fase een vertegenwoordiger van de provincie die alle informatie kan krijgen. Deze informatie
gaat naar de commissaris van de Koningin. Als de warme fase, de ramp, zich voordoet is de
commissaris goed geïnformeerd over de voorfase.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd of het juist is dat een aanwijzing van de commissaris van de
Koningin de positie van de voorzitter van de veiligheidsregio intact laat. Ik heb hierop al een
antwoord gegeven. De CdK kan in de warme fase aanwijzing geven bij een bovenlokale ramp
of crisis binnen de regio ter zake de samenwerking binnen het RBT. Bij een bovenlokale ramp
of crisis die de regiogrens overschrijdt kan hij een aanwijzing geven over het ter zake de ramp
of crisis te voeren beleid. Als hij deze aanwijzing geeft, laat hij de positie van de voorzitter
van de veiligheidsregio intact. De commissaris van de Koningin zal niet de rol van de
voorzitter van de veiligheidsregio overnemen. De voorzitter is wel gehouden om de in de
aanwijzing gegeven doelen te realiseren. Dat is de verhouding tussen de commissaris van de
Koningin en de voorzitter van de veiligheidsregio.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister gaf zo-even antwoord op de vraag van mevrouw Griffith over de kennis die de
commissaris van de Koningin heeft van wat er aan de gang is. Hierbij verwees zij naar de
koude fase. Volgens mij rees de vraag juist met betrekking tot de warme fase. Moet je als
commissaris van de Koningin niet iemand in het Regionaal Beleidsteam hebben die je kan
informeren opdat je ook op dat moment je taak goed kunt uitoefenen?

Minister Ter Horst:

Met betrekking tot de koude fase is afgesproken om dit te laten doen door een
vertegenwoordiger van de provincie. Ten aanzien van de warme fase kan besloten worden om
functionarissen uit te nodigen wier aanwezigheid in verband met de omstandigheden van
belang zijn. Ik ga er niet van uit dat de commissaris van de Koningin hierbij wordt
uitgenodigd. Dat is immers niet nodig. Echter, als men van mening is dat er iemand van de
provincie aanwezig zou moeten zijn, bestaat de mogelijkheid om dat zelfstandig te beslissen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het was in eerste instantie de vraag van mevrouw Griffith. Ben je dan voor toelating
afhankelijk van de goedwillendheid van het regionaal beleidsteam? Zou de commissaris van
de Koningin niet vanuit de wettelijke taak die hij heeft, de mogelijkheid moeten hebben dat er
iemand bij het RBT zit die hem of haar informeert?

Minister Ter Horst:

Bij de Wet veiligheidsregio's was ons uitgangspunt dat de bevoegdheid in het geval van
rampen en crises ligt bij de burgemeesters in de regio. Er zijn veel burgemeesters in
Nederland. Wij willen dat er een eenduidig gezag komt. Dat eenduidige gezag is de voorzitter
van de veiligheidsregio. Om recht te doen aan de positie van de commissaris van de Koningin
ingeval er een probleem is met de afstemming, hebben wij een rol gegeven aan de
commissaris van de Koningin. Ik vind het te ver gaan en te ver opschuiven in de richting van
niet een eenhoofdig gezag, maar een meerhoofdig gezag, als de commissaris van de Koningin
of een vertegenwoordiger altijd in het regionaal beleidsteam aanwezig is. Hij is er vooral om


                                                                                              9
te kunnen ingrijpen als sprake is van een afstemmingsprobleem of een
samenwerkingsprobleem. Als een samenwerkingsprobleem aan de orde is, wordt hij daarover
ook geïnformeerd door de leden van het regionaal beleidsteam. Dat is iets anders dan een
commissaris van de Koningin of een vertegenwoordiger daarbij altijd aanwezig te laten zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

De minister sluit echter niet uit dat de voorzitter van een veiligheidsregio in de warme fase de
liaison kan uitnodigen. Ik begrijp wel wat zij bedoelt, als zij zegt dat er verwarring kan
ontstaan en dat zij hecht aan de eenhoofdige leiding. Als wordt toegestaan dat de liaison van
de commissaris permanent erbij is, kan daarover verwarring ontstaan. Is het wel of niet
gewenst dat voor de informatievoorziening en in de informatie-uitwisseling de liaison ook in
de warme fase aanwezig is?

Minister Ter Horst:

Nee. Over gewenst zijn kun je natuurlijk van mening verschillen. Ik geloof dat wij er
hetzelfde over denken. Die aanwezigheid is niet vereist, want er is een wettelijke
informatieplicht van de voorzitter van de veiligheidsregio naar de commissaris van de
Koningin. De commissaris van de Koningin kan dus nooit over te weinig informatie
beschikken. De voorzitter moet de commissaris van de Koningin informeren. Hij moet dat
niet alleen op verzoek van de commissaris,wat voor zich spreekt, maar hij moet dat ook op
eigen initiatief doen. Er hoeft dus geen liaison namens de provincie in het RBT te zitten om te
garanderen dat de informatiestroom op gang komt.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de Kamer de ambtsinstructie krijgt. Ik heb zo-even
in een interruptie al bevestigend geantwoord. De Provinciewet bepaalt dat de ambtsinstructie
na een voorhangprocedure bij de Kamers tot stand komt. Hij weet dat ik op dit moment
overleg voer met de CdK's over de wijzigingen die in de ambtsinstructie moeten worden
ingevoerd.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Minister Ter Horst:

Zoals ik al zei, ik ben in overleg en niet alleen over de Wet veiligheidsregio's die effecten
heeft op de ambtsinstructie, maar ook over andere punten. Ik denk dat die hier binnen twee
maanden zou moeten liggen. Ik doe mijn best.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of de minister op hoofdlijnen kan aangeven wat er in de ambtsinstructie komt
te staan. Kan zij daar nu al enig zicht op geven? De letters krijgen wij dan over twee
maanden.

Minister Ter Horst:

U bedoelt op het punt van de Wet veiligheidsregio's?

De heer Anker (ChristenUnie):


                                                                                                10
Ja, hoe de commissaris van de Koningin moet omgaan met zijn positie ten opzichte van het
regionaal beleidsteam.

Minister Ter Horst:

Ik kan de letterlijke tekst niet geven, maar ongetwijfeld zal erin komen te staan dat de
commissaris van de Koningin als rijksheer bevoegd is om aanwijzingen te geven. Ik ben geen
jurist en ik ken de teksten niet precies. Het komt echter allemaal goed.

De heer Anker (ChristenUnie):

Uiteindelijk komt alles goed!

Minister Ter Horst:

Wat is de achtergrond van uw vraag, mijnheer Anker? Dan kan ik daarmee rekening houden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wat de bevoegdheden van de commissaris van de Koningin precies zullen zijn en hoe zij in
de praktijk gaan werken, zal voor een groot gedeelte afhangen van de ambtsinstructie. In de
tweede nota van wijziging schrijft de minister dat er nog een aantal ambtsinstructies komt
waarin zaken nader worden geregeld. Ik ben wel benieuwd hoe die er ongeveer gaan uitzien.
Het is belangrijk welke rol de commissaris van de Koningin precies krijgt.

Minister Ter Horst:

U hebt daar helemaal gelijk in. Ik heb echter in mijn inleiding geprobeerd om een aantal
voorbeelden te geven. Bijvoorbeeld als de commissaris der Koningin te horen krijgt dat in een
regionaal beleidsteam niet goed wordt samengewerkt, kan hij de voorzitter van de
veiligheidsregio manen om ervoor te zorgen dat rekening wordt gehouden met het belang van
de burgemeester in het regionaal beleidsteam. Dat is de aard ervan, maar wij zullen dat
natuurlijk niet allemaal in de ambtsinstructie uitsplitsen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is goed dat de commissaris der Koningin kan manen, omdat dit inhoudt dat hij kan
aanmoedigen, maar wat betekent dit precies? Hoe moet de commissaris ermee omgaan als
niet op de goede manier wordt gereageerd?

Minister Ter Horst:

Aanwijzingen moeten worden opgevolgd. Met andere woorden, de voorzitter van de
veiligheidsregio behoort een aanwijzing van de commissaris der Koningin op te volgen. Dat is
zo simpel als wat. Wanneer hij dat niet doet, zal naar het ministeriële niveau worden
opgeschaald en zullen andere maatregelen worden genomen. De aard van de aanwijzing kan
echter niet helemaal in de ambtsinstructie worden geregeld. Ook in andere wetten hebben
ministers en commissarissen der Koningin de mogelijkheid om aanwijzingen te geven, dus in
deze wet wordt geen nieuwe figuur gecreëerd.



                                                                                           11
De heer Van Raak (SP):

Een groot aantal punten in dit wetsvoorstel wordt pas in de uitwerking duidelijk en dat geldt
eigenlijk ook voor dit punt. Wij kunnen beoordelen of de commissaris der Koningin nog een
rol heeft te vervullen als wij inzicht hebben in de ambtsinstructie. Het is enkel een extra
belletje als in de ambtsinstructies alleen staat dat hij een aanwijzing van de minister moet
doorgeven. Dan kun je je afvragen of dit nog wel in het wetsvoorstel moet zijn opgenomen.
Als dit substantieel de rol van de commissaris der Koningin is, kan hij wel eens in de
problemen komen met de superburgemeester. De uitwerking luistert nogal nauw en wij
moeten deze ook kunnen beoordelen.

Minister Ter Horst:

Besturen is vaak de allerbeste middenweg vinden en wij hebben dat nu ook gedaan. Ik ben
ervan overtuigd dat de commissaris der Koningin een belangrijke rol heeft, die niet alleen
voor de vorm is. Wij hebben ervoor gekozen om bij een bovenregionale ramp een aanwijzing
te geven over het beleid en bij een niet-bovenregionale ramp over de samenwerking, opdat de
bevoegdheden van de voorzitter van de veiligheidsregio niet in het geding zijn. Mijn
uitgangspunt is steeds geweest dat sprake moet zijn van eenhoofdig gezag. Dat is er, want de
voorzitter van de veiligheidsregio is de enige die het gezag heeft als hij het rbt bij elkaar
roept. De burgemeester kan aan de voorzitter een aanwijzing geven over de samenwerking,
maar niet over het in die situatie te voeren beleid.

De heer Van Raak (SP):

Wordt de commissaris der Koningin in het wetsvoorstel opgenomen, omdat hij heel belangrijk
is voor de veiligheid in Nederland of omdat het anders zo zielig is voor hem?

Minister Ter Horst:

Dat mag iedereen zelf beoordelen. Zoals wij hem nu in het wetsvoorstel hebben opgenomen,
heeft hij mijns inziens toegevoegde waarde.

Voorzitter. De heren Van der Staaij en Van Raak hebben gevraagd naar de rol van de
commissaris der Koningin in Zeeland en op de Waddeneilanden. Ik formuleer het iets
algemener, want eigenlijk komt het in de eerste plaats neer op de vraag of de commissarissen
der Koningin de rol van voorzitter van de veiligheidsregio zouden kunnen spelen en in de
tweede plaats komt het neer op de vraag of de commissaris der Koningin een coördinerende
rol kan vervullen, zoals nu het geval is op de Waddeneilanden. In beide gevallen moeten wij
dit niet willen. Als de commissaris der Koningin voorzitter van de veiligheidsregio zou
kunnen worden, volg ik de heer Schinkelshoek. Je kunt niet aan de commissaris der Koningin
een aanwijzingsbevoegdheid geven en hem tegelijkertijd de positie laten innemen van degene
die de aanwijzing krijgt. Je kunt jezelf immers geen aanwijzing geven. Deze figuur, waarover
wel eens is gediscussieerd, is met dit wetsvoorstel niet meer mogelijk. Naar mijn mening
moet de commissaris der Koningin geen coördinerende rol willen vervullen bij crises en
rampen. In het nu voorliggende wetsvoorstel, waarin de commissaris der Koningin een
aanwijzing kan geven, wordt een coördinerende rol voor hem immers niet mogelijk gemaakt.




                                                                                            12
Voorzitter. De heer Van Raak en mevrouw Griffith hebben gevraagd wie het laatste woord
heeft als de gemeenteraad meent dat de positie van de voorzitter onhoudbaar is en de minister
niet. Ja, je kunt je wat situaties indenken.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, het duurde even, maar de heer Schinkelshoek wil toch nog even terug
naar het vorige punt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het duurde even omdat ik wilde horen of de minister naar een ander onderwerp overstapte.
Wij hadden het over de commissaris van de Koningin. Ik heb vragen gesteld over de positie in
de grensprovincies. Hoe verloopt de communicatie als zich een letterlijk grensoverschrijdende
ramp voltrekt? In sommige verdragen is de positie van de commissaris van de Koningin
daarin genoemd. Wie acteert dan? Hoe verhoudt zich dat tot de constructie die wij hier
hebben afgesproken?

Minister Ter Horst:

Het is goed dat u het vraagt. Ik kan daar pragmatisch of formalistisch op reageren.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Beide graag.

Minister Ter Horst:

In de situatievan een grensoverschrijdende ramp in twee grensregio's, waarvan er één in
Nederland ligt en de andere in Duitsland of België, waarbij het aanspreekpunt aan
buitenlandse zijde van een niveau is dat het niveau van een burgemeester in Nederland
overstijgt en meer ligt op het niveau van de commissaris van de Koningin in Nederland, lijkt
het mij buitengewoon handig als de voorzitter van de veiligheidsregio en de commissaris van
de Koningin in goed overleg met elkaar afspreken wie het overleg voert met die persoon in
Duitsland of in België. Dat is mijn pragmatische antwoord. Het formalistische antwoord is het
volgende. Ik vind dat het eigenlijk niet kan dat in sommige verdragen of anderszins nog
steeds geregeld is dat de commissaris van de Koningin dat overleg voert. Dat moet vervangen
worden door de voorzitter van de veiligheidsregio. Het is niet goed als de voorzitter van de
veiligheidsregio in Nederland wel op die terreinen bevoegd is en niet als het gaat om overleg
met onze buren. Nogmaals, ik ben erg van de pragmatiek en ik heb commissarissen die
daarmee zaten gezegd dat zij het beste contact op kunnen nemen met de voorzitter van de
veiligheidsregio om te regelen dat zij dit samen doen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De minister weet dat ik een bewonderaar ben van haar pragmatische en nuchtere stijl. Haar
nuchtere aanpak spreekt mij dan ook aan. Wel vind ik dat we het wel helder moeten
benoemen. We moeten het niet laten zweven, want als de nood aan de man komt, kun je daar
echt ongelukken door krijgen. Ik volg de minister in haar pragmatische aanpak, maar ik



                                                                                           13
koppel daaraan het verzoek om die aanpak vast te leggen en uit te onderhandelen met
Duitsland en België.

Minister Ter Horst:

Wij zullen alle verdragen en convenanten daarop doorspitten en bezien of dat moet leiden tot
wijziging. U hebt gelijk, in de koude fase kun je alles in overleg doen, maar juist in de warme
fase, als het gaat over de bevelstructuur, moet volstrekt helder zijn wie het gezag heeft.

Mevrouw Griffith (VVD):

Deze pragmatische oplossing geldt alleen voor de buitengrenzen, begrijp ik.

Minister Ter Horst:

Ja.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wijs op de situatie in Middelburg -- misschien komt de minister daar nog op -- waarbij het
beter gevonden wordt om de commissaris van de Koningin voorzitter van de veiligheidsregio
te laten zijn. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Ter Horst:

Dat heb ik net gedaan, maar ik vind het helemaal niet erg -- als de voorzitter het mij toestaat --
om dat nog een keer te doen. In lijn van de redenatie die de heer Schinkelshoek aanhield, heb
ik gezegd dat in dit wetsvoorstel gekozen is voor de commissaris van de Koningin die een
aanwijzing kan geven. Dat verhoudt zich niet -- niet eens slecht -- tot het feit dat de
commissaris van de Koningin zelf voorzitter is van de veiligheidsregio.

Mevrouw Griffith (VVD):

Hier zou u niet de pragmatische benadering willen hanteren?

Minister Ter Horst:

Nee.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik wil heel expliciet van u horen of u hier niet de pragmatische benadering wil hanteren dat de
voorzitter van de veiligheidsregio met de commissaris van de Koningin om de tafel moet gaan
zitten om te bekijken wie de leiding heeft in die warme fase, want dan komt de kwestie van
bevoegdheden aan de orde, zoals doorzettingsmacht. Die bevoegdheden kun je niet
overdragen, want alleen de voorzitter van de veiligheidsregio heeft die bevoegdheden en de
commissaris van de Koningin niet.

Minister Ter Horst:



                                                                                               14
Mevrouw Griffith, ik weet waarom u het vraagt; niet omdat u het een wenselijke situatie vindt
maar omdat u het een onwenselijke situatie vindt. Dat ben ik met u eens. Dus er is geen
enkele discussie over wie in Nederland het gezag heeft en hoe de rolverdeling is. Ik heb alleen
gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat in de koude fase, de overlegfase met de buren
waarin afspraken worden gemaakt over hoe te handelen als er sprake is van een ramp, de
commissaris van de Koningin een rol heeft.

Dat moet gebeuren in goed overleg tussen de voorzitter van de veiligheidsregio en de
commissaris der Koningin. Maar in de warme fase zal, ook als het gaat over onze buren,
helder moeten zijn wie het gezag heeft. Dat is de voorzitter van de veiligheidsregio.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister begon haar betoog metaan te geven dat wat hier gebeurt geen revolutie is, maar
het aansluiten op een werkwijze die in de praktijk al heel vaak wordt gevolgd. Toch lijkt het
mij dat in de positie van Zeeland en in de manier waarop de provincie betrokken is bij het
voorkomen van rampen en dreigingen een behoorlijk verandering kan plaatsvinden. In het
Westerscheldegebied, de zorg rond de scheepvaart, de veiligheid daar, verdwijnt wel degelijk
een taak van de provincie en een deel van de rol van de commissaris der Koningin. Ziet de
minister dat niet als een probleem in dat gebied?

Minister Ter Horst:

Nee hoor, ik heb daarover regelmatig met mevrouw Peijs gesproken. Ik weet wel waarnaar de
heer Van der Staaij verwijst, maar veel van die discussies hebben plaatsgevonden toen er nog
een oude tekst van deze conceptwet lag en er voor de commissaris der Koningin minder
positie was. Daarom verwijs ik ook steeds naar de huidige concepttekst van het wetsvoorstel,
omdat daarin de commissaris der Koningin wel een positie wordt gegeven. Dat betekent ook
dat er minder, en volgens mij geen suggesties meer zijn om de commissaris der Koningin de
positie van de voorzitter van de veiligheidsregio te laten innemen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar. Dat punt is op die manier van tafel, maar ik heb begrepen dat nog wel degelijk de
vraag blijft rijzen of je niet ook een meer coördinerende rol moet kunnen spelen in aansluiting
op wat nu gebeurt. Dat heeft de minister net vrij kort van de hand gewezen met: dat zie ik ook
niet zitten. Kan zij nader ingaan op wat precies de contra-argumenten zijn?

Minister Ter Horst:

Als er een ramp of een crisis is, moet je niet willen coördineren, vind ik. Bij een ramp of een
crisis moet er iemand zijn die het gezag heeft en die het bevel voert. Daarom wil ik ook niet
iets coördinerends regelen. Als de heer Van der Staaij vraagt of het denkbaar is dat in goed
overleg tussen een voorzitter van de veiligheidsregio en een commissaris der Koningin de
laatste meegaat en aan de gesprekken deelneemt wanneer overleg plaatsvindt met onze
Belgische buren over de problematiek rond de Westerschelde, dan antwoord ik dat daarop
niets tegen is. Maar laat hen dat zelf regelen. Als het gaat om de warme fase, wil ik niet
iemand hebben die coördineert. Ik wil gewoon iemand hebben die het bevel voert. Wij
moeten dus niet willen dat wij daarover onduidelijkheid laten ontstaan.



                                                                                              15
De heer Van Raak en mevrouw Griffith hebben gevraagd wie het laatste woord heeft als de
gemeenteraad meent dat de positie van de voorzitter onhoudbaar is en als de minister meent
van niet. Ik heb al gezegd: wat voor situatie je ook kunt bedenken, je weet nooit of dit zich
voordoet. Mijn antwoord daarop is het volgende.

De voorzitter geeft, daartoe uitgenodigd door de gemeenteraad, na een ramp of een crisis een
toelichting op zijn beslissingen in het regionaal beleidsteam. Wanneer een gemeenteraad zich
niet kan verenigen met zijn beslissing, brengt hij zijn standpunt ter kennis aan de commissaris
der Koningin. De commissaris der Koningin brengt deze stukken, vergezeld van zijn
standpunt, ter kennis aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De
minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft de bevoegdheid om de
korpsbeheerder, en daarmee dus ook de voorzitter van de veiligheidsregio, te ontslaan. De
minister zal bij het wegen van het oordeel betrekken dat de voorzitter van de veiligheidsregio
bij een bovenregionale ramp of crisis de belangen van meer gemeenten heeft af te wegen.
Over het al dan niet ontslaan van een korpsbeheerder, dan wel voorzitter van de
veiligheidsregio, legt de minister van BZK verantwoording af aan de Tweede Kamer.

Volgens mij is dat een redelijk helder, inzichtelijk proces dat zal plaatsvinden als een
gemeente ongelukkig is met het besluit van de voorzitter van de veiligheidsregio.

De heer Van Raak (SP):

Dat is het geval als er een probleem is. Je kunt ook proberen problemen te voorkomen. Een
goede manier is om elkaar af en toe te zien. Dan heb je minder snel ruzie.

Minister Ter Horst:

Daarmee ben ik het helemaal eens.

De heer Van Raak (SP):

Dat geldt ook voor een gemeenteraad en een voorzitter van een veiligheidsregio. Ik heb een
amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de voorzitter van de veiligheidsregio komt als
er in een gemeente onvrede bestaat, als het allemaal wat schuurt. Dat weet zo'n voorzitter van
de veiligheidsregio niet altijd, dus dan is het goed deze uit te nodigen. Dat kan ook
voorkomen dat problemen ontstaan en dat de minister zo'n moeilijke beslissing moet nemen.
Zou dit een mooie preventieve werking kunnen hebben?

Minister Ter Horst:

Ik ben heel blij dat de heer Van Raak mij herinnert aan zijn amendement. Ik was het wellicht
vergeten. Ik dacht het niet, maar als de voorzitter en de heer Van Raak dit goed vinden, wil ik
de amendementen aan het eind van mijn betoog behandelen. Dan zal ik op dat punt
terugkomen.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of wethouders ook deel kunnen uitmaken van het
veiligheidsbestuur. Nee. Zijn vervolgvraag zal dan zijn: waarom niet. De burgemeester is
belast met de portefeuille openbare orde en is dus de meest aangewezen bestuurder om in het
veiligheidsbestuur te zitten. Het grote voordeel is naar mijn mening dat er een personele unie
is tussen het bestuur van de veiligheidsregio en het bestuur van de politie. Het zou onhandig


                                                                                             16
zijn als een wethouder in het veiligheidsbestuur zou zitten die geen personele unie kan
vormen met het bestuur van de politie.

Misschien is de achtergrond van de vraag van de heer Schinkelshoek dat wethouders in de
"witte poot" -- de GHOR, de gemeenschappelijke hulp bij ongevallen en rampen-- een taak
hebben omdat zij verantwoordelijk zijn voor de GGD. De GGD heeft meer taken dan alleen
maar geneeskundige hulp bij ongevallen en rampen. Veel regio's lossen dit op door een
commissie aan te stellen die verantwoordelijk is voor alle taken van de GGD behalve voor de
geneeskundige hulp bij ongevallen en rampen. De wethouders zijn daar verantwoordelijk voor
en zij vullen ook die commissie. Voor zover ik weet, werkt die constructie tot ieders
tevredenheid. Wij moeten het niet omdraaien, dat wil zeggen dat je, omdat de GGD een
deeltaak heeft die is ondergebracht bij de veiligheidsregio en de wethouders verantwoordelijk
zijn voor de GGD, wethouders zou moeten onderbrengen in een veiligheidsbestuur dat over
veel meer gaat zoals de brandweer en allerlei andere dingen. Dat is een omkering van de
gewenste situatie.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de dijkgraaf een specifieke plaats krijgt in het
bestuur van de veiligheidsregio. Ja, in het wetsvoorstel staat dat de dijkgraaf moet worden
uitgenodigd voor de vergaderingen van het bestuur.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de samenstelling van het RBT. Zijn daar nog anderen
in opgenomen dan de burgemeesters en de hoofdofficier van Justitie? Het RBT bestaat in
ieder geval uit de burgemeesters, de hoofdofficier van Justitie en de dijkgraaf. Voorts nodigt
de voorzitter functionarissen wier aanwezigheid in verband met de omstandigheden van
belang is, uit om deel te nemen aan de vergadering. Met andere woorden, er is grote vrijheid
bij de samenstelling van een RBT. Ik ben enige tijd geleden op bezoek geweest in de haven
van Rotterdam en toen bleek dat de gemeente Rotterdam daar heel veel veiligheidspartners
heeft. Dan snap je ook meteen dat het niet denkbaar is dat die partners structureel deel
uitmaken van het veiligheidsbestuur. Dat kan helemaal niet. Daarom wordt daar regelmatig
gesproken en geoefend met de crisispartners. Het was een interessant bezoek en misschien
mag ik u die suggestie doen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben het even kwijt, maar ik heb het vast gelezen in de memorie van toelichting. De minister
sprak over het feit dat de wethouder geen zitting kan nemen in het veiligheidsbestuur. Ik kan
die redenering volgen. De vraag is echter hoe dit verloopt bij de vervanging, want de
locoburgemeester kan natuurlijk niet de burgemeester vervangen.

Minister Ter Horst:

Ja wel.

Mevrouw Griffith (VVD):

Wil de minister hier nog op ingaan? Als de burgemeester niet kan, hoe is dan de vervanging
geregeld?

Minister Ter Horst:



                                                                                              17
De burgemeester wordt dan vervangen door de locoburgemeester. Dat is de reden dat
locoburgemeesters ook moeten deelnemen aan trainingen. Ik herinner aan de zaak in de
Haarlemmermeer en de Schipholbrand. In beide gevallen moest de locoburgemeester in de
eerste fase optreden. Dus de locoburgemeester kan vervangen. Overigens, omdat de voorzitter
van de veiligheidsregio ook de burgemeester van de grote gemeente is, komt de
locoburgemeester vaak standaard mee om het "belang" van de gemeente te behartigen.

Mevrouw Griffith (VVD):

In het veiligheidsbestuur zitten natuurlijk ook "gewone" burgemeesters. Kunnen die zich ook
laten vervangen door de locoburgemeester? Die is overigens ook wethouder.

Minister Ter Horst:

Dat is waar, maar een wethouder in de functie van locoburgemeester is locoburgemeester. Dat
is toch even wat anders. Hij neemt daarmee ook de bevoegdheden van de burgemeester over.

Een aantal leden heeft gevraagd naar de schaalvergroting.

De heer Schinkelshoek vroeg naar de gang van zaken als enkele veiligheidsregio's besluiten
tot een verdergaande samenwerking, misschien zelfs tot een fusie: wat gebeurt er dan met de
politieregio's, blijven die dan gewoon gescheiden, mogen besturen van veiligheidsregio's een
dergelijk besluit nemen? Ook andere Kamerleden hebben hiernaar gevraagd. Politieregio's en
veiligheidsregio's worden, zoals bekend, volgens dezelfde grenzen ingedeeld. Als het aantal
politieregio's wordt teruggebracht, zal dit ook gelden voor het aantal veiligheidsregio's, en
omgekeerd; dat is de algemene lijn. In onze voorstellen over de politieorganisatie hebben de
minister van Justitie en ikzelf aangegeven dat wij voorstanders zijn van een schaalvergroting
bij de politie; wij zouden uitkomen op 20 tot 22 politieregio's. Als alles doorgaat en de Kamer
dit volgt, betekent dit de facto dat ook het aantal veiligheidsregio's zal teruggaan naar 20 à 22.
Moet dit stante pede? Nee. Ik kan mij goed voorstellen dat wij, nu het Veiligheidsberaad, dus
alle voorzitters van de veiligheidsregio's bijeen, druk bezig is met het op orde krijgen van de
eigen gezamenlijke organisatie, niet heel veel druk moeten gaan zetten op de totstandkoming
van de samenvoeging van de veiligheidsregio's. Ik vind dus dat het aantal politieregio's gelijk
zou moeten zijn aan het aantal veiligheidsregio's en andersom, maar wij zullen dit met een
zeker realisme en pragmatisme benaderen. Tenzij de veiligheidsregio's dit natuurlijk zelf
willen -- en ik vang al signalen op van veiligheidsregio's in Nederland die samen willen -- dan
kunnen zij dat in het gewenste tempo doen. Maar de heer Schinkelshoek vroeg naar wat er
gebeurt als veiligheidsregio's samengaan. Welnu, dan moeten wij heel serieus bekijken of de
politieregio's ook samengaan. Ik sluit niet uit dat wij bij wijze van uitzondering accepteren dat
er twee veiligheidsregio's en één politieregio zijn, of twee politieregio's en één
veiligheidsregio. Maar hoor mij hier goed: de ideale vorm is dat de grenzen van rood, wit en
blauw hetzelfde zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Geldt dit ook voor het gebied rondom het Noordzeekanaal, met Corus, Haarlem,
Schiphol?

Minister Ter Horst:



                                                                                               18
Dat is een goede vraag. Ik ben in gesprek met de veiligheidsregio's in het
Noordzeekanaalgebied. Het is bekend wat daar allemaal is: Schiphol, Corus et cetera. Deze
veiligheidsregio's realiseren zich terdege dat een ramp aldaar van grote omvang zal zijn en
zijn daarover met elkaar en met mij in gesprek. Het is dus mogelijk dat daar een
veiligheidsregio komt over de grenzen van de politieregio heen en zelfs over de grens van de
provincie heen. In mijn voorstelling is de noodzaak tot grootschaligheid bij crisisbeheersing
en rampenbestrijding vaak sterker aanwezig dan bij de politie. Het is dus best mogelijk dat wij
zullen concluderen dat er een grotere veiligheidsregio komt en dat binnen die veiligheidsregio
meer politieregio's mogelijk zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Het doet me goed om dit te horen. De regio's willen zelf ook graag samenwerken buiten hun
regio's bij rampenbestrijding. Ik begrijp de minister dus goed dat deze wet niet zo zal zijn
dichtgetimmerd dat dit verboden is; de minister maakte immers zelf duidelijk dat zij daarover
in gesprek is. Dat doet mij deugd.

Minister Ter Horst:

Ik vind dat bestuur en uitvoering altijd moeten worden georganiseerd op het niveau waar het
probleem zich voordoet. Voor de politie kan dit anders zijn dan voor de rampenbestrijding.

Verder wil ik nog iets zeggen over de GGD's. Mijn collega van VWS en ikzelf zijn van
mening dat ook de GGD's moeten worden georganiseerd op de schaal van de
veiligheidsregio's: dus 25. Nu is dat nog niet het geval, maar we hebben wel een grote
reductie gezien van het aantal GGD-regio's. Ook daardoor wordt veel druk gezet om ervoor te
zorgen dat er een GGD komt per veiligheidsregio. Dit duurt erg lang: aan het begin van mijn
vorige leven, en dat is toch alweer een achttal jaren geleden, hield ik nog eens een pleidooi bij
de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken om gewoon af te kondigen dat dit zou
moeten; dan zou het namelijk eindelijk gebeuren.

Van dat "moeten" is het nooit gekomen, maar gelukkig wordt het aantal desondanks kleiner.
Wij gaan met andere woorden de goede kant op.

Mevrouw Kuiken en mevrouw Griffith hebben gevraagd naar de betrokkenheid van de Kamer
bij de voorhangprocedures. Het beantwoorden van dit soort vragen is nooit mijn fort geweest,
maar ik ga het toch proberen. Artikel 7 van het wetsvoorstel voor de wijziging van de indeling
van de veiligheidsregio's vindt plaats bij of krachtens AMvB. De regio-indeling is dezelfde als
die van de politieregio's. De wijziging van het aantal politieregio's vindt dan ook plaats door
wijziging van de Politiewet. Bij de behandeling van die wijziging vindt reeds een debat plaats
over de regionale indeling. De indeling van de veiligheidsregio's volgt deze indeling. Dus is
voorhang van de AMvB voor de indeling van de veiligheidsregio's niet nodig. Ik zeg dit
uiteraard onder de voorwaarde dat die grenzen hetzelfde zijn.

Ik zei dat dit mijn fort niet is en de dames rennen meteen naar de microfoon!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik luister altijd bijzonder goed en u zei net dat het niet ondenkbaar is dat de veiligheidsregio's
groter worden de politieregio's.


                                                                                                19
Minister Ter Horst:

Dat is waar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het amendement heeft dan wel degelijk nut!

Mevrouw Griffith (VVD):

Absoluut!

Minister Ter Horst:

U hebt gelijk dat deze redenering niet sluitend is als die grenzen niet hetzelfde zijn. Wij
moeten dus regelen dat die grenzen altijd hetzelfde zijn om mijn redenering waarom er geen
voorhangprocedure nodig is, sluitend te laten zijn. De Kamer houdt volgens mij graag enige
ruimte en dan is het logisch om het wel te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Volgens mij gaan wij voor ruimte en ik laat het amendement dan ook staan.

Minister Ter Horst:

Ik kom straks nog even terug op de amendementen, maar ik zal dan ongeveer hetzelfde
zeggen als nu.

Mevrouw Griffith (VVD):

U moet pragmatisch zijn. Als u toezegt dat u de grenzen niet zal wijzigen zonder de Kamer
daarbij te betrekken, zijn wij eruit. U moet hiermee net zo pragmatisch omgaan als bij andere
onderwerpen die vanochtend aan de orde zijn gekomen.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Als de Kamer het met mij eens is, zegt zij dat ik pragmatisch moet zijn. Maar als
zij het niet met mij eens is, zegt zij weer dat ik principieel moet zijn. Dat is soms best lastig.

De voorzitter:

Gaat u maar door!

Minister Ter Horst:

De heer Van Raak vroeg waarom ik bovenregionale Wgr-constructies toesta. Leidt dat niet tot
een trap die ons tot in de wolken dan wel de mist voert? Waarom geen samenwerking op
regionale basis? Zijn vraagt betreft niet de regionale samenwerking maar de samenwerking
tussen verschillende regio's.



                                                                                                 20
Laat ik beginnen met de opmerking dat regio's niet verplicht worden om te samenwerken. Ik
denk dat het de heer Van Raak helpt dat nergens in de wet staat dat regio's voor de uitvoering
van hun taken met elkaar samen moeten werken. Het lijkt mij echter buitengewoon verstandig
dat zij dat doen als zij daartoe reden zien. Zo is het goed voorstelbaar dat het efficiënter is dat
verschillende regio's met één meldkamer werken. Door samen te werken is in het verleden
soms grote efficiencywinst behaald en ik denk dan ook dat er geen enkel bezwaar is tegen
bovenregionale Wgr-constructies als men de wens daartoe heeft.

De heer Van Raak (SP):

Dat ben ik helemaal met de minister eens. Zij gaat er echter aan voorbij dat wij de Wgr-
constructies in het leven hebben geroepen als een vorm van verlengd lokaal bestuur. Toen de
wetgever dat deed, was het niet de bedoeling dat de Wgr-constructies nieuwe Wgr-
constructies zouden baren. Het was nooit de bedoeling dat het verlengd lokaal bestuur
zichzelf zou gaan verlengen. Dat is wel wat hier gebeurt! Ik ben graag praktisch, maar hier is
dat een probleem. Iedereen moet samenwerken, zeker bij de rampenbestrijding, maar niet op
een manier die wij niet hadden afgesproken.

Minister Ter Horst:

Als twee veiligheidsregio's ontdekken dat ze afzonderlijk te klein zijn voor een meldkamer.
Wat is er dan op tegen dat deze regio's besluiten om samen te gaan werken in één meldkamer?
Dat zou een stuk voordeliger zijn en onze belastingcentjes zouden daardoor alleen maar beter
worden besteed. Wat is daarop tegen? Welk negatief effect zou dat kunnen hebben op de
democratische legitimatie? Ik zie die effecten niet.

De voorzitter:

U krijgt de gelegenheid om te antwoorden, maar niet al te lang.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben ook medewetgever. Het was destijds gewoon niet de bedoeling dat Wgr-constructies
nieuwe Wgr-constructies zouden gaan maken. Er is van alles voor te zeggen, maar ik weet
niet of het nodig is en of men ook niet zonder Wgr-constructies kan samenwerken. Als een
convenant een goed alternatief is, waarom dan toch gekozen voor het verlengen van het
verlengd bestuur? De wetgever heeft dat destijds echt zo niet bedoeld. Waarom tegen de
grenzen van de wet aanschuren als dat voor de praktijk niet nodig is?

Minister Ter Horst:

Dit is een aardig voorbeeld. Nu moet ik principieel zijn. Volgens mij ontstaan er niet allerlei
super-Wgr-constructies. Volgens mij zeggen twee gemeenschappelijke regelingen, dat zijn in
feite de veiligheidsbesturen, tegen elkaar dat zij samen een uitvoeringsorganisatie neerzetten.
Volgens mij is dan geen sprake van getrapte legitimatie. De zeggenschap van een
gemeenteraad wordt niet minder wanneer er samen met een andere gemeenschappelijke
regeling tot een gezamenlijke uitvoering wordt gekomen. Dat zou mijn stelling zijn.

Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd naar de regionale bestuurslaag. Zij zegt dat een
regionale bestuurslaag eigenlijk geen ideale oplossing is. Daarover kunnen wij een heel


                                                                                                21
uitgebreid debat met elkaar voeren. Bij de veiligheidsregio's waren er verschillende keuzen:
om het allemaal nationaal te regelen, om de financiering nationaal te regelen zoals bij de
politie, om het regionaal te regelen en ook de financiering via de weg van de gemeenten te
laten lopen -- zoals wij het nu hebben gedaan -- of om het via de provincies te doen. Mijn
stelling is altijd geweest dat rampenbestrijding in beginsel een lokale aangelegenheid is.
Rampenbestrijding is een lokale verantwoordelijkheid. Daarom ben ik er ook altijd
voorstander van geweest om de Wet gemeenschappelijke regelingen als instrument te
hanteren om tot de veiligheidsregio's te komen. Wij hadden het ook anders kunnen doen. Wij
hadden het ook aan de provincie kunnen vragen, maar dan waren wij het lokale element kwijt
geweest. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Belangrijk is ook dat gemeenten gewoon zelf de
kosten betalen. Ook dat pleit voor een Wgr-constructie bij de rampenbestrijding.

De CDA-fractie heeft gevraagd wat de wet op de veiligheidsregio's betekent voor de
gemeentelijke financiën. De gemeenteraad kan niet tornen aan de gemeentelijke bijdrage aan
de veiligheidsregio -- dat geldt trouwens niet alleen voor de veiligheidsregio, maar voor alle
Wgr-constructies -- ook niet als het gaat om het vaststellen van de post op de
gemeentebegroting. Dat moeten zij gewoon doen. De begroting van de veiligheidsregio wordt
zoals bekend bij meerderheid van stemmen vastgesteld. Dat is overigens niets nieuws; ook nu
al functioneren de veiligheidsregio's als zodanig. Er wordt wel eens gemopperd en gemord,
maar het gebeurt wel en het moet wel.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dank voor het college, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de minister kan
voorkomen dat de gemeentelijke betrokkenheid wordt versmald door de financiële
betrokkenheid, onder het mom van "als wij nu maar jaarlijks onze centjes overmaken, zit het
wel goed met die veiligheidsregio's".

Minister Ter Horst:

Zeker. Ik kom straks nog terug op de rol van de gemeenten als het gaat om de
veiligheidsregio's, maar ik ben het absoluut met de heer Schinkelshoek eens dat het juist niet
moet worden versmald. Je krijgt veel minder gemor over de centjes als je de gemeenten erbij
betrekt.

Voorzitter. Waarom wordt niet gekozen voor een andere financieringsvorm van de
veiligheidsregio's, bijvoorbeeld rijksfinanciering, zo vroeg mevrouw Griffith. Dat komt
eigenlijk neer op de vraag waarom wij voor de veiligheidsregio's niet hetzelfde doen als voor
de politie, namelijk wel een gemeenschappelijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid,
maar een financiering via het Rijk. Wij doen dat omdat ik van mening ben dat veiligheid
verlengd lokaal bestuur is. Ook is er een deel historie. Nu wordt twee derde van de kosten van
de veiligheidsregio betaald door de gemeenten en een derde door het Rijk. Er zijn signalen en
concrete wensen van veiligheidsregio's om tot een landelijke financiering te komen.
Rotterdam heeft daarom gevraagd. Rotterdam wil voor de veiligheidsregio dezelfde financiële
structuur als voor de politie. Vooralsnog wil Rotterdam dat en andere regio's niet. Daarom heb
ik ervoor gekozen om aan te sluiten bij de huidige praktijk en te blijven kiezen voor de
financiering die wij nu hebben, ook om de gemeentelijke betrokkenheid te vergroten. Ik zou
wel eens willen nagaan of de gemeentelijke betrokkenheid bij het functioneren van de politie,
die dus een andersoortige financiering heeft dan uit de gemeentebegroting, groter of kleiner is
dan de betrokkenheid bij de veiligheidsregio, waar wel sprake is van gemeentelijke


                                                                                            22
financiering. Ik vind dat een interessante vraag, omdat ik niet principieel sta in de betaling via
de rijksbegroting of via de gemeentebegroting.

De SP-fractie heeft gevraagd of geld uit het Gemeentefonds is geoormerkt voor veiligheid.
Dat is zo. Als de vraag voortkomt uit de wens om het zo te regelen: het is al zo. Er is een
cluster in het Gemeentefonds voor openbare orde en veiligheid. Men weet dus hoe groot dat
bedrag is en de bedoeling is ook dat dit bedrag uitgegeven wordt aan zaken rondom
veiligheid.

De SP-fractie vroeg ook of de verhoging van de BDUR naar 42 mln. voldoende is om de
gewenste kwaliteitsslag in de achterstandsregio's te maken. Ja, dat is het geval. De kosten van
het Besluit veiligheidsregio en personeel belopen 21 mln. Dat betekent dat er dus nog 21 mln.
overblijft en beschikbaar is voor het wegwerken van achterstanden.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar de convenanten. Zullen er nog convenanten
worden afgesloten met de zes regio's die dat nog niet hebben gedaan en wat zijn mijn plannen
met die regio's? Er is ook gevraagd wat ik ga doen met het geld dat nog over is. Ik heb zoals
bekend met 19 regio's convenanten afgesloten. Dat heb ik gedaan -- ik weet wel dat dit bij
sommige Kamerleden heeft geleid tot opgetrokken wenkbrauwen -- om zo snel als mogelijk
de rampenbestrijding op het niveau van een 7+ te krijgen. Wij zaten op een 6- en wij moeten
naar een 7+. Dat is door een groot aantal regio's opgepakt. Zes regio's hebben besloten om
daar niet aan mee te doen. Ik vind dat het gek zou zijn om, waar dat geld bedoeld was voor
bepaalde zaken, nu op dezelfde basis met die regio's convenanten af te sluiten. Ik zou dat raar
vinden tegenover de regio's waarmee ik al convenanten heb afgesloten. Ik heb daar immers
voorwaarden aan verbonden en het is een beetje raar om de andere regio's op andere
voorwaarden geld te gaan geven nu de wet wellicht door de Kamer heen gaat. Dat wil ik dan
ook niet doen. Ik ga het anders doen. Ik ga het geld dat er nog is, beschikbaar maken voor alle
regio's die nog te maken hebben met knelpunten. Als mijn theorie juist is dat je door
regionalisering van de brandweer sneller tot een aanvaardbaar niveau van rampenbestrijding
komt, dan zou dat betekenen dat de realisering in de zes regio's die niet voor die constructie
kiezen, misschien wat moeilijker is. Dan is het denkbaar dat die regio's meer knelpunten
hebben en dus ook vaker een beroep doen op het restbedrag dan de andere regio's. Dan komt
het geld in ieder geval ook bij die regio's terecht. Er is nog 3,5 mln. beschikbaar. Ik stel de
Kamer voor om daarvoor alle regio's in aanmerking te laten komen, op basis van knelpunten
die zij hebben in de rampenbestrijding. In 2010 houdt het extra geld op. Het is immers een
tijdelijke regeling. In 2010 zullen de extra middelen, als die er zijn, voor ophoging van de
jaarlijkse bijdrage voor alle regio's worden besteed.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De verleiding is opnieuw groot om te bezwijken voor de praktische aanpak van de minister.
Dat kunnen wij echter altijd nog doen. Ik wil toch nog even een stap terug. Er zijn -- wij
hebben die discussie bij de begrotingsbehandeling van BZK gevoerd -- regio's die hun eigen
weg gaan. Neem nu bijvoorbeeld een provincie als Drenthe, die op haar eigen manier vorm
geeft aan de veiligheidsregio. Ik vind dat de minister die provincies anders zou moeten
behandelen dan de regio's die gewoon niet willen. Wil zij daar nog even over nadenken,
voordat wij nu al te praktisch de pot verdelen onder alle regio's?

Minister Ter Horst:



                                                                                               23
Ik denk dat ik heel dicht bij de heer Schinkelshoek zit in hoe ik net heb aangegeven dat ik het
geld wil bestemmen. Hij noemt een voorbeeld. Laten wij daar maar even van afzien. Hij
noemde een voorbeeld van een regio die dingen goed op orde heeft, zij het niet via de
regionalisering van de brandweer. Er zijn ook regio's die dingen niet goed op orde hebben.
Mijn taak is het niet om ervoor te zorgen dat alle brandweren in Nederland geregionaliseerd
worden. Dat was niet het uitgangspunt. Mijn taak is -- dat heeft de Kamer mij opgedragen en
daar controleert zij mij op -- ervoor te zorgen dat de rampenbestrijding overal in Nederland op
orde is. Waar dat niet het geval is, daar gaan wij helpen door ervoor te zorgen dat het wel
gebeurt. Dat kan een financiële bijdrage betekenen. Als er echter een veiligheidsregio is die
haar zaak op orde heeft, zonder de brandweer te regionaliseren, dan is het een beetje onzin om
daar nog geld aan te geven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Wij gaan niet over voorbeelden spreken, hebben wij zojuist afgesproken, maar stel nu dat er
een regio is die op haar eigen manier wel aan het samenwerken is, zij het -- ik zeg het
onaardig -- niet volgens de standaarden van de minister.

Daarover hoeven wij dan toch niet zo hardnekkig bitter te zijn?

Minister Ter Horst:

Dat ben ik ook helemaal niet. Ik ben juist heel blij. Ik vind het interessant om de verschillen in
Nederland te zien. De vraag was of ik bereid ben om uit de zogenaamde knelpuntenpot geld te
geven aan die regio's en dat vind ik vreemd. Als zij de zaken op orde hebben, is dathelemaal
niet nodig. Ik ga geen geld geven aan mensen die het niet nodig hebben.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, het gaat om regio's die weliswaar samenwerken, maar niet helemaal op de manier die in
het draaiboek staat.

Minister Ter Horst:

Sommige Kamerleden hebben weleens hun wenkbrauwen opgetrokken omdat zij dachten dat
ik geld ter beschikking stelde aan iets wat ik wenselijk vond. Ik heb altijd gezegd dat dit niet
het geval was en dat ik geld ter beschikking stel aan regio's die in een snel tempo hun
rampenbestrijding op orde willen brengen. Nu moeten wij niet het omgekeerde gaan doen.
Wij moeten geen geld ter beschikking stellen voor veiligheidsregels aan regio's die op een
andere manier hun rampenbestrijding op orde brengen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik kan mij een uitspraak van de minister herinneren dat ik het haar niet kwalijk moest nemen
als zij probeert iets te realiseren waarover zij enthousiast is. Volgens mij werd dat in de
context van het convenant gezegd. Het gaat nu echter om de knelpunten. Ik ken een aantal
regio's dat de kwaliteitsnormen haalt en fantastisch werk levert. Alleen als het gaat om het
werkgevers- en werknemersschap regelt men het net niet op de manier zoals is afgesproken.
Men heeft echter wel degelijk geïnvesteerd, ervan uitgaande dat daar fondsen van het Rijk
tegenover stonden. Men heeft een inspanning geleverd, maar omdat dat niet is gebeurd


                                                                                               24
volgens het ideaalmodel, stond daar niets tegenover, terwijl men wel degelijk kon aantonen
dat er kosten zijn gemaakt. Voor ons is dat een zuiver knelpunt waar een vergoeding
tegenover zou moeten staan. Ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt. Haar antwoord
kan voorkomen dat ik weer iets moet indienen.

Minister Ter Horst:

Dit is niet het enige geld. Wij weten allemaal dat er een regeling is. Ik ken de afkorting, maar
weet niet waar die voor staat: de WDU-regeling De heer Anker begint al te zuchten, maar dat
geld is bedoeld om de rampenbestrijding op orde te krijgen en dat is voldoende. Ik heb zojuist
gezegd dat er 42 mln. in de regeling zit. Het besluit dat wij gaan nemen, kost 21 mln. Met dat
geld moeten de regio's in staat zijn de rampenbestrijding op orde te krijgen. De regio's die dat
sneller en beter willen doen, krijgen een extra mogelijkheid. Als de zes genoemde regio's
financiële knelpunten hebben om hun rampenbestrijding op orde te brengen, gaan wij daar 3,5
mln. aan besteden, hoewel dat geld er niet voor bedoeld was. Volgens mij kom ik daarmee
tegemoet aan de wens van de heer Anker.

De heer Van der Staaij (SGP):

De vraag is hoe dit in de praktijk uitpakt. Wat merken wij aan als knelpunt en wat niet? De
regio's die via regionalisering een kwaliteitsimpuls willen afgeven, kregen daar in het
verleden geld voor. Als men via een andere manier een kwaliteitsimpuls wilde realiseren, dan
viste men achter het net. Is het niet fair als die regio's ook een bijdrage krijgen?

Minister Ter Horst:

Het gaat mij niet om de regionalisering. Het gaat mij erom dat de regio's een convenant met
de minister sluiten om voor een bepaald tijdstip de rampenbestrijding op orde te hebben. Een
onderdeel daarvan was de regionalisering van de brandweer. De Kamer kent mijn standpunt
en ik ken het standpunt van de Kamer. Wij sluiten een convenant met alle regio's die daarvoor
in aanmerking komen. Zes regio's hebben doelbewust gezegd dat zij dat niet willen. Zij
zeggen dat zij die centjes niet nodig hebben, omdat zij het op een andere manier gaan doen. Ik
zou het vreemd vinden om in dit stadium de spelregels te veranderen om ook die regio's in
aanmerking te laten komen voor geld. Dat wil ik niet. Dat vind ik echt onbehoorlijk bestuur.
Als die zes regio's, net als de anderen, kunnen aantonen dat er financiële knelpunten zijn, vind
ik het reëel dat zij bij mij aankloppen. Uiteraard delen zij dan mee in de verdeling van het
geld.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister stelt dat deze regio's de centjes niet wilden. Volgens mij hebben deze regio's af en
toe een brief gehad waarin de minister stelt: jullie krijgen de centjes niet, omdat jullie niet op
de standaardmanier de kwaliteitsimpuls willen vormgeven. Daar zit mijn inziens in de praktijk
het knelpunt. Die standaardmanier was de manier die de minister wenste.

Minister Ter Horst:

Voor een convenant zijn twee partijen nodig. Je probeert dan met elkaar een afspraak te
maken. Zes regio's hebben besloten om niet aan het convenant mee te doen. Ik neem ze dat
absoluut niet kwalijk. Ik vind het hartstikke interessant als regio's zonder regionalisering van


                                                                                               25
de brandweer tot een goede rampenbestrijding komen. Ik sluit overigens niet uit dat er ook
regio's zullen zijn die uiteindelijk toch kiezen voor regionalisering van de brandweer. Die
keuze zal echter een volledig vrijwillige zijn. Ik zeg nogmaals dat ik absoluut bereid ben te
helpen als er knelpunten zijn in de regio's die niet aan het convenant meedoen. Daarop kan de
Kamer vertrouwen.

De heer Van Raak (SP):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Anker en de heer Van der Staaij. Wij spreken over
vrijheid en geld. Die twee zaken willen elkaar wel eens bijten. Waarom hebben deze zes
regio's niet gekozen voor het convenant? Is het niet zo dat enkele regio's wel een convenant
hebben gesloten terwijl zij niets zien in regionalisering? Is het niet zo dat zij dit hebben
gedaan om toch het geld te ontvangen? Waarom heeft de minister ervoor gekozen om de
beschikbaarstelling van het geld en het afsluiten van het convenant te koppelen? Wij hadden
ook kunnen zeggen: regionaliseren is mogelijk en de minister wil graag dat dit gebeurt, maar
er is vrijheid om er niet voor te kiezen. Waarom is alles in het convenant opgenomen?
Waarom heeft de minister niet besloten om een convenant te sluiten en daarnaast te spreken
over regionalisering? Door dit in één convenant aan elkaar te koppelen, heeft de minister de
veiligheidsregio's het mes op de keel gezet. Enkele veiligheidsregio's hebben toch maar voor
het geld gekozen omdat zij het zonder het geld niet kunnen bolwerken. Andere
veiligheidsregio's lopen het geld nu mis. De minister heeft dus een probleem gecreëerd door
de regionalisering aan de convenanten te koppelen. Dat probleem moet zij nu oplossen. Als er
in veiligheidsregio's die niet willen regionaliseren problemen zijn, moet daaraan iets worden
gedaan. Veiligheidsregio's die het convenant wel hebben ondertekend maar eigenlijk niet
willen regionaliseren, moeten de vrijheid hebben om niet te regionaliseren. Als de minister de
veiligheidsregio's deze vrijheid gunt, moet zij die ook royaal financieren.

De voorzitter:

Dat was een heel lange vraag, mijnheer Van Raak.

Minister Ter Horst:

Mijnheer Van Raak geeft zijn visie op de zaak. Dat mag hij doen. Mijn visie is een andere.
Mijn standpunt over de regionalisering van de brandweer is al lang duidelijk. Ik heb altijd
gezegd dat ik die regionalisering niet in de wet zal opnemen. Ik ben echter nog steeds van
mening dat regionalisering een goede manier is om snel tot een goede rampenbestrijding te
komen. Niemand wordt echter tot regionalisering gedwongen. Ik zeg nogmaals dat ik zeer
bereid ben om de regio's die niet voor regionalisering hebben gekozen, te helpen bij het
oplossen van hun knelpunten. Ik wijs erop dat het regionaliseren van de brandweer
frictiekosten oplevert. Als een aantal gemeenten samen één regionale brandweer opricht, leidt
dat tot tijdelijke kosten die later kunnen worden terugverdiend. Enkele regio's gebruiken de
gelden die ik ter beschikking heb gesteld voor het verbeteren van de rampenbestrijding, juist
daarvoor. Als regio's niet regionaliseren, hebben zij deze frictiekosten niet. De kosten die de
regio's maken zijn dus niet gelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak stelt een concrete vervolgvraag.



                                                                                            26
De heer Van Raak (SP):

Als er sprake is van een vrije keuzemogelijkheid tussen wel of niet regionaliseren, waarom
heeft de minister dan toch besloten om het regionaliseren op te nemen in het convenant? Het
convenant is namelijk niet vrijwillig. De regio's hebben dus keuzevrijheid, maar toch ook
weer niet, want er moet een convenant komen.

Minister Ter Horst:

Het convenant is wél vrijwillig. De heer Van Raak zou gelijk hebben als ik zou hebben
gesteld dat regio's die niet kiezen voor regionalisering van de brandweer, niet meer in
aanmerking zouden komen voor de BDU. Dan had ik namelijk het beschikbare structurele
bedrag niet ter beschikking gesteld aan de regio's. Dat doen, zou niet netjes zijn. Als ik van
mening ben dat het via een bepaalde weg sneller gaat, ben ik echter vrij om de regio's die die
weg willen volgen daarbij een beetje te helpen.

De heer Van Raak heeft gevraagd waarom in de wet geen minimumkwaliteitseisen zijn
opgenomen. Deze minimumkwaliteitseisen worden vastgelegd in het Besluit
veiligheidsregio's, dus niet in de wet. De reden daarvoor is dat voortschrijdend inzicht kan
leiden tot snelle wijzigingen. Om die snel door te voeren zijn snelle wijzigingsmogelijkheden
nodig. Dit heeft een technisch karakter en dit zijn in zekere mate detailaangelegenheden. Het
zou echt onverstandig zijn om deze meer dan 35 artikelen in de wet op te nemen. Dat is de
enige reden om ze in het besluit op te nemen.

Moeten crisispartners met alle veiligheidsregio's aparte afspraken maken? Ja, maar ze kunnen
gebruik maken van de zogenaamde mantelafspraak. Dat doen ze met het Veiligheidsberaad.
Dat zijn de voorzitters van alle veiligheidsregio's. Een en ander kan op de regionale situatie
worden toegespitst. Vanuit landelijke koepels, bijvoorbeeld de Vewin, zijn al contacten met
het Veiligheidsberaad om tot dat soort landelijke afspraken te komen. Ik heb onlangs overleg
gehad met VNO-NCW, met vertegenwoordigers van enkele crisispartners en met de
plaatsvervangend voorzitter van het Veiligheidsberaad. Het is de bedoeling dat wij, ook als
het gaat over private partners, tot dat soort afspraken komen.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe de onzichtbare crisispartners een goede plek binnen de regionale
rampenplannen krijgen. Bij het opstellen van het risicoprofiel betrekt het bestuur van de
veiligheidsregio in ieder geval de gemeenteraden, het Regionaal College, en de besturen van
de waterschappen. Uit het risicoprofiel vloeit voort met welke crisispartners afspraken worden
gemaakt. Die afspraken worden vastgelegd in het crisisplan. De crisispartners kunnen aan de
bel trekken bij bijvoorbeeld de gemeenteraad als zij vrezen over het hoofd te worden gezien
door de veiligheidsregio. Dan kan de gemeenteraad dat bij het opstellen van dat risicoprofiel
onder de aandacht brengen van de veiligheidsregio. Overigens is dit ook een half antwoord op
de vraag op welke wijze gemeenten worden betrokken bij de totstandkoming van
crisisplannen. De gemeenten spelen daar een heel belangrijke rol bij. Wij gaan ervan uit dat
het ook in het belang is van de veiligheidsregio's om alle crisispartners te betrekken bij het
opstellen van dat crisisplan. Het opstellen van een lijst van crisispartners is niet zinvol. Dat
gaf ik al aan. In de ene regio kunnen het heel andere zijn dan in de andere regio.

Hoe komt de minister aan informatie over de voortgang in de veiligheidsregio's? Daar heb ik
mijn Inspectie Openbare Orde en Veiligheid voor. Zij toetst een en ander door middel van het
zogenaamde rampenbestrijdingsdoorlichtingsarrangement. Ik zei al dat de Kamer daar


                                                                                             27
recentelijk over is geïnformeerd in de tussenrapportages. Dat kunnen wij dus met elkaar
bespreken. Overigens vinden elk jaar gesprekken plaats met de veiligheidsregio's over de
voortgang.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de stand van zaken bij de incidentbestrijding Noordzee en
Waddenzee. Ik verwijs hiervoor ook naar het project Waterrand. Het Handboek
incidentbestrijding op het water is nu vastgesteld, als resultaat van dat project. Het
incidentenbestrijdingsplan Waddenzeegebied zal binnen een maand ter consultatie worden
toegezonden aan alle partijen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nog even een oproep aan de minister. Ik weet hoe het staat met het project. De regio's
Waddenzee en Noordzeekanaal maken zich echter zorgen. Ik sta hier niet met een opgeheven
vingertje naar de minister om het te regelen. De regio's die hierbij zijn betrokken, maken zich
echter zorgen over het proces. Ik maak mij dan ook zorgen.

Minister Ter Horst:

Het incidentenbestrijdingsplan Waddenzeegebied wordt binnenkort ter consultatie
aangeboden. Het streven is erop gericht om het incidentenbestrijdingsplan
Noordzeekanaalgebied voor de zomer gereed te hebben. Ik pak het signaal van mevrouw
Kuiken op. Ik zal ervoor zorgen dat wij daar nadrukkelijk naar kijken.

De heer Van der Staaij vroeg wanneer de minister een aanwijzing geeft als de gemeentelijke
brandweer tekortschiet. Wij maken geen onderscheid tussen de regionale brandweer en
gemeentelijke brandweer. De gemeentelijke brandweer moet aan dezelfde eisen voldoen als
de regionale brandweer. Als men tekortschiet, dan krijgt men van mij een aanwijzing. Dat kan
blijken uit de toetsing door de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid. Als de gemeente
blijvend tekort zou schieten, maar daar gaan wij niet van uit, dan heb ik de bevoegdheid om
de gemeente te dwingen de gemeentelijke brandweer op te heffen. Die taken komen dan bij de
regionale brandweer terecht, maar ik ga ervan uit dat die situatie zich niet hoeft voor te doen.

De heer Heemelaar vroeg wat de minister eraan doet om ervoor te zorgen dat de gemeenten
gebruik maken van de hen toekomende bevoegdheden. Het bestuur van de veiligheidsregio
heeft een zogenaamde haalplicht om de inbreng van gemeenten te verkrijgen bij het opstellen
van het risicoprofiel en het beleidsplan. Met andere woorden, wij dwingen de regio's op die
manier om gemeenten als een serieuze partner te zien. De gemeente is echter geen knip voor
de neus waard als zij niet regelmatig met de burgemeester bespreekt wat er in het
Veiligheidscollege aan de orde is.

Zijn de vrijwilligers gekant tegen regionalisering? Kan de minster garanderen dat niet de
veiligheidsregio bepaalt waar de brandweervrijwilligers worden ingezet?

Ik denk dat het heel belangrijk is om te zeggen dat wij ten aanzien van regionalisering veel
aandacht hebben besteed aan de positie van de vrijwilligers. Mevrouw Griffith of mevrouw
Kuiken maakte de opmerking: ik heb weleens het idee dat het meer een competentiestrijd is
tussen burgemeesters dan dat het echt nog een probleem voor vrijwilligers is. Het eerste deel
van de opmerking ga ik natuurlijk niet onderschrijven. De laatstgenoemde ontwikkeling zie ik
echter ook. Ik heb met veel vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties gesproken. Mijn


                                                                                             28
constatering is dat er een zekere angst is dat vrijwilligers hun positie en hun contacten met de
lokale commandant kwijtraken en dat zij opeens te maken krijgen met een regionale
brandweercommandant die zij helemaal niet kennen en die hen ook niet kent. Ik heb hen
gerust kunnen stellen dat er in het verkeer tussen vrijwilliger en lokale brandweercommandant
in feite niets hoeft te veranderen. Immers, er blijven mensen op de kazerne werken.

Het is mijn stellige overtuiging dat er grote voordelen aan regionalisering zijn, ook voor
vrijwilligers. Er zijn meer mogelijkheden voor scholing. Er zijn meer mogelijkheden voor
oefening. Er is nog een andere mogelijkheid die ik heel interessant vind. Als iemand werkt in
een andere gemeente dan de gemeente waarin hij woont, kan hij als hij slaapt worden
opgeroepen voor de kazerne in zijn woonplaats en als hij werkt kan hij worden opgeroepen
voor de kazerne in de plaats waar hij werkt. Dat is hartstikke belangrijk. Immers, op dit
moment is het al zo dat de opkomsttijd bij vrijwilligers een probleem is, omdat mensen zich
door de file moeten wurmen om hun kazerne te bereiken als zij in een andere plaats werken.
Vanuit het oogpunt van efficiency is het dus een groot voordeel als dit kan.

Wij hebben ook veel aan de communicatie gedaan. De vrijwilligers in de regio Rotterdam zijn
enthousiast over de regionalisering aldaar. Zij zeiden tegen mij: zorg dat je goed
communiceert en dat je mensen duidelijk maakt wat er gaat gebeuren. Dat hebben wij gedaan.
Anderhalf jaar lang zijn iedere zes weken zogenaamde regiotafels georganiseerd met mensen
uit de regio die het werk moeten doen. Ik heb subsidies verstrekt om goede
praktijkvoorbeelden te genereren. Er zijn brochures uitgebracht met goede voorbeelden.
Samen met het Veiligheidsberaad zijn er allerlei expert meetings georganiseerd. Er zijn
websites, nieuwskranten, noem maar op.

De heer Van Raak (SP):

Het kan zijn dat regionalisering goed uitvalt voor de vrijwillige brandweer, maar het kan ook
zijn dat het niet zo is. Ik spreek ook veel vrijwillige brandweerlieden. De minister spreekt
mensen die ook positief zijn. Ik spreek mensen die ook heel negatief zijn. De minister zegt dat
men misschien een beetje moet wennen en dat er een cultuur moet ontstaan, zodat de
veiligheidsregio voor de vrijwilligers een warm nest wordt. Ik heb voorgesteld om in ieder
geval de vrijwillige brandweer altijd te betrekken bij besluitvorming die de vrijwillige
brandweer betreft. Dat is een mogelijkheid om te voorkomen dat het warme lokale nest een
kil regionaal nest wordt. Is de minister het hiermee eens?

Minister Ter Horst:

Ik kom straks nog terug op de positie van de vrijwilligersorganisatie, dat beloof ik de heer
Van Raak.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of ik kan aangegeven wat ik bijvoorbeeld samen met
het Veiligheidsberaad en de VNG ga doen om te borgen dat gemeentebesturen en
gemeenteraden ook inhoudelijk betrokken blijven bij het functioneren van de veiligheidsregio
en hun eigen vrijwilligers. De burgemeesters bepalen in het bestuur van de veiligheidsregio's
uiteraard mede inhoudelijk het regionale beleid. De burgemeester is als het ware de
vooruitgeschoven post van de gemeente om te bepalen wat in het beleidsplan komt te staan.
De gemeenteraad is geen knip voor zijn neus waard als hij niet regelmatig aan de
burgemeester vraagt wat deze gaat inbrengen, pro-actief dus, of, achteraf, wat de
burgemeester heeft ingebracht, en zijn mening geeft over het standpunt van de burgemeester.


                                                                                               29
Ik ben bereid om met het Veiligheidsberaad en met de VNG goede praktijkvoorbeelden uit te
wisselen en te bezien in welke gemeenten de gemeentebesturen en de gemeenteraden goed
worden betrokken bij het functioneren van de veiligheidsregio's. Het betrekken van
vrijwilligers hoort hierbij. Wij zullen dit doen. Als wij mooie voorbeelden hebben, zullen wij
ervoor zorgen dat ook andere veiligheidsregio's ervan kennis kunnen nemen.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of ik bereid ben om samen met vertegenwoordigers
van parttime professionals de VNG ervan te overtuigen dat deze groep een volwaardige plaats
aan de onderhandelingstafel dient te krijgen.

Dat komt een beetje overeen met het amendement. Ik kom daar nog over te spreken, maar het
raakt hetzelfde punt. Ik heb daarover al vragen van de heer Van Raak beantwoord. Ik heb
gezegd dat de vakvereniging voor brandweervrijwilligers niet voldoet aan de eisen die aan
representatieve organisaties worden gesteld. Als de vakvereniging er wel aan voldoet, kan zij
natuurlijk gewoon meedoen. De VNG kan niet voldoen aan de eisen van de vakvereniging
voor brandweervrijwilligers om de enige formele onderhandelaar te zijn over de positie van
de vrijwilligers. Ook de reguliere ambtenarenvakbonden vertegenwoordigen een deel van de
brandweervrijwilligers. De wens c.q. eis van de vakvereniging kan dus niet door de VNG
worden ingewilligd. In mijn reguliere contacten met het Veiligheidsberaad en de VNG vraag
ik hen de vakvereniging als gesprekspartner te betrekken bij zaken die de positie van de
brandweervrijwilligers raken. Dus niet als formele organisatie, maar wel als gesprekspartner
bij zaken die hen raken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ga hier even op door, hoewel ik besef dat de heer Schinkelshoek in eerste instantie de vraag
heeft gesteld. Het is echter een bekend probleem. Het gaat om het onderscheid tussen een
vakvereniging en een vakbond. Als de vereniging een vakbond zou zijn, mag zij aan tafel
zitten omdat zij een heel specifieke groep vrijwilligers vertegenwoordigt. Volgens mij zijn
niet ontzettend veel brandweervrijwilligers lid van een vakbond. Zij zijn eerder in een soort
van vakvereniging verbonden met elkaar. Die is nog veel breder dan een vakbond. Is het niet
een beetje flauw om het op dat ene verschil te gooien, terwijl wij weten dat in de praktijk de
vakvereniging voor veel vrijwilligers echt een stem is?

Minister Ter Horst:

Ik wil niet flauw zijn, maar ik wil er ook geen rommeltje van maken. Als wij in Nederland
hebben afgesproken dat er ondernemingsraden en vakbonden zijn en dat die de
vertegenwoordigers zijn van de werknemers voor overleg met de werkgever, moeten wij er
geen vakvereniging tussen zetten die noch het een noch het ander is. Dat zou niet reëel zijn
tegenover de ondernemingsraden. Ik kom straks nog terug op de ondernemingsraden, want die
behartigen de belangen van de werknemers en dus ook van de vrijwilligers. Het zou ook niet
eerlijk zijn tegenover de vakbonden. Dan ontstaat er namelijk een soort van dubbele
vertegenwoordiging van de vrijwilligers. Zo maken wij er echt een ratjetoe van. De
vakvereniging kan door de VNG best betrokken worden bij onderwerpen die de vrijwilligers
behelzen, maar zij kan niet de enige formele gesprekspartner van de VNG zijn. Of zij moet
een vakbond zijn.

De heer Anker (ChristenUnie):



                                                                                            30
Minister Ter Horst:

Ik voel mij niet geroepen om iedereen te verplichten om lid te worden van een bond. Dat is
een vrijheid die in Nederland bestaat. Ik weet ook niet wat het helpt om te constateren dat een
bepaald deel lid is van een bond. Voor heel veel beroepsgroepen geldt natuurlijk dat niet
iedereen lid is van een bond.

De voorzitter:

Ik wil een beetje doorgaan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ga heel snel, maar de argumentatie van de minister is dat er vakbonden aan tafel zitten en
dat die ook brandweervrijwilligers vertegenwoordigen. Dan durf ik de stelling aan dat er
waarschijnlijk bar weinig brandweervrijwilligers lid zijn van die bonden. Er is een specifieke
organisatie met ontzettend veel brandweervrijwilligers in het ledenbestand die er prima over
kan meepraten, maar zij kan dat niet doen omdat de vakbonden, waar die mensen geen lid van
zijn, die mensen zouden vertegenwoordigen. Dat is toch wel een bijzondere redenering. Ik zeg
niet dat het een verkeerde redenering is, maar wij komen er op deze manier natuurlijk niet uit.

Minister Ter Horst:

Met alle respect voor de heer Anker, ik ga er niet over of mensen lid worden van een bond. Ik
ga er ook niet over of een vakvereniging zich wil omvormen tot een bond. Dat zou wel de
oplossing zijn. Ik kan echter niet een vakvereniging die niet de status van een bond heeft, de
positie geven van een vakbond.

De heer Van Raak (SP):

Socialisten moeten altijd iedereen oproepen om lid van de vakbond te worden! Dat geldt voor
mij en voor de minister.

Minister Ter Horst:

Natuurlijk.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben echter met vrijwilligers te maken en dat is toch wat anders dan de vakbond. De
minister kent de geschiedenis: dit zijn werknemers die zich verenigen. Vrijwilligers zijn vaak
niet in ondernemingsraden en vakbonden vertegenwoordigd. Het gaat hierbij dus om een
aparte groep die een eigen organisatie heeft, omdat het een aparte groep betreft. De minister
hoeft de vakvereniging niet gelijk te stellen aan een vakbond, maar zij moet deze gewoon de
plek geven die haar toekomt. Soms vraag ik de minister om theoretisch te zijn, maar soms
vraag ik haar om praktisch te zijn. Hiervoor moet een praktische oplossing komen, omdat het
niet zo mag zijn dat de brandweervrijwilligers zich niet vertegenwoordigd voelen.

De voorzitter:



                                                                                             31
Met het oog op de klok vraag ik de minister ook om praktisch te zijn.

Minister Ter Horst:

Ik kan niet verdergaan dan de VNG te vragen, de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers als
gesprekspartner te betrekken bij zaken die de positie van de brandweervrijwilliger raken. Het
probleem is dat de vakvereniging verder wil gaan dan dat, want zij willen de enige formele
onderhandelaar zijn namens de brandweervrijwilligers. Dit is echter niet mogelijk.

De heer Van Raak (SP):

Het een sluit het ander niet uit.

Minister Ter Horst:

Jawel.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan mij voorstellen dat niet alleen de vrijwilligers moeten zijn vertegenwoordigd, want er
zullen ook anderen zijn die kennis en kunde hebben en ook mensen vertegenwoordigen. Wij
gaan hier niet de vakbondsstrijd beslissen, want zij mogen dat lekker zelf doen. Mij gaat het
erom dat zo veel mogelijk vrijwilligers zich vertegenwoordigd voelen. De minister mag dat
oplossen en dat is volgens mij heel gemakkelijk.

Minister Ter Horst:

Nee. Ik los dat niet op, omdat ik daarover helemaal niet ga. Ik ben niet de gesprekspartner
voor de vakvereniging; dat is de VNG. De heer Van Raak wil dat de vrijwilligers in dienst
blijven bij de gemeenten en daarom is de VNG de gesprekspartner, of een ander gremium op
regionaal niveau. Maar ik ben het in elk geval niet. Ik kan niet verdergaan dan de VNG dit te
vragen. Ik roep de Kamer nogmaals op, van het overleg tussen werkgevers en werknemers
geen potje te maken.

Voorzitter. Misschien is dit een reden om op te houden met de term "vrijwilligers". De heer
Schinkelshoek zei het ook al: het gaat over parttime professionals. Met de term "vrijwilligers"
wordt gesuggereerd dat het personen betreft die niet zijn opgeleid en een heel ander
takenpakket hebben dan brandweerlieden. Dat is echter niet waar! De parttime professionals,
die soms met "vrijwilligers" worden aangeduid, hebben dezelfde bevoegdheden als gewone
brandweerlieden. Misschien wordt het tijd om hen die positie te geven, ook bij hun
belangenbehartiging.

De heren Van der Staaij en Heemelaar hebben gevraagd of de speciale adviescommissie
inzake brandweervrijwilligers, zoals in de regio IJsselland, een voorbeeld is voor andere
regio's. Aan deze constructie kleven naast evidente voordelen ook nadelen. Dit houdt namelijk
in dat de medezeggenschap gefragmenteerd plaatsvindt. In de Wet op de ondernemingsraden,
de WOR, wordt bepaald dat de ondernemingsraad ook voor de brandweervrijwilligers
opkomt. Alle regionale brandweerkorpsen hebben meer dan 50 mensen in dienst, waardoor de
WOR daarop van toepassing is. Het zal de helderheid niet ten goede komen als een aparte
commissie dit gaat doen.


                                                                                            32
De heer Schinkelshoek en mevrouw Griffith hebben gevraagd of de directeur van de GGD
niet dezelfde persoon moet zijn als de directeur van de GHOR. Mevrouw Griffith heeft tevens
gevraagd of de voorzitter van de veiligheidsregio als voorzitter van de GHOR meer
doorzettingsmacht zou moeten hebben. In zestien regio's is de functie al gecombineerd, wat
inhoudt dat de directeur van de GGD ook directeur van de GHOR is. Mijn collega van VWS
en ik streven ernaar om dit ook zo in de andere regio's te laten zijn. Op dit moment zijn er nog
29 GGD-regio's. Wij hebben bijna het aantal van 25 bereikt en het gaat dus echt de goede kant
op. Binnenkort verschijnt van de Inspectie Openbare Orde en Veiligheid een rapport over de
GHOR. Dit punt zal dan met de Kamer worden besproken. Ons beeld is dat het veld geen
behoefte aan doorzettingsmacht heeft, maar ik wil nog eens goed nagaan wat "het veld" is. Ik
denk namelijk dat de ziekenhuizen en huisartsen daaraan geen enkele behoefte hebben, maar
de zielige regionale functionaris die tegen de ziekenhuizen en huisartsen moet zeggen wat zij
moeten doen, heeft daar wel behoefte aan. Wij hebben in elk geval al wel goed geregeld dat
de minister van VWS de voorzitter van de veiligheidsregio heeft gemandateerd om zijn
bevoegdheid over te nemen in de richting van de RGF. De RGF heeft daarom al meer
bevoegdheden dan vroeger. Wij komen zeker nog op dit punt terug.

De heer Van der Staaij vraagt of ik in de memorie van toelichting de afkorting GHOR wil
uitschrijven. Ik zal niet verhelen wat het advies is dat ik op dit punt heb meegekregen. Dat is
namelijk om dat niet te doen, omdat de GHOR al een apart begrip is geworden. Ik ben het
daar niet mee eens, omdat ik helemaal gek word van al die afkortingen. Ik probeer altijd in
mijn betoog de volledige naam te gebruiken. Dus dat doe ik voor de GHOR ook. Het staat
voor Geneeskundige Hulpverlening bij Ongevallen en Rampen. Als we dat te lang vinden,
moeten we een ander woord vinden en geen afkorting hanteren. Ik zal ervoor zorgen dat dit
wordt aangepast in de memorie van toelichting. Ik heb het over het hoofd gezien en zeg dank
voor de signalering. We zullen de afkorting wel gebruiken maar aangeven waar het voor staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ging mij om de wettekst. In de wettekst wordt bij definitiebepalingen de afkorting GHOR
gebruikt. In artikel 1 staat aan het eind: een organisatie als bedoeld in artikel 26, eerste lid.
Als je dan artikel 26, eerste lid erbij pakt, wordt weer die afkorting genoemd en die wordt op
geen enkele manier verklaard. De wijziging van de definitiebepaling van de wet vind ik
eigenlijk nog belangrijker dan in de memorie van toelichting.

Minister Ter Horst:

Ik ben het met u eens. Wij zullen ervoor zorgen dat duidelijk wordt gemaakt waar GHOR
voor staat. Nogmaals, als dat een te lang woord is, gaan wij zoeken naar een ander woord dat
goed de lading dekt, maar geen afkorting.

De voorzitter:

Dit betekent dat u op dit punt eigenlijk een nota van wijziging toezegt.

Minister Ter Horst:

Is dat zo? O, wat erg zeg.

De voorzitter:


                                                                                              33
Als het in de wettekst staat wel.

Minister Ter Horst:

Mijnheer Van der Staaij, wij zullen, als het mag van de voorzitter, buiten de vergadering nog
even overleg hebben waar wij dat moeten doen en hoe wij dat zo snel mogelijk kunnen doen.
Ik denk niet dat het afhangt van de instemming of een gebrek aan instemming van de Kamer,
maar je weet het maar nooit.

De heer Heemelaar vraagt of wethouders, veiligheidsbesturen en GGD'en niet samen in een
bestuur kunnen. Daar heb ik al antwoord op gegeven, namelijk dat er goede constructies zijn
waarbij ook de wethouders hun positie houden in de richting van de GGD.

De heer Heemelaar stelde dat in verband met territoriale congruentie met de veiligheidsregio's
een aantal GGD'en gedwongen worden te fuseren, met alle risico's die dat kan hebben voor de
taakuitvoering van de GGD. Hij vraagt of het niet beter is de ruimte te laten aan gemeenten
om dat zelf te organiseren. Ik begrijp deze opvatting, maar ik ben het niet met de heer
Heemelaar eens. Het heeft zo lang geduurd voordat de GGD'en bereid waren om samen te
gaan. Ik ben dolblij dat vanaf 2003 tot nu dat aantal van 63 terug is gebracht naar 29. Het is
echt zaak dat de laatste GGD'en ook beslissen om op het niveau van de veiligheidsregio's één
GGD te hebben. Dat werkt heel goed, het werkt efficiënter en er is minder bestuurlijke drukte.
Dus in allerlei opzichten is dat goed. Ik heb van geen enkele GGD die is gaan samenwerken
of die gefuseerd is gehoord dat dit de dienstverlening in gevaar heeft gebracht.

De heer Van der Staaij vraagt waarom de directeur GHOR niet genoemd wordt als partner
maar bijvoorbeeld het waterschap wel. Daar is een heel simpele reden voor: die wordt niet
genoemd omdat hij deel uitmaakt van de veiligheidsregio's. Dus hij is geen partner maar
deelnemer.

Gevraagd is hoe wordt geborgd dat de samenwerking in de meldkamer wordt veiliggesteld als
er nieuwe ambulancediensten komen. De heer Anker vreest dat het eisenpakket van de witte
kolom in de weg kan staan van een geïntegreerde meldkamer. Dit is een boeiende discussie in
Nederland waar we nog uren over kunnen praten, maar dat gaan we niet doen. Deze minister
is voorstander van een gecolokeerde meldkamer. Dat betekent dat er één meldkamer is voor
brandweer, politie en de ambulancedienst op één plek, maar deze minister is ook voorstander
van de geïntegreerde meldkamer. Dat betekent dat de diensten niet alleen maar in één gebouw
zitten, maar ook daadwerkelijk samenwerken. Er zitten echter allerlei haken en ogen aan, die
wij nu niet met elkaar hoeven te delen. In ieder geval is er een heel interessante mogelijkheid
voor de veiligheidsregio's, namelijk dat zij eisen kunnen stellen op het moment dat zij
contracten afsluiten met ambulancevervoerders. Zij kunnen ook de eis stellen dat de
ambulancevervoerder onderdeel gaat uitmaken van een echt geïntegreerde meldkamer. De bal
ligt in feite bij de veiligheidsregio's zelf.

De heer Van Raak (SP):

Iets breder nog, want wij hebben hier een Wet veiligheidsregio's en er is ook een Wet
ambulancezorg. Die aanbesteding, die colokatie, die mooie samenwerking, dit alles staat op
losse schroeven als we de ambulance weer moeten aanbesteden en er voortdurend nieuwe
mensen komen, nieuwe gezichten, nieuwe uitgangspunten en nieuwe bedrijven. Hoe gaat de



                                                                                            34
minister het regelen met haar collega van Volksgezondheid dat de Wet ambulancezorg zo
wordt aangepast dat de uitbesteding eruit gaat voor de veiligheid van Nederland?

Minister Ter Horst:

Ook over de positie van de ambulancezorg is uitgebreid gesproken. Ik hoop dat de heer Van
Raak het niet erg vind dat ik die discussie aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport laat. Ik geef hem aan, dat is het mooie, dat de veiligheidsregio in het contract dat die
moet sluiten met de ambulancedienst -- dat dit moet gebeuren zou je weer als een voordeel
kunnen zien -- de eis kan stellen dat de ambulancedienst onderdeel vormt van een
geïntegreerde meldkamer.

De heer Van Raak (SP):

'Kan' is niet genoeg. Bij de behandeling van het voorstel voor de Wet op de ambulancezorg
zal minister Klink verwijzen naar deze minister. Nu verwijst deze minister naar minister
Klink. Zo gaan wij het niet doen, want dan moeten wij hen allebei hierheen halen en moeten
wij twee wetsvoorstellen tegelijk behandelen. Volgens mij passen die wetsvoorstellen niet bij
elkaar. In deze wet gaan wij regelen dat er zekerheid, duidelijkheid en samenwerking komen.
In de Wet op de ambulancezorg, met die aanbesteding, gaan wij onduidelijkheid, onzekerheid
organiseren en de samenwerking moeilijker maken. De regering moet met één verhaal komen.
Gaan wij Nederland veilig maken of gaan wij Nederland uitbesteden?

Minister Ter Horst:

Dat verhaal is wel duidelijk. Wij gaan Nederland veilig maken, maar de heer Van Raak verzet
zich tegen het feit dat de ambulancezorg wordt aanbesteed. Dat past helemaal in het betoog
dat hij ook over andere takken van sport houdt. Dat begrijp ik. Nogmaals, de heer Van Raak is
daarin heel consistent. Maar dit is niet een discussie die hij nu met mij over dit wetsvoorstel
moet voeren. Die discussie moet hij echt met minister Klink voeren. Ik denk niet dat de hele
Kamer daarover hetzelfde denkt, dus dit is een heel interessante discussie die de Kamer
onderling zal moeten voeren naar aanleiding van het voorstel voor de Wet op de
ambulancezorg.

De heer Van Raak (SP):

Ik zag dat meerdere Kamerfracties daarmee moeite hebben. Het is niet een mening, het is
goede wetten maken. Volgens mij bijten deze wetsvoorstellen elkaar. Dit moet de minister
misschien in tweede termijn nog eens rustig bekijken of misschien moeten wij de stemming
over dit wetsvoorstel maar even uitstellen. Ik wil van de minister weten of haar voorstel voor
de Wet op de veiligheidsregio's het voorstel voor de Wet op de ambulancezorg van minister
Klink bijt wat de aanbesteding betreft.

Minister Ter Horst:

Nee. Welke positie je de ambulancezorg ook geeft, er zullen altijd door het bestuur van de
veiligheidsregio afspraken moeten worden gemaakt met de ambulancezorg. Binnen die
afspraken, of dit is in de vorm van een aanbesteding of van een
dienstverleningsovereenkomst, kunnen afspraken worden gemaakt over de deelname aan de
geïntegreerde meldkamer. Wat er staat in het voorstel voor de Wet op de ambulancezorg, voor


                                                                                             35
zover ik dat letterlijk ken, en wat er in dit wetsvoorstel staat, is niet strijdig met elkaar. Als de
heer Van Raak van mening is dat er een strijdigheid in zit, dan hoor ik dat graag van hem,
maar zoals hij het nu heeft verwoord, is dit niet het geval.

De voorzitter:

U zei zelf: heel kort, mijnheer Van Raak. Kijk hoe kort het kan.

De heer Van Raak (SP):

Moet dat 'kunnen' dan geen 'moeten' zijn? De minister wil geen minimumeisen stellen, maar
dat is hier, in naam van de veiligheid wel belangrijk. Wij kunnen. Ja, er kan zo veel.

De voorzitter:

Dat was uw eerste vraag.

De heer Van Raak (SP):

Aanbestedingen hebben mij geleerd dat dit in de praktijk heel anders uitwerkt. Moeten wij in
dit wetsvoorstel dan niet die eisen voor de veiligheid van Nederland vaststellen?

Minister Ter Horst:

Ik begrijp wat de heer Van Raak zegt. Ik zou daartegen geen bezwaar hebben als die
geïntegreerde meldkamer de oplossing van alle kwalen is. Ik weet niet of de heer Van Raak
wel eens in meldkamers komt en met besturen spreekt over een geïntegreerde meldkamer. Zij
zeggen: wij willen dat wel, maar dat kan helemaal niet. Voorzitter, het spijt mij, maar ik moet
er toch even iets dieper op ingaan.

Wil je een geïntegreerde meldkamer hebben, dan betekent dit dat rood, wit en blauw voor
elkaar de hulpvragen kunnen beantwoorden. Dat betekent dus dat je moet beschikken over
zogenaamde grijze centralisten. Dat zijn mensen die de telefoon aannemen en ongeacht of het
gaat over een brand, een ongeval of criminaliteit in staat moeten zijn om de vragen te
beantwoorden. Mij wordt verzekerd dat het onmogelijk is om mensen zo op te leiden dat zij
dat kunnen. Dat is mijn probleem. Ik ben voor zoveel mogelijk integratie van die meldkamer.
Alleen met elkaar in een gebouw zitten met schotten tussen rood, wit en blauw, vind ik
persoonlijk idioot. Maar bij wet vastleggen dat er een geïntegreerde meldkamer moet komen,
terwijl dit soort vrij principiële bezwaren worden genoemd, dat durf ik niet aan.

Ik kom op het kazernespreidingsmodel. Een aantal Kamerleden heeft opgemerkt dat er één
door de overheid opgesteld model moet komen aan de hand van getoetste criteria.

Ik verwacht niet dat dit het geval zou moeten zijn. De bestaande spreidingsmodellen zijn een
hulpmiddel voor het bestuur bij de inrichting van de brandweerzorg. Het veld -- het
Veiligheidsberaad -- is echter verantwoordelijk voor de keuze van dat model. De uitkomsten
moeten niet altijd verschillend zijn, maar er zijn ook geen aanwijzingen dat dit ook altijd het
geval zal zijn. Beide methodieken zijn immers gebaseerd op dezelfde uitgangspunten,
namelijk het redden van levens en het voorkomen van schade. Ik zeg toe dat ik de suggestie
van het RIVM met een model voor een dergelijke inrichting, met een positief advies aan het


                                                                                                  36
Veiligheidsberaad zal voorleggen. Ik zal met andere woorden het Veiligheidsberaad
stimuleren om het model dat het RIVM heeft bedacht, over te nemen.

Baarle-Nassau en Baarle-Hertog hebben een gemeenschappelijke brandweer. Er is een
afspraak dat die ook na de totstandkoming van de veiligheidsregio mag blijven bestaan. De
heer Schinkelshoek heeft gevraagd of ik daar problemen mee heb. Ik kan hem melden dat ik
vorig jaar na overleg met mijn Belgische collega aan de commissaris van de Koningin heb
gevraagd om samen met haar collega, de gouverneur van Antwerpen, advies uit te brengen.
Zij kwamen tot een eensluidend advies waarvan de kern is: gebruikmaken van een kazerne,
materieel formeren voor een korps, een samenwerkingsverband waarbij de Nederlandse
medewerkers in dienst van de regio treden en de Belgische medewerkers een aparte sectie
binnen het korps vormen, een uniforme benoemingsprocedure en een eenhoofdige leiding.
Daarmee wordt voldaan aan de in ontwikkeling zijnde wetgeving aan beide zijden van de
grens. Dit is een mooi voorbeeld van samenwerking.

Er is gevraagd hoe de minister het proces van kwaliteitsverbetering in de veiligheidsregio
volgt. Ik heb al gezegd dat de Inspectie Openbare Orde dit doet. Binnenkort zal ik de
tussenrapportage Radar -- dit staat voor Rampenbestrijdingsdoorlichtingsarrangement -- met
de Kamer bespreken.

Ik ben uiteraard bereid om de wet te evalueren, maar een van de leden heeft gevraagd om een
evaluatie na twee jaar. Ik vraag u om ons dat niet aan te doen. Dan is er nog niet eens een
beleidscyclus doorlopen. De uitvoering van de wet wordt dan al geëvalueerd voordat de
beleidscyclus is afgerond. Ik vraag de heer Van Raak met klem om dit niet doen. Ik ben
bereid om over vier jaar, dus in 2013 maar misschien kan het ook al in 2012, een tussentijdse
evaluatie te laten verrichten als aanzet voor een verdergaande evaluatie op enig moment. Naar
mijn mening hoeft dit niet in de wet te worden vastgelegd. Daarom ben ik ook geen
voorstander van een vaste evaluatiebepaling in die wet. Ik ben echter uiteraard bereid om tot
een evaluatie te komen.

De heer Van Raak (SP):

Soms moet je je zegeningen tellen. Het was nooit, ik vroeg om een evaluatie na twee jaar en
het wordt vier jaar. Daar ben ik heel blij mee.

Minister Ter Horst:

Goed zo, wat een pragmatisme.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik mis het antwoord op de vraag of de minister van Binnenlandse Zaken zichzelf ook een rol
heeft toebedacht bij wat ik maar gemakshalve nationale rampen noem, in navolging van het
recente advies aan het kabinet van de Taskforce overstromingen.

Minister Ter Horst:

Wij proberen er met elkaar voor te zorgen dat er in Nederland op regionaal niveau eenhoofdig
gezag is. De heer Schinkelshoek vraagt terecht hoe dit op nationaal niveau zit. Ik spreek met
mijn collega's over de mogelijkheid van een eenhoofdig gezag, althans het equivalent


                                                                                          37
daarvan, op landelijk niveau. Daarbij staan mij twee punten voor ogen. Wij kennen een
zogenaamd ministerieel beleidsteam. Dit is eigenlijk een wat vreemde benaming; het zou
eigenlijk ministerieel crisisteam moeten heten. In dit team komen de ministers bij elkaar die
bij een ramp of crisis zijn betrokken. Het probleem is alleen dat dit team geen
beslissingsbevoegdheid heeft; die is in handen van de ministerraad. Ik zal de collega's
voorstellen om ervoor te zorgen dat het ministeriële beleidsteam beslissingsbevoegdheid
krijgt. Bij een ramp of een crisis moet je soms snel kunnen werken.

In de tweede plaats heeft de voorzitter van het ministerieel beleidsteam, de minister van
Binnenlandse Zaken, een coördinerende rol. Ik heb al gezegd dat het in tijden van crisis idioot
is als je coördineert.

Ik vind dat die rol moet worden verstevigd en dat de voorzitter van het ministeriële
beleidsteam, als de leden van het ministeriële beleidsteam er niet uitkomen, de mogelijkheid
moet krijgen om met zijn hamer te slaan en, alles gehoord hebbende, te zeggen: zo gaan we
het doen. Of dit de minister van Binnenlandse Zaken moet zijn of de minister-president,
interesseert mij helemaal niets.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Die inzet lijkt mij prima. Kunt u de Kamer op de hoogte houden van de uitkomsten van uw
pogingen om dit in goede banen te leiden?

Minister Ter Horst:

Ja: het gaat langzaam, maar gestaag. Zal ik het zo samenvatten?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Kunnen we een datum afspreken?

Minister Ter Horst:

De gesprekken met de collega's zijn gevoerd. Ik kan niet zeggen dat het enthousiasme erg
groot is, want elke minister wil graag zijn eigen ramp; en dat geldt niet alleen voor ministers,
maar ook voor anderen. Ik weet dus niet hoe het beraad hierover in de ministerraad zal
uitpakken, maar ik ben nog weinig optimistisch.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Zullen we dan afspreken dat u rond of op Prinsjesdag de Kamer informeert over de stand van
zaken?

Minister Ter Horst:

Dat moet daarvóór zelfs kunnen: ik zal proberen om dit vóór de zomer te doen.

De heer Van Raak (SP):




                                                                                              38
Voorzitter. Ik wil graag wat moties voorkomen. Ik vroeg naar de berekeningsmethoden van de
opkomsttijd van de brandweer. Nu worden minimaal twee methoden gebruikt, maar kunnen
we niet naar één methode? Ik had de minister in overweging gegeven om aan te sluiten bij de
methode die de RIVM voorschrijft voor de ambulancezorg, maar mij gaat het erom dat we
één methode krijgen in plaats van de huidige twee. Ook hebben we zes in plaats van één ICT-
systeem in de veiligheidsregio's. We zijn bezig met de politie en het blijkt een heel gedoe om
ervoor te zorgen dat ze daar allemaal met dezelfde spullen gaan werken, maar nu werkt men
in de veiligheidsregio's met zes verschillende systemen. Dat gaat natuurlijk nooit goed en
straks wordt het weer een hoop gedoe om alles recht te breien. Kunnen we het dan niet beter
nu goed regelen?

Minister Ter Horst:

Ik neem het de Kamer helemaal niet kwalijk als zij niet elke letter die ik uitspreek, hoort,
maar ik was al ingegaan op het model van de RIVM: ik heb namelijk gezegd dat ik dit model
met een positief advies zal voorleggen aan het Veiligheidsberaad. Verder ben ik blij met de
opvatting van de heer Van Raak dat niet elke regio haar eigen ICT regelt, maar dat die
bovenregionaal of zelfs landelijk wordt geregeld. Het Veiligheidsberaad, dus de voorzitters
van de veiligheidsregio's, is nu al bezig met een eenvormig systeem voor ICT en vergelijkbare
zaken; dit om te voorkomen dat achteraf blijkt dat iedereen zijn eigen systeem heeft en er
weer één systeem moet worden gemaakt.

Ik kom bij de bespreking van de amendementen. In het amendement van de heer Van
Bochove op stuk nr. 12 wordt voorgesteld om de AMvB op grond van een aantal artikelen te
onderwerpen aan een voorhangprocedure. Ik kan hier een lang antwoord op geven, maar wil
de Kamer vragen om alleen maar om voorhangprocedures te vragen bij nieuwe onderwerpen.
Bij zaken die al via een andersoortige wetgeving worden geregeld en die een automatische
doorwerking hebben op deze wetgeving, verzoek ik de Kamer om níet om een
voorhangprocedure te vragen. Over de regio-indeling hebben we net een debatje gevoerd. Ik
vermoed dat mijn bewijsvoering niet helemaal conclusief was, dus ik begrijp het als de Kamer
op dit punt wil persisteren; de term "onnodig" is dan eigenlijk niet van toepassing.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Misschien kan de minister de tekst die zij voor zich heeft nog even in een notaatje zetten en
naar de Kamer sturen, voordat de Kamer gaat stemmen? De Kamer kan hier dan nog even
naar kijken. Mijn eerste indruk was wel dat de uitleg van de minister iets te beperkt was. Ik
wil hier nog even over spreken met de mede-indieners, om de zaken die wij in het verleden
voorgehangen wilden hebben voor de toekomst veilig te stellen. Daarom heb ik behoefte aan
de argumentatie van de minister.

Minister Ter Horst:

In de schorsing krijgt u een overzichtje.

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Raak beoogt de voorzitter na
afloop van een ramp of crisis in alle betrokken gemeenteraden mondelinge inlichtingen over
zijn besluiten te laten verstrekken. De verslaglegging daarvan zou naar de commissaris van de
Koningin moeten gaan en vervolgens naar de minister van BZK. Ik laat het oordeel over dit
amendement aan de Kamer. Het is een goede manier om de betrokkenheid van de


                                                                                           39
gemeenteraden te verbeteren. Ik wil er wel voor waken dat de voorzitter van de
veiligheidsregio alle gemeenten moet bezoeken. Dat zou een wel heel grote werkdruk
opleveren en dat zou ik hem niet aan willen doen.

De heer Van Raak (SP):

Ik bedank de minister voor de sympathie waarmee zij dit amendement bejegent. Ik wil een
misverstand uit de wereld helpen. Het gaat om een amendement op artikel 34, waarin staat dat
die gesprekken worden gehouden als deel van de evaluatie van de ramp. Zij vinden dus na de
ramp plaats. Het is namelijk niet mijn bedoeling dat de voorzitter om de haverklap alle
gemeenten moet aflopen. Als er onvrede is in een gemeenteraad over de gang van zaken, moet
de gemeenteraad zich natuurlijk wel kunnen wenden tot de voorzitter. Het is vervolgens aan
hem of haar om te bepalen of een gesprek nuttig en nodig is. Het amendement regelt dat een
gesprek met de voorzitter van de veiligheidsregio in ieder geval na een ramp moet
plaatsvinden.

Minister Ter Horst:

Dit lijkt te helpen, maar doet het niet. De voorzitter van de veiligheidsregio moet alleen
verantwoording afleggen na een ramp. U suggereert dat het een beperking is, maar het is geen
beperking.

"In alle gevallen dat de voorzitter is opgetreden" heeft alleen maar betrekking op een ramp of
een crisis. Volgens het amendement moet hij in een dergelijk geval alle gemeenteraden
bezoeken. Dat kunnen er een heleboel zijn, want er zijn regio's met 26 gemeenten. Hij zou
dan zelfs gemeenteraden, die daaraan geen enkele behoefte hebben, mondeling moeten
toelichten wat hij heeft gedaan. Ik vind dat wat ver gaan.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een misverstand. Volgens het amendement moet de voorzitter van de veiligheidsregio
na afloop van de ramp mondelinge toelichting geven als de gemeenteraad hem daarom
verzoekt. De voorzitter hoeft na een ramp dus niet alle gemeenteraden af te gaan. Er staat
namelijk: indien de desbetreffende raad daarom verzoekt. Als niemand met zo'n verzoek
komt, kan hij lekker thuisblijven.

Minister Ter Horst:

In dat geval heb ik zelfs geen bezwaar tegen uw amendement. Ik was bang dat het in alle
gevallen zou moeten gebeuren.

Voorzitter. De heer Van Raak en de heer Anker hebben op de stukken nrs. 14 en 19
amendementen ingediend waarin zij regelen dat besturen van veiligheidsregio's verplicht
worden om vrijwilligers en brandweervrijwilligerste betrekken bij besluiten die hen raken.
Hierop ben ik al uitgebreid ingegaan. Het zal dan ook duidelijk zijn dat ik van mening ben dat
deze amendementen overbodig zijn. Ik ontraad ze dan ook. De Wet op de ondernemingsraad
voorziet namelijk in de verplichting om medewerkers te betrekken bij besluiten die hen raken.
De Wet op de ondernemingsraden gaat voor alle veiligheidsregio's gelden.

De heer Anker (ChristenUnie):


                                                                                            40
Ik ben mij daarvan bewust. Toen ik het amendement maakte, heb ik mij dan ook vergewist
van de inhoud van de Wet op de ondernemingsraden. Het is echter een gegroeide praktijk dat
juist organisaties die gebruikmaken van vrijwilligers, bijvoorbeeld goededoelenorganisaties,
naast de ondernemingsraad voor het vaste personeel ook een vertegenwoordiging hebben voor
hun vrijwilligers. In de veiligheidssector zijn heel veel vrijwilligers aan het werk: vrijwillige
politie, vrijwillige brandweer en vrijwillige EHBO'ers. Het amendement lijkt mij daarom een
goede aanvulling.

Minister Ter Horst:

Dat ben ik niet met u eens. Ik ben zelden streng tegen de Kamer, maar ik wil dit amendement
toch echt ontraden want wij maken er anders een rommeltje van. De Wet op de
ondernemingsraden verplicht werkgevers om overleg te hebben met álle medewerkers. De
term "vrijwilliger" is niet echt van toepassing op de brandweervrijwilligers, maar zelfs
bij"echte" vrijwilligers zijn werkgevers verplicht om met hen te overleggen. Bij de politie
werken ook vrijwilligers en ook die vallen gewoon onder de Wet op de ondernemingsraden.
Elke werkgever die deze verplichting niet nakomt, moet op zijn vestje worden gespuugd.
Maar dat is wat anders dan dat wij in de wet een andere constructie opnemen. Sterker nog: als
wij dat doen, zou dat voor werkgevers reden kunnen zijn om zich te ontrekken aan de Wet op
de ondernemingsraden. En dat zouden wij toch niet willen, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):

Het is een aanvulling en een verduidelijking op de Wet op de ondernemingsraden, in die zin
dat het gaat om een groep die niet of niet afdoende wordt vertegenwoordigd door de
ondernemingsraden, omdat het geen werknemers betreft. Dat is een verschil van mening, want
de minister beschouwt ze als werknemer en ik beschouw ze als vrijwilliger. Zij zijn veel meer
vrijwilliger dan werknemer. Sterker nog, zij zijn vrijwilliger.

Minister Ter Horst:

Nee hoor, er kan geen enkele onduidelijkheid over bestaan dat de vrijwilligers bij de
brandweer gewoon onder de Wet op de ondernemingsraden vallen. Elke veiligheidsregio zal
overleg moeten hebben met de ondernemingsraad. Ook de belangen van de parttime
professionals zullen daarbij worden betrokken.

De heer Van Raak (SP):

Het is van tweeën een. Als je het in deze wet regelt, verduidelijk je de wet en is er dus niets
aan de hand, want dan is het niet strijdig met de Wet op de ondernemingsraden. De minister
zegt echter dat zij de aanname van deze amendementen ten zeerste ontraadt omdat wij er een
rommeltje van maken.

Minister Ter Horst:

Ze zijn overbodig.

De heer Van Raak (SP):




                                                                                              41
Dan lijkt het mij heel goed om de zaken ook in deze wet duidelijk te regelen. Hier, op deze
manier en in deze wet, worden de zaken duidelijker geregeld dan alleen maar met een
impliciete verwijzing naar de Wet op de ondernemingsraden.

Minister Ter Horst:

Dat vind ik niet. Volgens mij verwijst u namelijk niet naar de Wet op de ondernemingsraden.
De Wet op de ondernemingsraden is klip en klaar. Er is ook nog een mogelijkheid in de wet
om bijzondere groepen, bijvoorbeeld vrijwilligers, aparte zetels toe te kennen in de
ondernemingsraad. Zelfs dat is dus mogelijk. Ik ben er echt absoluut op tegen, want de
amendementen zijn overbodig. Zij zijn echt niet nodig. Als u het wel gaat regelen, regelt u iets
bovenop de Wet op de ondernemingsraden. Als u de aandacht wilt vestigen op het feit dat alle
veiligheidsregio's hun verantwoordelijkheden uitoefenen, als u ervoor wilt zorgen dat de
werkgevers ook op basis van de Wet op de ondernemingsraden de belangen van de
werknemers via de ondernemingsraad behartigen en als u daartoe een oproep wilt doen, vind
ik dat prima. Voor mijn part kunt u ook nog een oproep doen om van genoemde mogelijkheid
in artikel 9, lid 4 van de Wet op de ondernemingsraden gebruik te maken om bijzondere
groepen zoals vrijwilligers aparte zetels toe te kennen. Daartoe zou u de veiligheidsregio's
kunnen oproepen. Als u een motie in die richting aanneemt, ben ik bereid om dit punt neer te
leggen bij de besturen van de veiligheidsregio's. Een amendement op een wet in aanvulling op
een andere wet geeft echter alleen maar onduidelijkheid.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement-Anker op stuk nr. 16. De heer Anker wil -- ik zeg het
even staccato -- driejaarlijkse kostenevaluaties, vijfjaarlijkse visitatie door
visitatiecommissies, het vergelijken met kostengegevens van andere veiligheidsregio's, het
toezenden van de resultaten aan de minister, het openbaar maken van het standpunt van het
bestuur van de veiligheidsregio over de evaluatie en het bij AMvB nadere regels stellen ten
behoeve van onderlinge vergelijkbaarheid van de evaluatie en visitaties. Ik heb al tegen de
Kamer gezegd dat ik niet tegen een evaluatie ben. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo
vreselijk enthousiast ben over de visitaties. Wij kennen de visitaties bij de politie, maar ik ben
meer voor een onafhankelijke beoordeling dan voor een beoordeling van elkaar. Ik laat het
oordeel over dit amendement aan de Kamer, maar zeg nogmaals dat ik zelf niet erg
enthousiast ben om het op deze manier te doen. Nu ik een evaluatie heb toegezegd, zou ik u
willen vragen om de andere zaken die u van belang vindt in de vorm van een motie voor te
leggen, zodat het Veiligheidsberaad er zelf zijn invulling aan kan geven. Ik ben er geen
voorstander van om zaken zoals kostenvergelijkingen en visitaties in de wet te regelen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij hebben dit amendement ingediend op een moment dat wij het nog niet over een evaluatie
hadden. Op dit moment kunnen wij nog niet overzien hoe die evaluatie er precies uitziet. Als
het een evaluatie is over het stelsel van veiligheidsregio's, kan dat bar interessant zijn. Het
gaat er nu echter om dat de individuele veiligheidsregio's om zich heen kijken en op die
manier hun kostenbewustzijn en efficiëntiebewustzijn een beetje ontwikkelen, doordat zij zien
wat goed werkt en wat niet. Daarvoor is het bedoeld, niet voor de alomvattende vergelijking
die misschien in een evaluatie zou zitten.

Minister Ter Horst:




                                                                                               42
Ik hoop dat u het met mij eens bent dat er verschil is tussen iets verplicht vastleggen in een
wet en zorgen dat het gebeurt of stimuleren dat het gebeurt. Ik wil toezeggen dat ik een rol
kan of zal spelen in de kostenevaluatie, dus dat wij na een aantal jaar kijken hoe het zich tot
elkaar verhoudt en of de een het beter en goedkoper doet dan de ander. Dat zouden wij ook
aan de inspectie kunnen meegeven.

Al die inspectierapporten worden openbaar gemaakt, zodat de veiligheidsregio's van elkaar
kunnen leren. Ik vind echter dat het heel ver gaat om in de wettekst op te nemen dat er een
verplichte driejaarlijkse kostenevaluatie moet worden uitgevoerd. Ik vind dat wij dan ook heel
ver treden in de bevoegdheid van -- in dit geval -- de veiligheidsregio's. Ik ontraad dan ook de
aanneming van dit amendement.

Het amendement-Anker op stuk nr. 17 strekt ertoe om in artikel 16, derde lid, de zinsnede
"Met de daarvoor in aanmerking komende" te vervangen door: "Met in ieder geval de
daarvoor in aanmerking komende". De bedoeling van die verruiming is, ruimte te scheppen
voor de betrokkenheid van onder anderen de Vakvereniging Brandweervrijwilligers. Soms
lijkt een woordje van weinig belang te zijn. Het desbetreffende woord is in dit geval wel van
belang, maar desondanks heb ik geen bezwaar tegen het amendement.

Mevrouw Kuiken heeft een amendement ingediend ter vervanging van dat op stuk nr. 15. Ik
dank haar daarvoor, omdat er een probleempje zou kunnen ontstaan met het amendement op
stuk nr. 15. Tegen het amendement op stuk nr. 18, zoals het nu is geformuleerd, heb ik geen
bezwaar.

Ik hoop dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik had het voornemen om de tweede termijn onmiddellijk hier achteraan te doen, maar dat
doen wij niet, gelet op de tijd. Ik schors de vergadering tot vijf voor twee. Dan is er eerst een
regeling van werkzaamheden en om twee uur gaan wij met dit debat verder. Wij hebben
ruimte genomen voor ruime interrupties, dus ik denk dat de tweede termijn kort kan zijn.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog op mijn bordje liggen het amendement op stuk nr. 19 en het
amendement op stuk nr. 20. Dat is belangrijk, omdat wordt voorgesteld om het
veiligheidsberaad in de wet op te nemen en te verankeren.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 19 is behandeld.

Minister Ter Horst:

Het amendement over het veiligheidsberaad is het amendement op stuk nr. 18 geworden, en
daarvan heb ik gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb.



                                                                                                  43
De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 18 is dat op stuk nr. 20 geworden, en is behandeld. Het
amendement op stuk nr. 19 is wel degelijk ook behandeld.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen
bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over
het ontwerp Landelijk afvalbeheerplan en het notaoverleg over de Structuurvisie Randstad
2040, beide van 20 april jl.

Ingevolge artikel 22 van het Reglement van orde benoem ik in de Commissie voor de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten het lid Kant tot lid.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Timmer
tot haar voorzitter heeft gekozen.

Aangezien voor de stukken 31882 (R1878); 31886, nr. 1; 31885, nr. 1; 24493 (R1557), nr. 35,
de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

Ik deel mee dat een groot aantal stukken van de stand der werkzaamheden zal worden
afgevoerd. Het betreft de stukken: 19637, nr. 1240; 20487, nr. 32; 21109, nr. 189; 21109, nr.
190; 21501-02, nr. 880; 21501-08, nr. 296; 21501-08, nr. 297; 21501-08, nr. 298; 21501-08,
nr. 299; 21501-31, nr. 161; 21501-31, nr. 165; 22026, nr. 284; 22026, nr. 285; 22026, nr. 288;
22112, nr. 662; 22112, nr. 745; 22112, nr. 749; 22112, nr. 766; 22112, nr. 768; 22112, nr.
774; 22112, nr. 782; 22112, nr. 789; 22112, nr. 791; 22112, nr. 799; 22112, nr. 800; 22112,
nr. 804; 22112, nr. 813; 23645, nr. 221; 24587, nr. 305; 24587, nr. 306; 24587, nr. 308;
24587, nr. 318; 24804, nr. 55; 24804, nr. 58; 25223, nr. 4; 25847, nr. 54; 25847, nr. 60;
26488, nr. 135; 26488, nr. 141; 26642, nr. 111; 26959, nr. 127; 26959, nr. 128; 26959, nr.
129; 26959, nr. 130; 27295, nr. 126; 27451, nr. 102; 27451, nr. 105; 27451, nr. 97; 27451, nr.
99; 27562, nr. 21; 28286, nr. 221; 28331, nr. 20; 28385, nr. 120; 28385, nr. 121; 28665, nr.
100; 28676, nr. 61; 28676, nr. 65; 28676, nr. 66; 28676, nr. 76; 28737, nr. 17; 28737, nr. 18;
28989, nr. 94; 29383, nr. 122; 29398, nr. 120; 29398, nr. 121; 29407, nr. 95; 29515, nr. 284;
29521, nr. 71; 29521, nr. 85; 29576, nr. 46; 29576, nr. 70; 29628, nr. 116; 29665, nr. 100;
29665, nr. 101; 29665, nr. 103; 29665, nr. 104; 29665, nr. 105; 29665, nr. 106; 29665, nr.
107; 29665, nr. 108; 29665, nr. 109; 29665, nr. 113; 29665, nr. 115; 29665, nr. 117; 29665,
nr. 119; 29665, nr. 136; 29665, nr. 85; 29665, nr. 86; 29665, nr. 96; 29665, nr. 98; 29683, nr.
11; 29683, nr. 16; 29683, nr. 22; 29684, nr. 72; 29693, nr. 15; 29842, nr. 37; 29893, nr. 76;
29893, nr. 78; 29984, nr. 163; 29984, nr. 164; 29984, nr. 166; 29984, nr. 168; 30176, nr. 20;
30481, nr. 4; 30561, nr. 14; 30573, nr. 11; 30573, nr. 34; 30597, nr. 30; 30599, nr. 22; 30654,


                                                                                              44
nr. 58; 30654, nr. 59; 30654, nr. 61; 30654, nr. 62; 30800-XIV, nr. 98; 30825, nr. 15; 30825,
nr. 16; 30952, nr. 24; 31001, nr. 64; 31015, nr. 34; 31031, nr. 22; 31031, nr. 23; 31143, nr. 25;
31143, nr. 31; 31143, nr. 32; 31143, nr. 33; 31143, nr. 34; 31143, nr. 35; 31143, nr. 37;
31143, nr. 38; 31200-X, nr. 125; 31200-XII, nr. 88; 31200-XII, nr. 99; 31200-XIV, nr. 213;
31200-XIV, nr. 233; 31202, nr. 25; 31209, nr. 60; 31209, nr. 63; 31209, nr. 66; 31209, nr. 67;
31209, nr. 73; 31232, nr. 16; 31232, nr. 17; 31239, nr. 42; 31239, nr. 43; 31250, nr. 53;
31253, nr. 1; 31253, nr. 4; 31253, nr. 5; 31253, nr. 7; 31268, nr. 11; 31305, nr. 65; 31305, nr.
69; 31305, nr. 71; 31305, nr. 72; 31305, nr. 76; 31305, nr. 78; 31305, nr. 83; 31305, nr. 87;
31308, nr. 5; 31322, nr. 54; 31322, nr. 55; 31324 (R1844), nr. 21; 31371, nr. 79; 31371, nr.
93; 31371, nr. 97; 31379, nr. 9; 31419, nr. 16; 31450, nr. 7; 31492, nr. 8; 31521, nr. 15;
31529, nr. 3; 31570, nr. 10; 31581, nr. 4; 31700-A, nr. 13; 31700-A, nr. 72; 31700-A, nr. 74;
31700-A, nr. 77; 31700-A, nr. 79; 31700-A, nr. 80; 31700-IV, nr. 29; 31700-V, nr. 79; 31700-
VII, nr. 61; 31700-VII, nr. 70; 31700-X, nr. 10; 31700-X, nr. 86; 31700-X, nr. 87; 31700-X,
nr. 88; 31700-X, nr. 89; 31700-XI, nr. 69; 31700-XII, nr. 55; 31700-XIV, nr. 68; 31700-XVII,
nr. 38; 31704, nr. 81; 31732; 31757, nr. 1; 31757, nr. 2; 31772, nr. 7; 31781, nr. 4; 31787, nr.
1; 31793, nr. 4; 31793, nr. 6; 31847, nr. 1; 31861; 2008Z01238; 2008Z01419; 2008Z05832;
2008Z07471; 2008Z08142; 2009Z01483; 2009Z01558; 2009Z02112; 2009Z02263;
2009Z02457; 2009Z02462; 2009Z02479; 2009Z02529; 2009Z02763; 2009Z03177;
2009Z03201; 2009Z03202; 2009Z03235; 2009Z03288; 2009Z03329; 2009Z03337;
2009Z03370 en 2009Z03438.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van donderdag 24 april en als hamerstuk te
behandelen:

- de brief van het Presidium over het vragen van een juridische beoordeling over knelpunten
in het auteursrecht (29838, nr. 16);

- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en Burgerinitiatieven (31756, nrs. 33
tot en met 44).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de vooralsnog onbeantwoorde schriftelijke vragen rappelleren die wij aan
de staatssecretaris van Economische Zaken en aan de minister van Buitenlandse Zaken
hebben gesteld over de schending van arbeidsrechten van werknemers in Azië door in
Nederland actieve bedrijven. Wij hebben die vragen al een hele tijd geleden gesteld en ik wil
graag dat zij beantwoord worden.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het
kabinet.

Daartoe wordt besloten.


                                                                                              45
De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink voor een aantal verzoeken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik wil graag een aantal schriftelijke vragen rappelleren die nog steeds
onbeantwoord zijn, en wel door de minister voor Jeugd en Gezin. De vragen betreffen de
drugstesten op Rotterdamse scholen, de Richtlijn vroegsignalering psychosociale problemen,
de probleemterreur op consultatiebureaus en tot slot het bericht dat te veel kinderen in
Nederland een psychiatrisch etiket krijgen opgeplakt.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het
kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Mede namens collega Wiegman-van Meppelen Scheppink verzoek ik u, het
antwoord op onze schriftelijke vragen of mvo-criteria een rol hebben gespeeld bij de keuze
van de huisbankier, plenair te agenderen.

De voorzitter:

Ik zie dat andere leden geen behoefte om hierop te reageren. Dan hebt u geen meerderheid
voor een plenair debat, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik was ervan uitgegaan dat het zou gaan om een debat dat ongeveer de vorm van
een VAO heeft.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal waar. Een debat is toch iets anders dan een VAO.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Misschien begrijpen de collega's niet hoe deze constructie precies werkt. Zou ik dat mogen
toelichten, voorzitter?

De voorzitter:



                                                                                             46
Ik geef u gelegenheid om dat toe te lichten, maar een VAO is volstrekt iets anders dan een
debat over het antwoord op schriftelijke vragen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij een VAO wordt het verslag van een algemeen overleg geagendeerd. Ik zie de
griffier knikken. Wij hebben zo geredeneerd: bij een VAO wordt het verslag van een AO
geagendeerd, met het oog op indiening van een motie daarover. Onze bedoeling voor het
antwoord op deze schriftelijke vragen is precies dezelfde. De schriftelijke vragen komen niet
een-twee-drie aan de orde in een debat, vandaar dat wij die vorm hebben gekozen -- wij
hebben begrepen dat dit kan -- om de antwoorden dan maar te agenderen.

De voorzitter:

Ik moet u dan toch erop wijzen dat het antwoord op schriftelijke vragen vooralsnog een
commissieactiviteit is. U kunt natuurlijk altijd binnen de commissie daarop rappelleren, maar
het is niet een debat dat wij hier plenair houden, zonder de expliciete steun van een
meerderheid van de Kamer. Aangezien ik geen andere sprekers hoor over dit onderdeel, neem
ik aan dat u deze vraag aan de commissie voorlegt in een spoedprocedure.

Het woord is aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had mijn aangekondigde verzoek voor deze regeling beter vooraf kunnen laten
gaan door een soort vooraankondiging van een VAO over het AO dat wij vandaag gaan
houden over de JSF. Het vervolg op mijn verzoek is namelijk een verzoek om de
aanwezigheid van de minister-president bij dat VAO en om een brief van hem over wat er
precies tijdens het Torentjesoverleg van gisteren over de JSF is besproken en afgesproken. Ik
verwijs naar het bericht van het ANP van 21 april. Die brief zou ik het liefst voor aanvang van
het AO willen ontvangen. Het AO begint om 15.00 uur en dat wordt dus erg kort dag. Daarom
vraag ik of wij of die brief voor aanvang van de tweede termijn kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Ik splits uw verzoek in tweeën. U vraagt om een brief met het oog op het komende AO. Ik zou
dat deel van het stenogram willen doorgeleiden naar het kabinet. U vraagt of de brief
specifiek kan ingaan op het overleg dat gisteren heeft plaatsgevonden. Uw vervolgvraag
betreft de vooraankondiging van een VAO van het AO dat nog moet worden gehouden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het AO wordt vandaag gehouden en morgen is de laatste vergaderdag voor het reces. Er
zullen ongetwijfeld meer partijen zijn die dat wensen en daarom kan ik beter nu een
vooraankondiging doen. Ik vraag of de minister-president bij de voortgezette behandeling van
het AO aanwezig is, gelet op de rol die hij heeft gespeeld bij de voorbereidingen op dit AO.

Mevrouw Van Velzen (SP):




                                                                                             47
Het is volstrekt wiedes dat er een VAO moet komen. Ik ben benieuwd naar wat er in het
Torentje is gebeurd. Aan de hand van de brief wil ik besluiten of de minister-president bij het
VAO aanwezig moet zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit gedeelte van het stenogram door te geleiden naar het kabinet. De Kamer houdt
straks het algemeen overleg en de vooraankondiging van het VAO is nu gedaan.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De woningmarkt zit muurvast. Er wordt geen huis meer verkocht en er worden
nauwelijks nog huizen gebouwd. Dit kabinet doet niets. Het staat erbij en kijkt ernaar. Nu
komt de heer Hoogervorst met een onzinnige maatregel die de doodsteek betekent voor de
woningmarkt. Hij wil namelijk de hypotheekverstrekking aan banden leggen. Een huis kopen
voor veel starters en mensen met een klein inkomen…

De voorzitter:

Bent u al bezig met een debat of doet u een verzoek?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik doe een verzoek. Een huis kopen wordt onmogelijk. De PVV-fractie vindt dat onacceptabel
en verzoekt om een spoeddebat met de ministers van Financiën en voor WWI om dit te
voorkomen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

De CDA-fractie steunt het verzoek om een spoeddebat. Ik denk dat elk moment van
onduidelijkheid rond dit thema er een te veel is. Wij willen zo snel mogelijk een spoeddebat.

De heer Tang (PvdA):

Ik steun het verzoek van de heer Van Dijck, maar ik ben wel van mening dat het verstandig is
om het kabinet voor morgen 12.00 uur om een brief te vragen. Daarna kunnen wij bekijken of
een debat nodig is. Die brief moet duidelijk maken wat het voorstel is en wanneer het moet
ingaan. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens, maar ik heb wel een aanvulling. Mevrouw Sap van de GroenLinks-
fractie heeft over deze kwestie al schriftelijke vragen gesteld. Als dat debat spoedig
plaatsvindt, dan moeten die schriftelijke vragen wel beantwoord zijn.


                                                                                             48
De heer Weekers (VVD):

Ik heb ook eerst behoefte aan een brief en steun het verzoek van de heer Tang. Ik voeg eraan
toe dat er vooral moet worden ingegaan op de betekenis hiervan voor de positie van starters
op de woningmarkt en wat het betekent voor de woningmarkt als zodanig.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Als de grootste fractie, met meer dan dertig zetels in deze Kamer, al heeft gesproken, is het
bijna zinloos geweld om je toch nog in deze discussie te mengen. Ik doe toch een poging. Ik
ben geen voorstander van een spoeddebat. Kijkend naar de agenda, geloof ik niet dat wij dat
morgen nog kunnen realiseren. Het onderwerp zal over het meireces heen worden getild en
dan levert een korte, degelijke brief, die wij vanmiddag in de procedurevergadering kunnen
regelen, en een AO na het meireces een veel deugdelijker bespreking van dit probleem op dan
een spoeddebat nu.

De heer Irrgang (SP):

Mijn fractie sluit zich aan bij het standpunt van de PvdA en GroenLinks.

De voorzitter:

Er is voldoende steun voor een spoeddebat. Dat debat kunnen wij dus gaan plannen. Verder
ligt er een verzoek van onder anderen de heer Tang, mevrouw Van Gent en de heer Irrgang
om een brief. Ook de heer Weekers vroeg om informatie. Het lijkt mij goed om het stenogram
van het gedeelte van de vergadering dat daarover gaat, door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De schriftelijke vragen van mevrouw Sap moeten ook worden beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is juist.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij begrijpen elkaar heel goed. Dat is fijn.

De voorzitter:

Dat scheelt een stuk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Naar ik aanneem, kan het spoeddebat nog deze week worden afgerond.

De voorzitter:




                                                                                           49
Er zijn meer dan 30 leden voor het houden van een spoeddebat, dus wij zullen bezien of wij
het debat kunnen plannen. De overige vragen sturen wij door naar het kabinet.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter, u hebt het over "kunnen plannen". Houden wij het debat nog deze week?

De voorzitter:

Ja, wij moeten alleen even kijken waar het past. Ik schat in dat het niet meer vandaag zal
worden gehouden, gelet op het feit dat de Kamer ook om een brief vraagt. Wij gaan ons best
doen.

Het woord is aan de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik verzoek u, het verslag van het algemeen overleg over het aftappen en
afluisteren van advocaten op de plenaire agenda te plaatsen.

De voorzitter:

Moet dat debat nog deze week worden gehouden?

De heer Teeven (VVD):

Het mag wat mij betreft ook na het reces worden gevoerd, voorzitter.

De voorzitter:

Wij zullen het voor na het reces plannen.

Het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik verzoek u om het VAO over Afghanistan, dat door mijn collega Van Bommel is
aangevraagd, van de plenaire agenda af te voeren.

De voorzitter:

Wij zullen dat VAO van de agenda afvoeren.

Het woord is aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik verzoek u, mede namens het lid Verdonk, om het verslag van het algemeen
overleg over Marokkaans-Nederlandse probleemjongeren op de plenaire agenda te plaatsten.
Ik verzoek u tevens om dit debat nog deze week te houden.


                                                                                         50
De voorzitter:

Wij zullen dat debat plannen voor deze week.

Het woord is aan de heer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik verzoek u om het verslag van het hedenmorgen gehouden algemeen overleg
over het vierde actieprogramma Nitraatrichtlijn op de plenaire agenda te plaatsen. Vanwege
de afwezigheid van de minister morgen, is het van belang dat dit debat nog vandaag wordt
gehouden.

De voorzitter:

Dat debat zullen wij voor vanavond plannen.

Het woord is aan de heer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie verzoekt om een spoeddebat met de minister van Justitie en de
minister van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat beginnende automobilisten geen
strafpunten krijgen bij zware en grove verkeersovertredingen. Ik heb er begrip voor dat zo'n
debat niet meer voor het meireces zal kunnen plaatsvinden. Ik verzoek u daarom om het debat
heel snel na het reces te agenderen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen als de ministers de
Kamer hierover vooraf een brief sturen. Ik weet dat ik dat niet mag vragen, maar ik wil zo'n
brief ook niet blokkeren.

De voorzitter:

Uw fractie telt voldoende leden voor het aanvragen van een spoeddebat. Ik dank u voor uw
bereidheid om dit debat na het reces te houden.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter, waarom moeten wij hierover een spoeddebat houden? Ook mijn fractie ontvangt
hierover graag vooraf een brief van het kabinet. Maar waarom moet dit in de vorm van een
spoeddebat?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een spoeddebat dat pas over twee weken plaatsvindt, is een wat aparte vertoning. Ook ik zou
het goed vinden als wij van tevoren informatie ontvangen van het kabinet. Ik mag aannemen
dat de aanvrager het daarmee eens is. Kunnen wij hierover niet gewoon een algemeen overleg
houden? De CDA-fractie kan in haar eentje een spoeddebat regelen. Toch hoor ik graag van
de heer De Rouwe waarom hij kiest voor een spoeddebat. Ik vind dat nogal apart.

De heer De Rouwe (CDA):



                                                                                             51
Ik maak er geen geheim van dat ik hierover heel graag nog deze week een debat zou voeren.
Ik ben echter helaas gebonden aan het reces, net als de andere leden van de Kamer. Als wij
nog deze week hierover een debat kunnen voeren, zou dat een erg goede zaak zijn. Het bericht
is vrij duidelijk. Daarin staat dat het een rommeltje is bij het Openbaar Ministerie. Bepaalde
jongeren mogen helemaal niet rijden, terwijl zij dat toch elke dag doen. Daarom vinden wij dit
een spoedeisend karakter hebben. Ik realiseer mij echter dat de agenda vol raakt.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik houd liever een gewoon debat. Ik vraag de heer De Rouwe dus of hij wil vragen
om een gewoon debat in plaats van een spoeddebat. Wij kunnen zo'n debat dan na het reces
houden en hebben dan wat langere spreektijden. Ik ontvang ook graag een brief van het
kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Teeven. Als wij onszelf serieus nemen en echt een
spoeddebat willen omdat dit niet langer kan wachten, dan moeten wij dat debat nog voor het
reces houden. Ik denk dat het debat nog wel iets langer kan wachten. Dan kunnen wij een
gewoon debat voeren aan de hand van een brief.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voor mij geldt hetzelfde. Als de heer De Rouwe een spoeddebat wil, dan moet hij vragen of
dat deze week gehouden kan worden en dan moet dat gebeuren. Een spoeddebat over drie
weken is geen spoeddebat meer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Staaij. Een brief lijkt mij goed. Dan
kunnen wij een deugdelijk debat voeren, in welke vorm dan ook.

De voorzitter:

Voor een spoeddebat zijn 30 leden nodig. Er is verzocht om de aanwezigheid van twee
ministers. Ik geloof echter dat de minister van Justitie deze week niet meer in Nederland is.
Als het een spoeddebat kan zijn met alleen de minister van Verkeer en Waterstaat, dan kan dat
deze week nog worden geregeld. Als men liever een gewoon debat heeft met beide ministers,
dan gaan wij sowieso over het reces heen. Ik meen zo langzamerhand te begrijpen dat er een
Kamermeerderheid is voor een gewoon debat.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik neem de suggestie van de collega's graag over. Ik weet dat mijn fractie om een spoeddebat
heeft gevraagd, maar ik vind dit geen onrealistisch verzoek. Ik vind het zelfs een goed
verzoek. Wat ons betreft dus een gewoon debat, maar wel in de plenaire zaal, met wat langere
spreektijden zodat een goed debat mogelijk is. Als wij dat aan de hand van een brief kunnen
doen, heel graag, maar wel zo snel mogelijk na het reces.

De voorzitter:


                                                                                            52
Waar het gaat om de brief, zullen wij het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Verder
concludeer ik dat het debat na het reces zal worden gehouden, met spreektijden van vier
minuten.

Veiligheidsregio's
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

- het wetsvoorstel Bepalingen over de brandweerzorg, de rampenbestrijding, de
crisisbeheersing en de geneeskundige hulpverlening (Wet veiligheidsregio's) (31117).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij beginnen aan de tweede termijn. Op mijn sprekerslijst stond de heer Brinkman als laatste
spreker, maar ik heb begrepen van de leden dat zij ermee akkoord gaan dat de heer Brinkman
in tweede termijn als eerste het woord voert.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Geen dank aan de minister voor de beantwoording van mijn vragen of
opmerkingen, want dat heeft zij voor de tweede keer in twee dagen niet gedaan. Dat is
opvallend. Het is opvallend dat deze PvdA-minister de PVV dus dood zwijgt en alle
fatsoensvormen wat dat betreft overboord gooit. Ik vind dat eigenlijk beschamend.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat meerdere redenen ten grondslag liggen om veiligheidsregio's en politieregio's
samen te laten vallen;

van mening dat fasering van invoering van de Wet veiligheidsregio's en de Wet nationale
politie niet wenselijk is;

van mening dat het democratisch gat bij voorkeur kan worden opgelost door

middel van directe verkiezingen van een hoofdcommissaris van politie van de betreffende
veiligheidsregio en van een regiobestuurder;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel in te trekken en een gewijzigde Wet

op de Veiligheidsregio's naar de Kamer te zenden waarin 5 veiligheidsregio's, een gekozen
regiobestuurder en gekozen regiopolitiechef door middel van directe verkiezingen, centraal
staan,




                                                                                             53
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (31117).

Voorzitter:

Ten Hoopen

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. In tegenstelling tot mijn voorganger wil ik de minister wel bedanken voor haar
antwoord en dat is meer dan plichtmatig. Het was weer een echt "horstiaanse" aanpak die wij
vanmorgen zagen. De minister stond nuchter, praktisch en recht voor zijn raap het
wetsvoorstel te verdedigen, en nog overtuigend ook!

Kernvraag voor de Kamer is of er nu, na al die jaren, een wetsvoorstel ligt dat de overheid in
staat stelt om een van haar kerntaken, misschien wel de belangrijkste, namelijk veiligheid
voor de burger bij rampen en crises, goed en doeltreffend uit te voeren. Ligt er, wat meer
zakelijk geformuleerd, een constructie waarmee, als de nood aan de man komt, te werken
valt? Deze vraag beantwoordt de CDA-fractie met ja, zeker ook na de beantwoording door de
minister. Zij heeft kraakhelder geschetst hoe in het geval van een ramp of crisis zal worden
opgetreden en vooral ook door wie, zowel lokaal als regionaal en misschien zelfs wel
nationaal. Dat geeft comfort.

Garanties kun je niet van tevoren geven. Papier is geduldig, de praktijk weerbarstig. Rampen
hebben de onhebbelijkheid om zich niet te laten voorspellen. Evenmin kondigen ze zich
ordentelijk aan. Daarom is het zo belangrijk dat deze wet een stevig, doortimmerd platform
schept waarop mensen van de praktijk, van burgemeesters tot brandweermensen en van
ambulancemensen tot politiemensen, kunnen doen wat op dat soort momenten daadwerkelijk
moet worden gedaan. Deze wet doet dat, zo denken wij. Deze wet zet aan tot samenwerking
zonder te verstikken in een knellend centralisme. Deze wet laat ruimte voor inzet en
betrokkenheid van iedereen ter plekke, de burgemeester, de gemeenteraad en de vrijwilliger,
zonder te vervallen in vrijblijvendheid. In de praktijk zal deze wet zich inderdaad moeten
bewijzen. Daarom is het zo belangrijk dat er over zo'n vier jaar een evaluatie komt. Beter laat
dan nooit heeft de minister dit toegezegd.

Om deze praktische kanten aan de wet op de veiligheidsregio's te versterken, ligt er een reeks
vragen, opmerkingen en suggesties van de kant van de Kamer, ook van mijn fractie. In een
tweede ronde wil ik deze nog eens even langslopen. Dit betreft in de eerste plaats de positie
van vrijwilligers. Gisterenavond en vanmorgen zijn vanuit de Kamer van alle kanten warme
en sympathieke woorden gesproken over het hart van de plaatselijke rampenbestrijding: de
vrijwilliger of, zoals ik het met een eretitel noemde, de parttime professional. Als het gaat om
deskundigheid, betrokkenheid en inzet, doen vrijwilligers niet onder voor hun fulltime
collega's. Wat mijn fractie betreft, waren dit meer dan gratuite woorden. Daarom heb ik de
minister gevraagd, de VNG te bewegen om vrijwilligers serieus te nemen. Dank voor haar


                                                                                              54
actie en dank voor haar inspanningsverplichting, ook richting de VNG. Ik hoop dat de
schandpaal die er kennelijk gaat komen, erg klein zal zijn. Daarom ook hebben wij ervoor
gepleit om vrijwilligers en hun organisaties een volwaardige plek aan de onderhandelingstafel
te geven. Ik heb genoteerd dat de minister hierover met de VNG gaat spreken. Mijn fractie
staat dan ook sympathiek tegenover het amendement van de heer Anker.

Voorzitter:

Verbeet

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dit ligt een tikkeltje anders voor het amendement-Van Raak op stuk nr. 14 en het
amendement-Anker op stuk nr. 19. Laat er geen misverstand over bestaan dat deze voorstellen
sympathiek zijn, los van het gebruikelijke, onhebbelijke trekje dat je wel eens vaker bij
voorstellen van de SP ziet: het vermaledijde centralisme komt weer om de hoek kijken. Beide
hebben echter het grote voordeel dat erop in wordt gezet om de werkvloer nauwer erbij te
betrekken. Ik vind de bezwaren van de minister toch nogal sterk. Zij zei dat de amendementen
overbodig zijn, omdat dit al in de WOR is geregeld. Sterker nog, je dreigt hiermee de WOR te
ondermijnen en dat kan niet de bedoeling zijn, allerminst van collega Van Raak. Laten wij er
geen rommeltje van maken. Dit is een oproep die -- de Kamer kent mij geleidelijk aan -- zeer
aan mij is besteed. Beide voorstellen liggen in elkaars verlengde en wij doen daarom de
oproep aan beide collega's om daar nog eens goed naar te kijken. Wat mij betreft -- u kent mij
-- zal mijn fractie daar heel constructief naar kijken met de ons zo bekende positieve
grondhouding.

De heer Van Raak (SP):

De heer Schinkelshoek zegt enerzijds dat mijn amendement overbodig zou zijn en aan de
andere kant dat het "vermaledijd centralisme" is. Maar dat kan natuurlijk niet tegelijk, want
dan zou de minister daar ook aan doen. Laten wij eens naar de tekst kijken: "het bestuur van
de veiligheidsregio betrekt -- dat laat veel vrijheid -- de brandweervrijwilligers of een
vertegenwoordiger daarvan bij besluitvorming die hen raakt". Welk weldenkend mens kan
hier iets op tegen hebben?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik zou er niets op tegen hebben als het daarbij bleef, maar er is ook een tweede lid in uw
amendement en daarin staat met zoveel woorden dat de minister kan ingrijpen "als". Het is
altijd weer die stok achter de deur, waarvan ik denk: moet dat nou? Geef de mensen in de
praktijk de gelegenheid om hun eigen zaken goed te regelen. Nogmaals, dit betreft het
bezwaar tegen het centralisme. Ik vraag u, nog eens goed naar de bezwaren van de minister te
kijken. Zij geeft namelijk aan dat het overbodig is en dat het al in de WOR is geregeld. Je
geeft mensen van de werkvloer -- dat is uw jargon -- al de gelegenheid om mee te praten over
zaken die hun aangaan. Pak dus dat voordeel en geef werkgevers en organisaties geen alibi
om zich niks van de WOR aan te trekken.

De voorzitter:

Tot slot.


                                                                                            55
De heer Van Raak (SP):

Wij komen er wel uit hoor. Mijn amendement heeft twee leden. De heer Schinkelshoek is het
al met het eerste lid eens. Daar kan namelijk geen enkel weldenkend mens iets tegen hebben.
Het is eigenlijk ondenkbaar dat het bestuur van de veiligheidsregio de brandweervrijwilligers
of een vertegenwoordiger van hen op geen enkele wijze betrekt bij besluitvorming die hen
raakt. Stel echter dat men dit ondenkbare toch zou doen, dan is er de mogelijkheid -- dat is het
centralisme van de SP -- om met een AMvB regels te stellen. Voorzichtiger kan het niet, want
dan valt het van het papier af!

De heer Schinkelshoek (CDA):

Laat de heer Van Raak mij nou niets in de mond leggen. Ik heb in de eerste plaats niet gezegd
dat ik het er niet mee eens ben, maar ik heb gezegd dat het overbodig is. Het is namelijk al
goed geregeld. Wat voegt dit amendement nog toe aan de WOR? Als hij mij hiervan kan
overtuigen, is mijn fractie bereid om hier heel constructief naar te kijken. Haal in de tweede
plaats het dreigen met ingrijpen van hogerhand, Den Haag, vadertje Staat, die zich overal
weer mee moet gaan bemoeien, eruit. Laten wij nu samen er een gezelliger land van maken.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter…

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik heb "tot slot" gezegd. Van mijn voorganger begreep ik dat de leden
ruim de tijd hebben gehad in eerste termijn, waardoor de tweede termijn vlot kan verlopen. Ik
ga er helemaal van uit dat dit ook zo zal zijn.

Voordat ik de heer Schinkelshoek weer het woord geef, heet ik eerst een aantal gasten
welkom. I like to welcome the Finnish delegation of the social affairs and health committee of
the parliament of Finland. You are very welcome here.

(applaus)

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. De heer Van Raak en ik komen er wellicht wel uit. Misschien ziet hij, evenals de
heer Anker, in mijn oproep aanleiding om na te denken.

Ik kom bij het tweede punt. Dat betreft de bestuurlijke vormgeving. Haags als wij zijn hebben
wij ons -- en niet alleen gisteren maar al veel langer -- vooral beziggehouden met bestuurlijke
vragen. Wie zit er in het bestuur van de veiligheidsregio's? Wie is er de baas? Hoe is de
verhouding tot zijn collega's? Staat hij onder toezicht van hogerhand? Zijn er
correctiemogelijkheden? Dat type heel belangrijke bestuurlijke vragen. Laat er geen
misverstand over bestaan, dat zijn belangrijke vragen, zaken die je goed geregeld moet
hebben. Voor het geval dat het erop aankomt, moet je weten waar je aan toe bent. De minister
is daar uitvoerig en vooral ook helder over geweest, met name over een punt dat ik
signaleerde in eerste termijn als een zwak punt, namelijk de overgang van het gezag: wanneer
wordt iets van een lokale een bovenlokale aangelegenheid? Daar zal misschien veel over


                                                                                             56
getwist worden, maar er is geen misverstand over wanneer door wie zal worden geacteerd,
zodat wij daarover de zo noodzakelijke helderheid verschaft hebben.

De gekozen constructie zal zich ook in de praktijk moeten bewijzen. Belangrijk is in elk geval
dat zij op papier helder is. Dat is zij ook, zeker na de uiteenzettingen van de minister.
Minstens zo belangrijk is dat deze constructie ook breed gedragen wordt, dat er niet alleen
daadkracht is maar ook draagvlak. Dat is de afgelopen tijd behoorlijk versterkt. Daar is
voortgang geboekt, maar ik blijf aanhikken tegen de positie van kleinere gemeenten. De
redenering van de minister dat het ten koste gaat van de daadkracht overtuigt mij maar half.
Er is ook nog zoiets als draagvlak, zoals ik al zei. Daar kun je niet genoeg in investeren, met
name niet in de koude fase, de aanloop naar hopelijk nooit voorkomende crises. Ik merk dat er
helaas onvoldoende steun in de Kamer is voor mijn voorstellen. Daarom neem ik mijn verlies
en zie ik af van een amendement.

Ik wil nog een enkel puntje op de i zetten. Dat betreft de positie van de commissaris der
Koningin. Binnen twee maanden komt er, zo heb ik begrepen, een aangepaste ambtsinstructie
die het kader zal aangeven voor de aanwijzingsbevoegdheid en het andere optreden van de
commissaris. Dan gaan wij dat debat nog voeren met de minister. Binnenkort komen wij ook
nog te spreken over de rol die de commissaris der Koningin zalhebben bij wat ik maar even
gemakshalve "nationale grensoverschrijding" noem. Dat moet niet alleen praktisch -- daar
waren we het snel over eens -- maar ook formeel goed geregeld worden. Om het simpel te
zeggen: in het buitenland heet niet iedereen minister Ter Horst. Het gaat hier immers niet om
kleinigheden. Er is al gesproken over zoiets als de Westerschelde.

Het een na laatste punt betreft de samenwerking, ook een belangrijk punt in dit wetsvoorstel.
De ultieme vorm van samenwerking speelt zich af tussen de twee "Baarle's": Baarle-Hertog
en Baarle-Nassau. Het lijkt mij zo prima geregeld. Ook als het gaat om de samenwerking
tussen de regio's, de zogenaamde regio-overschrijdende rampen, is de constructie helder. In
onderling overleg bepalen de voorzitters wie het voortouw neemt, onder het toeziend oog van
de commissaris. In de situatie van een ernstige ramp, een nationale ramp, ligt er een
specifieke verantwoordelijkheid voor de minister van Binnenlandse Zaken. In rond
Nederlands: zij treedt dan in eerste instantie op als coördinerend bewindsman, met name
vanaf het eerste moment, het moment waarop nog niet helemaal helder is wat de aard en
omvang van de ramp, de crisis of de calamiteit is. Dat ligt, zo leg ik de wet uit, in het
verlengde van de gekozen constructie. Zoals de commissaris der Koningin als rijksorgaan
aanwijzing kan geven aan veiligheidsregio's, moet de minister bij nationale rampen eenzelfde
rol kunnen spelen. Aan die logica lijkt mij niets mis. Ik begreep uit het goedkeurend geknik
van de minister in eerste instantie dat ik het goed gezien had. Dus ik ben buitengemeen
benieuwd naar de voortgang die zij op dit vlak zal hebben te melden rondom Prinsjesdag.

Ik heb genoteerd dat de minister over haar aanvankelijke verzet heenstapt als het gaat om de
regionale samenwerking en dat zij ook geld ter beschikking stelt aan de regio's die hun eigen
weg gaan maar wel samenwerken. Als die regio's knelpunten hebben, krijgen zij geld uit de
algemene knelpuntenpot. Zo wordt het geld gebruikt waar het ook voor bedoeld is, namelijk
voor samenwerking. In principe steunen wij die lijn. Tegen mijn collega Anker zou ik willen
zeggen: tel uit je winst. Misschien moeten we nog eens met elkaar overleggen wat nu precies
knelpunten zijn, maar daar zal mijn collega Anker nog op terugkomen.

Over het laatste punt, het belang van een goede en trefzekere communicatie, zullen wij het
snel eens zijn. Over de manier waarop het moet gebeuren, spreken wij des te langer. Mijn


                                                                                             57
pleidooi voor een betere inschakeling van de regionale publieke omroep zal ik niet herhalen,
maar ik zal een motie voorlezen die ik mede namens de Kamerleden Timmer, Van Raak en
Anker zal indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de regionale omroep bij calamiteiten een vitale functie

heeft;

overwegende dat het rapport 'Met beeld en beleid' (commissie-Koetje,

verschenen in 2005) een reeks nuttige, praktische adviezen en

aanbevelingen bevat om de rol van de regionale omroep als

calamiteitenzender te versterken;

constaterende dat met name de calamiteitenfunctie voor de regionale

televisie nog steeds niet formeel geregeld is;

verzoekt de regering:

(1) de Kamer uiterlijk op Prinsjesdag te informeren over de uitvoering van de adviezen uit het
rapport 'Met beeld en beleid';

(2) de positie van de regionale televisie als calamiteitenzender formeel

vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schinkelshoek, Timmer, Van Raak en Anker. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (31117).

De heer Schinkelshoek (CDA):

Tot slot: rampenbestrijding is mensenwerk, zei de minister terecht, maar dat is juist een reden
om de organisatie van brandweer, rampenbestrijding, crisisbeheersing en geneeskundige hulp
goed te regelen. Dat doet dit wetsvoorstel naar onze indruk voldoende.

De heer Van Raak (SP):



                                                                                             58
Voorzitter. Dit wetsvoorstel was een heerlijke kluif. Het was lekker om weer eens de tanden
in groot wetsvoorstel te zetten. Ik zie collega's hard knikken. Buiten deze zaal zal er minder
aandacht voor zijn dan nodig is. Soms is er buiten deze zaal meer aandacht voor zaken dan
nodig is. In dit geval hebben wij in ieder geval redelijk goed samengewerkt en volgens mij
hebben wij een redelijk mooie wet gemaakt.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Gaat de heer Van Raak ook reflecteren?

De heer Van Raak (SP):

Dat heb ik al samen met de heer Schinkelshoek gedaan. Ik heb van de voorzitter geleerd dat
dit een doorlopend proces is.

De voorzitter:

Heel goed. Ik heb echt invloed. Ik wist dat niet.

De heer Van Raak (SP):

En ik heb weer een wit voetje.

De voorzitter:

Nou, dat zou ik niet durven zeggen.

De heer Van Raak (SP):

O, dat dan weer neer niet.

De voorzitter:

Nee, zo snel gaat dat niet. Sorry.

De heer Van Raak (SP):

Nee. Een lekkere kluif. Volgens mij hebben wij een wet waarmee de mensen die ons land
veiliger moeten maken, die ons moeten helpen wanneer er een ramp plaatsvindt, hun werk
beter kunnen doen. Of dit echt zo is, dat weten wij nog niet, want veel zal nog aankomen op
de praktijk. Hoe wordt deze wet uitgewerkt. Ik ga ervan uit dat de minister ons op de hoogte
zal houden en als het niet goed gaat, hangen wij aan de bel.

Er komt een evaluatie, niet na twee maar na vier jaar. Dat is heel mooi. Dan is er veel ervaring
opgedaan. Nu wordt al ervaring opgedaan. De minister gaat serieus kijken naar de
opkomsttijden bij de brandweer, naar de methode om dat te doen. Zij beveelt ook bij de
veiligheidsregio's de methode aan die het RIVM gebruikt voor de ambulance. Dat is heel
mooi. De minister gaat haar tanden zetten in de ICT in de veiligheidsregio's. Daar ligt een
drama op de loer. Ik vraag de minister haar uiterste best te doen om dat te voorkomen. Elke
investering die wij hier nu doen, zal zich uitbetalen in de toekomst.


                                                                                             59
Geld dat naar gemeenten gaat voor rampenbestrijding, voor veiligheid, wordt geoormerkt, dus
dat zal straks niet voor andere zaken worden uitgegeven. Daar zal ik de hand aan houden. De
minister zegt dat het geld, de 21 mln. van de 42 mln. structureel vanaf 2011, dat nu ter
beschikking wordt gesteld, ook zal worden gebruikt om de huidige achterstanden bij de
brandweer weg te werken. Zo heb ik het begrepen. Dat is heel mooi allemaal.

Ik heb nog wel enige twijfels over de rol van de commissaris der Koningin. Eerst stond die
pontificaal in het wetsvoorstel, toen weer niet. Er wordt wat gehannest met deze figuur. Ik heb
van de minister nog geen antwoord gekregen op de vraag of Nederland veiliger wordt door de
rol van de commissaris der Koningin.

Is de positie van deze man of vrouw in de wet heel belangrijk om Nederland veiliger te maken
of moest de commissaris van de Koningin met alle geweld ook nog een functie hebben? Ik
heb de indruk dat dit laatste het geval is. Dan is dit overbodig en kan de minister beter zelf
met de voorzitters van de veiligheidsregio's bellen. Misschien kan zij toelichten waarom de
commissarissen van de Koningin zo belangrijk zijn?

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik heb het niet zo scherp meer, maar volgens mij is de motie-Cornielje unaniem door de
Kamer aangenomen. Dus ook de SP heeft ervoor gestemd. Nu de heer Van Raak blijkbaar een
ander standpunt inneemt, leek het mij goed hem daar op te wijzen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is goed. Ik zeg altijd: onderzoekt alles en behoudt het goede. Dit betekent ook dat wij dat
wat toch niet zo goed meer blijkt te zijn in de kleuren van de nieuwe tijd, ook weer kunnen
wegdoen.

Ik ben ook medewetgever. Wij hebben ooit bedacht dat Wgr-constructies kunnen worden
gemaakt voor verlengd lokaal bestuur. Ik weet niet precies waarom dit verlengde lokaal
bestuur zich nog eens moet verlengen en zelf Wgr-constructies moet gaan maken. Waarom
kan dit niet op een andere manier? Kan dit niet op basis van vrijwillige samenwerking, een
convenant of wat dan ook? Ik ben van mening dat wij zo de Wgr-constructies schade
aandoen. Wij gebruiken ze nu op een manier waarvoor ze volgens mij niet bedoeld zijn.
Misschien kan de minister dit nog eens toelichten?

Wij zullen het niet eens worden over de regionalisering. De minister zegt dat de wet uitgaat
van de regionalisering van de brandweer, terwijl zij ook zegt dat het niet hoeft. Dit kan niet
allebei. Het is management by money. De minister zegt niet: ik heb overtuigende argumenten,
maar: het was ook nodig om daar geld tegenover te zetten. Voor heel veel regio's en
gemeenten is dit een belangrijk argument geweest. Zij moeten dat geld hebben anders komen
zij niet verder. Als wij het uit elkaar halen, als wij een convenant voor de veiligheidsregio
maken en daar de regionalisering uithalen, als wij daar apart over gaan onderhandelen, zullen
wij niet op 19 uitkomen. Nogmaals, wat was de reden voor de zes veiligheidsregio's om nu
niet mee te doen?

Ik ben blij met de steun van de minister voor mijn amendement waarmee ik ervoor wil zorgen
dat gemeenteraden hun democratische controle voldoende kunnen uitoefenen. Zij kunnen de



                                                                                             60
voorzitter van de veiligheidsregio vragen om uitleg en een mondelinge toelichting. Dank
daarvoor.

Over het andere amendement over de brandweervrijwilligers was de minister wat minder
positief. De heer Schinkelshoek ook. Ik wil dat de brandweervrijwilligers serieus worden
genomen en dat hun sores en hun belangen serieus worden besproken in de veiligheidsregio's.
Hoe dat gebeurt, maakt mij niet zo veel uit. Ik heb nu een amendement opgesteld waarin staat
dat het bestuur van de veiligheidsregio de brandweervrijwilligers of hun vertegenwoordiger
moet betrekken bij besluitvorming die hun raakt. Daar kan toch niemand met gezond verstand
tegen zijn.

De heer Schinkelshoek heeft een probleem met de stok achter de deur. Wij vertrouwen allebei
bestuurders, maar ik doe dat het liefst zo dat zij een grote stok zien als zij over mijn schouder
kijken. Dat werkt het vertrouwen in de hand. De heer Schinkelshoek schudt nu nee. Hij heeft
meer contact met bestuurders dan ik. Ik ben graag bereid om die stok dan maar uit beeld te
halen en niet in dit amendement op te nemen. Hiermee vervalt het tweede lid. Ik reken nu op
de steun van de heer Schinkelshoek.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dank voor dit constructieve overleg. Ik reageer nog op het mijns inziens terechte bezwaar van
de minister dat het overbodig is in het licht van de Wet op de ondernemingsraden. Haar
bezwaar was dat de heer Van Raak die wet in feit onderuit haalt en overbodig maakt. Dit is
een aansporing om hier op grote schaal de hand mee te lichten. Dat is toch niet de bedoeling
van de heer Van Raak? Overigens wil de minister hier misschien ook nog op reageren.

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar ik heb niet begrepen dat de Wet op de ondernemingsraden en mijn amendement
elkaar bijten of elkaar zouden uitsluiten. Volgens mij versterken zij elkaar juist. Ik heb bewust
een algemene bewoording gekozen, omdat iedere regio anders is en de situatie in iedere regio
anders is. Ik wil in de wet een opdracht geven aan de veiligheidsregio's om het goed te
regelen. Als zij dit dan per se niet willen, had ik graag gezien dat er een stok achter de deur is.
Die heb ik nu weggehaald, de stok ligt nu onder de tafel, dat mag wel. Volgens mij bijt het
niet en versterkt het wel.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat het gewijzigde amendement van de heer Van Raak veel zal lijken op het
amendement dat ik heb ingediend. Dat gaat echter wat breder en ziet ook nog op andere
vrijwilligersgroepen.

Ik ben van harte bereid om met de heer Van Raak te bekijken of wij dit op een verstandige
manier in elkaar kunnen schuiven, zoals de heer Schinkelshoek vroeg. Ik constateer alleen dat
mijn amendement hierin al zou voorzien.

De heer Van Raak (SP):

Uw amendement is enerzijds breder, anderzijds voorzichtiger. Maar we gaan dit regelen en in
orde maken voor de brandweervrijwilligers.


                                                                                                61
De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat wij voornemens zijn om morgen hierover te stemmen?

De heer Van Raak (SP):

Wij kunnen heel hard denken en schrijven, maar hartelijk dank voor de tip, Voorzitter.

Ten slotte de Wet op de ambulancezorg. Die is al door de Eerste Kamer heen, dus het
probleem is er al en het zwaard hangt al boven ons. Met deze wet proberen we de
samenwerking tussen brandweer, politie, ambulance en bestuur goed te maken. Er moet een
goede samenwerking komen en die gaan we regelen door drie wetten samen te voegen tot één
wet. Ik ben ervan overtuigd dat dit alles -- de goede samenwerking, de continuïteit, dat men
weet wat men aan elkaar heeft en elkaar kan vertrouwen -- wordt tenietgedaan met de
aanbesteding van de ambulancezorg. Dat wordt een probleem, omdat men telkens met een
ander bedrijf te maken zal hebben, met andere mensen, andere gezichten en andere inzichten.
Waarom moet dat? We gaan toch ook de brandweer niet aanbesteden, of de politie, dus
waarom de ambulance dan wel? En past dit wel bij de samenwerking die we zoeken? Moeten
we niet wat meer rust creëren? Het eerste wat we leren bij aanbestedingen, is dat de
samenwerking sneuvelt; dat gebeurt bij aanbestedingen altijd en overal.

De minister heeft gezegd dat bij die aanbesteding afspraken kunnen worden gemaakt om dat
te voorkomen. Dat wordt nog een kluif, maar het zou zomaar kunnen; dat vertrouwen wil ik
de minister graag geven. Ik hoop dus dat de minister het kan, maar dat gaat niet lukken in de
vorm van een uitnodiging. Zeker, bij de aanbesteding van de ambulancezorg kunnen
afspraken worden gemaakt die zorgen voor een goede samenwerking met de politie en zo
kom je uiteindelijk terecht bij de ambulancezorg die er al is. Maar daarbij moet het niet gaan
om "kunnen", maar om "moeten": de minister móet het maken van afspraken verplichtstellen.
Het allerliefst heb ik nog dat we de ambulancezorg niet gaan aanbesteden; dan zij we
helemaal van het probleem af en kunnen we Nederland echt veilig maken. Nu gaan we
Nederland in de uitverkoop doen. Vandaar mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat openbare aanbesteding van ambulancezorg niet gewenst is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (31117).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter...


                                                                                             62
De voorzitter:

U liep eerst helemaal de andere kant op. Ik dacht even dat ik u een nieuw padvinderskompas
moest geven om het spreekgestoelte te kunnen vinden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Een Anker verplaats je niet zomaar...

De voorzitter:

Touché!

De heer Anker (ChristenUnie):

... maar hij was even op zoek naar een motie die een collega aan het bekijken was.

Ik wil de minister van harte bedanken voor haar antwoorden in eerste termijn. Haar
beantwoording was op zich prima, in de zin dat zij concreet was en de minister een aantal
toezeggingen heeft gedaan.

De kwestie van de Commissaris van de Koningin hebben wij vanochtend behoorlijk gefileerd.
Wij hebben een goede indruk van hoe alles eruit gaat zien. Alles lijkt goed geregeld, wij zien
de ambtsinstructies met vertrouwen tegemoet en zien dan wel hoe alles zijn beslag krijgt.

Wij zijn ook blij met de toezegging dat er kan worden geëvalueerd. Dat is heel belangrijk, met
name op bestuurlijk vlak, maar ook voor de uitwerking onder in de organisatie: zijn de lijnen
niet te lang geworden? Wij zijn in ieder geval blij dat de toezegging is gedaan.

Over de convenantsgelden zijn wij nog niet tevreden.

Volgens de minister is er nog 3,5 mln. beschikbaar voor het oplossen van knelpunten in de
rampenbestrijding. Er was een pot voor alle regio's. Naar enkele regio's is geen geld gegaan,
terwijl er waarschijnlijk wel in alle regio's knelpunten -- de mooiste containerterm die er is --
zijn. De minister is niet specifiek genoeg, want het zou heel jammer zijn als die 3,5 mln. niet
terechtkomt bij juist die regio's waar men zo hard heeft gewerkt om het veiligheidsniveau op
peil te brengen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet veiligheidsregio's in de Tweede Kamer is behandeld,waarmee de
veiligheidsregio's hun wettelijke basis gaan krijgen;

constaterende dat de minister met de veiligheidsregio's convenanten afsluit over het
kwaliteitsniveau voor de crisisbeheersing;




                                                                                               63
constaterende dat een aantal regio's ook heeft geïnvesteerd in samenwerking en kwaliteit,
maar niet zijn overgegaan tot een volledige regionalisering en men nog niet tot een convenant
is gekomen;

overwegende dat het coalitieakkoord stelt dat regionalisering niet verplichtend mag worden
opgelegd aan de lokale brandweerkorpsen;

verzoekt de regering de inspanningen van de regio's waar de kwaliteitseisen met minder
vergaande vormen van regionalisering worden bereikt alsnog te honoreren, zodat recht wordt
gedaan aan de investeringen van deze regio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (31117).

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het amendement over de betrokkenheid van de vrijwilligers. Ik begrijp niet zo
heel goed wat het probleem met dit amendement is. De minister moet daar toch nog maar eens
uitgebreid op ingaan. Het enige wat wij met dit amendement proberen te regelen is dat de top
van de organisaties betrokken is bij de mensen die het werk doen en dan in het bijzonder bij
de vrijwilligers. Deze vrijwilligers maken wel deel uit van de organisatie, maar zitten er
meestal niet zo ontzettend diep in dat ze standaard in ondernemingsraden en dergelijke
meedraaien.

Een ander argument is dat er in de veiligheidssector ontzettend veel gebruik wordt gemaakt
van vrijwilligers, zeker in rampsituaties. Ik heb in dit verband niet voor niets ook EHBO'ers,
de vrijwillige politie en de vrijwillige brandweer genoemd. In het allerbeste geval is het prima
geregeld in een veiligheidsregio. Misschien heeft men het al geregeld, omdat er een actieve
ondernemingsraad is die vrijwilligers ook een positie geeft. Als het nog niet goed is geregeld,
kan men het op de manier van het amendement regelen. In ieder geval wordt de Wet op de
ondernemingsraden niet buiten werking gesteld als de Kamer het amendement aanneemt.

Zoals gezegd zal ik met de heer Van Raak bekijken of wij de toelichting kunnen
verduidelijken. Misschien dat dat kan helpen. Misschien dat de minister daarvoor nog een
voorzet kan geven. Wij zijn echter wel van plan om het amendement te handhaven.

De term "vrijwilliger" is door ons nooit als een probleem gezien, ook niet in het geval van
brandweervrijwilligers. Lang geleden hebben wij al vastgesteld dat vrijwilligheid absoluut
niet hetzelfde is als vrijblijvendheid. Het gaat om toegewijde mensen die dit werk vrijwillig
doen. Het is voor hen geen werk. Het levert hen geen vast salaris op en zij willen in deze
sector ook geen carrière maken. Natuurlijk willen ze zich ook ontwikkelen in dit vak, maar
voorop staat voor hen toch dat ze dit voor de gemeenschap willen doen. Wat mij betreft
houden wij het dan ook bij de term "vrijwilliger". Met "parttime professionals" wordt het



                                                                                                64
alleen maar ingewikkeld. Voor je het weet, heb je het over "uitzendkrachten" en dat kan toch
niet de bedoeling zijn.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend over de benchmark. De minister legde bij ons
de gewetensvraag neer of je dit bij wet moet regelen. Ja dus. Wij willen dat graag bij wet
regelen, juist omdat wij zien dat deze organisaties zo sterk met zichzelf bezig kunnen zijn dat
ze geen oog meer hebben voor wat er om hen heen gebeurt. Soms gaat men bijvoorbeeld
zaken onafhankelijk van elkaar ontwikkelen, waardoor er allerlei systemen naast elkaar
ontstaan. Verder leidt het ertoe dat men kiest voor eigen aanbestedingsprocedures. Het lijkt
mij goed dat wij door middel van een evaluatie, laag in de organisatie en dus geen
rijksevaluatie, ervoor zorgen dat men om zich heen blijft kijken. Hoe gaan de buren om met
kostenbeheersing? Hoe besteden de buren opdrachten aan? Ik wil het graag in de wet regelen
en daarom handhaaf ik het amendement.

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Zoals u al meldde, vervang ik mevrouw Kuiken, die tot dusver dit debat heeft
gevoerd.

Vandaag ronden wij een belangrijk debat af. Wij zetten hiermee een stap voorwaarts in een
proces dat al een decennium duurt en in een wetsvoorstel dat al twee jaar in voorbereiding
was. De fractie van Partij van de Arbeid is blij met dit wetsvoorstel. Veiligheid is immers
belangrijk voor iedereen. Samenwerking is daarbij van even zo groot belang. Dat wil niet
zeggen dat wij er met dit wetvoorstel helemaal zijn of dat alles klaar is. Er zijn immers nog de
nodige ontwikkelingen te verwachten of er zal sprake zijn van voorschrijdend inzicht op basis
van de praktijk en de toegezegde evaluatie. Daarmee zal dit wetsvoorstel zo nodig kunnen of
moeten worden aangepast.

Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van de dienstverlening voor de burger vanuit de meldkamer op
een zo hoog mogelijk peil dient te worden gebracht;

overwegende dat vergaande samenwerking zowel voor de dagelijkse praktijk van de
hulpverlening als voor de kwaliteit van de organisatie van de rampenbestrijding gewenst is;

verzoekt de minister van BZK, samen met de minister van VWS te komen

met voorstellen voor een concept voor een geïntegreerde meldkamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Timmer en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.


                                                                                              65
Zij krijgt nr. 25 (31117).

Mevrouw Timmer (PvdA):

Voorzitter. Mede op uw verzoek, maar ook omdat het kan, houd ik het verder kort. Ik dank de
minister voor haar antwoorden en toezeggingen, in het bijzonder voor de toezeggingen over
de evaluatie en over het kazernespreidingsplan om nadrukkelijk het RIVM-model onder de
aandacht te brengen.

Iedereen zal begrijpen dat ik de ingediende moties en amendementen mee terugneem naar de
aanvankelijke woordvoerder en mijn fractie, waardoor de Kamer daar op een ander moment
het oordeel over zal horen.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij heeft zich laten verontschuldigen omdat hij elders in dit gebouw een
spannend debat voert.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. Ik wil mijn complimenten overbrengen aan de burgemeesters, de GHOR, de GGD,
de brandweer en andere hulpdiensten, die op dit moment hard werken aan de
veiligheidsregio's. Zij verrichten heel veel inspanningen, doen daadwerkelijk het werk en
hebben nu al ontzettend veel werk verricht.

Ik dank de minister ook voor haar antwoorden, in het bijzonder voor de antwoorden waarbij
zij inging op concrete voorbeelden, gevallen en casussen zoals die zich in de praktijk kunnen
voordoen. Dat is heel erg verhelderend.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de VVD-fractie een groot voorstander is van dit
wetsvoorstel. Het is weliswaar een lastige operatie, want er moeten veel barrières worden
genomen, maar wij zijn ervan overtuigd dat het goed is om tot veiligheidsregio's te komen om
de rampenbestrijding en crisisbeheersing naar een hoger niveau te tillen. Het staat voorop dat
de burgers er beter van moeten worden. Daar werken wij ook naartoe. Wij willen meer
veiligheid hebben.

Wij kunnen ons ook vinden in de gekozen structuur met een eenhoofdige leiding, waarbij de
korpsbeheerder voorzitter is van de veiligheidsregio. Wij kunnen ons ook erin vinden dat hij
doorzettingsmacht heeft, omdat er vooral tijdens de warme fase, waarin de ramp zich
daadwerkelijk voordoet, absoluut geen discussie mag bestaan over wie bestuurlijk dan wel
operationeel de leiding heeft. Dan is niet het tijdstip om met elkaar in debat te gaan en te
discussiëren, maar om levens te redden en ervoor te zorgen dat mensen en dieren een veilig
onderkomen vinden.

De positie van de commissaris van de Koningin in zowel de koude als de warme fase is helder
uiteengezet door de minister. Hetzelfde geldt voor de positie van de voorzitter van de
veiligheidsregio.

Ik ben ook blij met de uitleg van de minister over de territoriale indeling, zeker aangezien er
toch nog ruimte is om, naast dit wetsvoorstel, alvast samen te proberen interregionaal tot


                                                                                              66
goede werkafspraken te komen voor regio's met grote risico's in de buurt van het
Noordzeekanaal, het Waddengebied en het IJsselmeer.

Ook het verhaal over de positie van de commissaris van de Koningin inzake de buitengrenzen
is helder. Wij bedanken de minister voor haar toezegging om de verdragen te bekijken en om
in ieder geval te bezien dat de rol van de commissaris van de Koningin goed wordt verankerd.

Wij zijn een groot voorstander van het wetsvoorstel. De reactie op de amendementen en de
moties ga ik in de fractie bespreken.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Aan het begin van de eerste termijn heb ik al gezegd, ook toen mede namens de
fractie van D66, dat wij dit in principe een belangrijk en goed wetsvoorstel vinden. Ik ben in
eerste termijn met name ingegaan op het probleem van de democratische legitimatie. De
minister heeft hierop een antwoord gegeven. Ik vond de antwoorden van de minister bijzonder
duidelijk, maar ik was het er niet altijd mee eens.

Over de fusies bij de brandweer en bij de GGD in allerlei regio's heb ik het volgende
standpunt. Vanuit veiligheidsregio's geredeneerd zijn er inderdaad belangrijke argumenten te
vinden om zo veel mogelijk te fuseren. Dat klopt. Die organisaties, zowel de GGD's als de
plaatselijke brandweerorganisaties, hebben echter hun eigen afwegingen -- en die zijn net
weer wat anders dan de afwegingen rondom de veiligheidsregio's -- om te vinden dat het in
sommige situaties niet gewenst is. Ik heb echter duidelijk van de minister begrepen dat de
rijksoverheid niet zal overgaan tot gedwongen fuseren. Daarom staak ik hierbij mijn verzet
daartegen. Ik heb voldoende garanties dat als zij hun eigen afwegingen maken, die ook
worden gerespecteerd.

Over de democratische controle heeft de minister ook het een en ander gemeld. Zij heeft
gezegd dat er een haalplicht vooraf is, wat betekent dat er eerst informatie moet worden
gehaald over het beleid voordat de veiligheidsregio's besluiten nemen. Ook is een aantal
toezeggingen gedaan over controle achteraf. Ik heb desalniettemin gemeend om een motie in
te moeten dienen. Voorzitter, u was getuige van mijn maidenspeech. Dit is mijn maidenmotie.
Ik weet niet of je dat dan ook in het Engels moet zeggen.

De voorzitter:

Wij hebben daar geen speciale festiviteiten voor.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Dat weet ik, maar het is leuk dat u erbij bent. Daarom noem ik het eventjes.

De voorzitter:

Ik zal goed luisteren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,


                                                                                           67
overwegende dat de wet veiligheidsregio's voorziet in een versterking van de rol van de
voorzitter van het bestuur van de veiligheidsregio;

overwegende dat de korpsbeheerder van een veiligheidsregio als voorzitter van het bestuur is
aangewezen;

overwegende dat dit kan leiden tot een sterke centralisering van bevoegdheden van de
korpsbeheerder ten koste van de democratische controle- en beleidsbevoegdheden van
gemeenteraden in de veiligheidsregio;

overwegende dat de minister heeft toegezegd om in dit verband goede praktijkvoorbeelden te
verzamelen;

verzoekt de regering om deze goede praktijkvoorbeelden en eventuele daarop gebaseerde
adviezen aan gemeenteraden naar de Kamer te sturen en deze te betrekken in de toegezegde
evaluatie van de wet veiligheidsregio's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heemelaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (31117).

Minister Ter Horst:

: Voorzitter. Hartelijk dank aan de leden van de Kamer voor hun constructieve inbreng in
eerste en in tweede termijn. Ik denk dat wij een ingewikkelde kwestie zoals de wet op de
veiligheidsregio's met zijn allen hebben teruggebracht tot een overzichtelijk geheel, waarbij
de kern van de voorstellen absoluut overeind is gebleven. Ik zie de meeste voorstellen die de
Kamerleden hebben gedaan als een verbetering van het wetsvoorstel, op een paar dingen na,
waarover ik negatief preadviseer. Ik zal nog een paar punten nalopen die in tweede termijn
aan de orde zijn geweest. Daarna behandel ik de moties, waarna ik nog een paar dingen zal
zeggen over de amendementen.

De heer Schinkelshoek heeft gesproken over datgene waartoe ik de VNG zou proberen te
bewegen. Ik denk dat ik het heel scherp moet zeggen. Ik heb gezegd dat ik zal trachten de
VNG ertoe te bewegen, voor zover dat nodig is, om de vrijwilligersorganisaties als
gesprekspartner serieus te nemen. Wij moeten niet het misverstand laten ontstaan dat zij
onderhandelingspartner zouden zijn. Naar aanleiding van de amendementen kom ik straks nog
terug op de positie van de vrijwilligers.

De heer Schinkelshoek zei dat ik was teruggekomen op mijn lijn ten aanzien van de
financiering van de regio's door middel van convenanten. Ik wil altijd op alles terugkomen,
maar dan moet het wel kloppen. Mijn beeld hiervan is dat ik vol enthousiasme de lijn van de
conventanten heb gekozen. Over het resultaat daarvan ben ik enthousiast. Ik heb gezegd dat,
als er geld over is, het uiteraard zo is dat dit voor de regio's die een convenant hebben
gesloten, maar ook voor de andere regio's beschikbaar is. Ik heb nooit gezegd dat het geld niet


                                                                                            68
ter beschikking zou kunnen komen van de andere regio's, maar ik heb eerst netjes het pad
bewandeld met betrekking tot de convenanten die zijn gesloten. Nu is er een bedrag
beschikbaar en dat kan ook beschikbaar komen voor de andere regio's. Ik kom straks nog
terug op de motie waarin specifiek wordt gevraagd om dat bedrag alleen voor de
desbetreffende regio's te reserveren.

De heer Van Raak vroeg of Nederland veiliger wordt door de positie die de commissaris van
de Koningin in dit wetsvoorstel inneemt. Dat is natuurlijk een heel interessante vraag. Die zou
je niet alleen moeten stellen voor deze functionaris, maar ook voor onszelf, en dan weet je
nooit wat het antwoord is. De rol die de commissaris van de Koningin in dit wetsvoorstel
krijgt zie ik als een verbetering. Die rol zou ik willen benoemen als oliemannetje en
veiligheidsklep: hij is degene die het smeermiddel moet zijn als dat nodig is en hij is de
veiligheidsklep die als het nodig is wordt ingeschakeld -- daar zijn veiligheidkleppen voor.
Die rol heeft wat mij betreft toegevoegde waarde.

Wat betreft het "stapelen" van de WGR wekt de heer Van Raak de indruk dat wij in de wet
vastleggen dat samenwerking verplicht is, maar dat is absoluut niet het geval. Samenwerking
moet niet, maar kan. Dan is het zelfs nog zo dat de regio's vrij zijn om de vorm te kiezen
waarin zij willen samenwerken. Een van de mogelijkheden daartoe is een gestapelde WGR-
constructie. Die is optioneel, maar niet verplicht.

De heer Heemelaar had het over de GGD. Dit onderwerp ligt enigszins bezijden mijn
portefeuille. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van VWS om te beslissen op
welke wijze hij wil komen tot een nog kleiner aantal GGD's dan wij nu in Nederland hebben.

Dit waren mijn algemene opmerkingen; ik kom nu op te moties. Ik ga allereerst in op de
motie van de heer Schinkelshoek over de uitvoering van de adviezen uit het rapport "Met
beeld en beleid" en over het formeel vastleggen van de positie van de regionale televisie als
calamiteitenzender. Ik ben altijd erg genegen en geneigd om moties, door wie dan ook in de
Kamer ingediend, positief te bejegenen, maar ik weer nog niet helemaal precies waar de
positie van de regionale televisie als calamiteitenzender formeel zou moeten worden
vastgelegd. Mijn voorstel is om de motie uit te leggen als een wens van de heer Schinkelshoek
-- waarvan wij moeten bezien hoe de Kamer erover stemt -- dat de regionale televisie de door
hem voorgestelde positie krijgt en dat wij zullen bezien hoe wij dat zouden kunnen regelen.
Laten wij afspreken dat ik samen met de minister van OCW met een notitie kom naar
aanleiding van de stand van zaken rond de uitvoering van het rapport-Koetje en dat wij het
punt van de regionale televisie daarin zullen meenemen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat is een uitleg waar ik mee uit de voeten kan, mits we onder het "hoe" met name verstaan
dat die zo zou worden uitgevoerd. Met andere woorden: de vorm mag de minister zelf
bepalen, maar het moet wel helder zijn dat de regionale televisie een plek krijgt. Dat is de
kern van de motie.

Minister Ter Horst:

Ja, maar het is niet helemaal duidelijk waar die plek dan in is. Iedereen is er wel van overtuigd
dat dit is gebeurd waar een regeling is getroffen ten aanzien van de regionale omroep,
namelijk radio. Wat de heer Schinkelshoek wil, is ook televisie. Dat is vooral een financiële


                                                                                               69
kwestie. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Ik zal haar uitvoeren. Laten wij afspreken dat
wij in de reactie zullen ingaan op het punt van het formeel vastleggen van de positie van de
regionale televisie als calamiteitenzender. Wij zullen bezien op welke wijze dat vast te leggen
is. Alleen moeten wij dan wel weten wat daarvan de consequenties zijn.

Dan kom ik op de motie van de heer Brinkman op stuk nr. 21. Het was overigens geen opzet
dat ik de punten van de heer Brinkman niet heb aangeraakt. Het was meer zo dat ik mijn
antwoord themagewijs had opgezet en dat zijn inbreng -- dat blijkt ook uit de moties -- zo ver
van het wetsvoorstel en daarmee ook van de opvattingen van het kabinet af stond, dat het niet
goed mogelijk was om een verbinding te leggen tussen zijn inbreng en dit wetsvoorstel. Op
wat de heer Brinkman zei over het democratische gat ben ik naar aanleiding van de vragen
van anderen al uitgebreid ingegaan. In zijn motie stelt hij voor om de hoofdcommissaris van
politie en de regiobestuurder te laten kiezen door middel van directe verkiezingen. Het zal de
Kamer duidelijk zijn dat het kabinet daar niet voor kiest. Dat geldt ook voor de keuze om tot
vijf veiligheidsregio's te komen. Wij denken dat dit te veel van het goede is. Daarom moet ik
de aanneming van de motie-Brinkman ontraden.

Dan kom ik op de motie van de heer Van Raak op stuk nr. 23 over de aanbesteding van de
ambulancezorg. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, moet ik de aanneming van deze
motie ontraden. Het debat over de aanbesteding van de ambulancezorg hoort niet hier thuis,
maar in de overleggen van de Kamer met de minister van VWS. Voor ons is naar mijn
mening de vraag van belang hoe wij, uitgaande van de Wet op de ambulancezorg, op de beste
manier de samenwerking tussen politie, brandweer en ambulancezorg kunnen realiseren. Ik
zie nu juist -- dat heb ik u ook proberen uit te leggen -- in het feit dat er aanbesteed moet
worden de mogelijkheid om ambulancezorg een integraal onderdeel te laten worden niet
alleen van de meldkamer, maar überhaupt van de rampenbestrijding waarover wij hier
spreken. Ik kom straks nog even terug op de motie waar het gaat over het verschil tussen de
gecolloquerde meldkamer en de geïntegreerde meldkamer.

In zijn motie op stuk nr. 24 verzoekt de heer Anker de regering om de inspanningen van
regio's, waarin de kwaliteitseisen met minder vergaande vormen worden bereikt, alsnog te
honoreren, zodat recht wordt gedaan aan de investeringen van de regio's. Ik moet de
aanneming van deze motie echt ontraden. Ik vind dat wij als medewetgevers geen Sinterklaas
zijn. Het kan niet zo zijn dat waar in de wat staat wat anderen moeten doen, die anderen geld
krijgen op het moment dat zij doen wat zij moeten doen. Dat vind ik dus echt niet kunnen.
Wat wij wel doen -- dat was ook de regeling van de convenanten -- is dat wij, en dat is een
gebruikelijke methode, door het geven van stimuleringsgeld ervoor zorgen dat regio's in de
gewenste richting werken, met een tempo dat wij graag willen. De regio's die via de
convenanten geld hebben gekregen, hebben dat ook niet gekregen omdat zij iets gerealiseerd
hebben. Heel veel hebben het nog helemaal niet gerealiseerd. Zij hebben dat geld gekregen
om ervoor te zorgen dat zij het zo snel mogelijk kunnen doen. Dat is van een heel andere aard
en orde dan het geven van geld aan de regio's -- ik heb scherp zitten luisteren -- die door een
andere vorm van samenwerking tot een betere rampenbestrijding zijn gekomen. Ik wil dat
echt niet en ik ontraad de Kamer die systematiek. Ik vind dat wij zorgvuldig moeten omgaan
met belastinggeld. Ik heb alle bereidheid om te kijken naar de knelpunten die er in de
verschillende regio's zijn. Ik zal daarbij de regio's op eenzelfde wijze behandelen, maar ik zeg
u toe dat ik met een extra oog zal kijken naar de regio's die, omdat zij geen convenant hebben
afgesloten, geen geld hebben gekregen. De toedeling van geld is niet een cadeau omdat je
hebt gedaan wat er in de wet komt te staan. Geld wordt toegedeeld omdat je je inspant om een
bepaald resultaat te bereiken.


                                                                                             70
De heer Anker (ChristenUnie):

Ik waag er alleen een interruptie aan omdat dit een langdurig meningsverschil is en omdat ik
van mening ben dat ik het debat recht moet doen. Ik wil mijn kant van het verhaal nog een
keer voor het voetlicht brengen. Het is een feit dat een aantal van deze regio's wel degelijk
hebben geïnvesteerd om tot een bepaald niveau te komen. Zij gingen ervan uit dat daar een
tegemoetkoming van het Rijk tegenoverstond, namelijk de convenantgelden. Omdat zij het
net niet helemaal hebben gedaan zoals het zou moeten, krijgen zij die gelden niet. Omdat zij
wel degelijk hebben geïnvesteerd, hebben zij nu een financieel probleem. Daarom is mijn
fractie en hopelijk ook andere fracties van mening dat die mensen recht moet worden gedaan.
Zij hebben geïnvesteerd, maar misschien niet helemaal naar het idee van de minister. Zij
behalen echter wel de vereiste kwaliteit en dat moet worden gehonoreerd.

Minister Ter Horst:

Wij voeren deze discussie al tweeënhalf jaar. Zoals de heer Anker het nu verwoordt, heb ik er
gek genoeg geen bezwaar tegen. Nu zegt hij dat er regio's zijn die financiële problemen
hebben en dat valt onder de categorie financieel knelpunt. Als regio's inderdaad maatregelen
hebben getroffen om tot een goede rampenbestrijding en crisisbeheersing te komen en
daardoor in financiële problemen zijn gekomen, is dat inderdaad een knelpunt. Zij kunnen bij
mij een beroep doen op 3,5 mln. Als het echter gaat om regio's waar zich dat knelpunt niet
voordoet, dan ga ik ze niet geld geven omdat zij hebben gedaan wat in de wet staat.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik kan nog even kijken of ik dit op een goede manier in een motie kan opnemen.

Minister Ter Horst:

Wie weet komen wij uiteindelijk toch nog tot elkaar.

De voorzitter:

In het kader van het reflectieproces wil ik graag iets toevoegen. Als een minister iets heeft
toegezegd, geldt die toezegging wellicht in plaats van een motie. Is dat een idee?

De heer Anker (ChristenUnie):

In een gesprek zijn er altijd twee die spreken. Misschien dat de Kamer in dit geval heel graag
iets wil uitspreken. Ik ben mij daar absoluut van bewust.

Minister Ter Horst:

Vooralsnog ontraad ik de voorliggende motie om de reden die ik heb aangegeven.

Vervolgens is er een motie ingediend door mevrouw Timmer en de heer Van Raak. In de
motie wordt de minister van BZK verzocht om samen met de minister van VWS te komen
met voorstellen voor een concept voor een geïntegreerde meldkamer. Ik heb de Kamer altijd
gezegd dat ik een groot voorstander ben van een geïntegreerde meldkamer. Ik heb in eerste
termijn aangegeven dat dit makkelijker gezegd dan gedaan is. Er zitten reële aspecten in en ik


                                                                                                71
heb geen bezwaar tegen deze motie. Uiteraard zal ik met mijn collega van VWS van
gedachten wisselen en wij zullen kijken hoe wij aan de wens van de Kamer tegemoet kunnen
komen.

Dat waren de moties. Ik hoop dat iemand heeft meegeteld en dat het zo klopt.

De voorzitter:

Ik herinner u aan de motie van de heer Heemelaar.

Minister Ter Horst:

Sorry, dat was de laatste en die is op een ander plekje terechtgekomen. In zijn motie verzoekt
de heer Heemelaar de regering om deze goede praktijkvoorbeelden en eventueel daarop
gebaseerde adviezen aan de gemeenteraden naar de Kamer te sturen en deze te betrekken in
de toegezegde evaluatie van de Wet op de veiligheidsregio's. Mijn probleem met deze motie
is dat ik de overwegingen niet kan delen. De heer Heemelaar zegt dat het feit dat de
korpsbeheerder van de veiligheidsregio als voorzitter van het bestuur is aangewezen, kan
leiden tot een sterke centralisering van de bevoegdheden van de korpsbeheerder ten koste van
de democratische controle en beleidsbevoegdheid van de gemeenteraden. Ik bestrijd dat dit
het geval is. Het enige wat wij hebben geregeld, is dat er ingeval van een ramp en crisis
iemand is die het bevel voert. Dat gaat niet ten koste van het democratische
controlemechanisme. Tegen het dictum van de motie, waarin wordt verzocht om goede
praktijkvoorbeelden aan de Kamer te zenden, heb ik geen bezwaar.

Dat waren de moties. Ik kom nu op de amendementen. Er zijn nogal wat opmerkingen
gemaakt en ik maak van de mogelijkheid gebruik daar iets over te zeggen.

Het amendement op stuk nr. 13 is door mij overgenomen en dat is geen probleem. De heer
Van Raak heeft zijn bedoeling nog even gespecificeerd en daar heb ik geen bezwaar tegen.

Ik kom op de amendementen op stuk nrs. 14 en 19 van de heren Van Raak en Anker. De heer
Van Raak heeft zijn amendement iets veranderd, maar er blijft staat dat het bestuur van de
veiligheidsregio's de brandweervrijwilligers of een vertegenwoordiger daarvan betrekt bij
besluitvorming die hen raakt

Je kunt je afvragen waarom ik mij tegen zo'n zin verzet. Ik heb twee mogelijkheden. Ik kan
zeggen dat er helemaal niets in die zin staat. Ik kan daarom zeggen: de heer Van Raak gaat
zijn gang maar. Ik kan ook zeggen: luister nu eens even goed, het amendement is het sterkste
instrument van de Kamer. Met dit amendement wil de Kamer in de wet vastleggen dat een
bestuur de brandweervrijwilligers moet betrekken bij de besluitvorming. In de Wet op de
ondernemingsraden is opgenomen dat de werkgever verplicht is om te overleggen met
werknemers en medewerkers over dingen die hen aangaan. Als dit amendement wordt
aangenomen, zou een bestuur kunnen zeggen dat de Wet op de ondernemingsraden kennelijk
helemaal niet van toepassing is. Dat wil de heer Van Raak niet. Als hij dat niet wil, is het
zinnetje in het amendement een zinnetje dat helemaal nergens op slaat. Het is echt overbodig.
Het spijt mij ontzettend, maar ik moet het aannemen van dit amendement blijven ontraden. De
Wet op de ondernemingsraden biedt voldoende instrumenten om ervoor te zorgen dat
vrijwilligers worden betrokken. Vrijwilligers zijn, hoe je het ook wendt of keert, gewone



                                                                                            72
werknemers. Op grond van de Wet op de ondernemingsraden is er normaal overleg tussen
werkgever en werknemer.

De heer Van Raak (SP):

Ik weet niet of wij hier uitkomen. Als ik het nog meer verzwak, staat er werkelijk niets meer.
Ik wil iets doen voor de vrijwilligers. Ik wil dat zij worden betrokken bij de zaken die hen
betreffen. Als dat kan via de Wet op de ondernemingsraden, vind ik dat goed, maar volgens
mij kan dat niet omdat vrijwilligers geen werknemers zijn maar vrijwilligers. Daarom wil ik
dit voor de vrijwilligers regelen in de wet, zodat het voor de besturen van de veiligheidsregio's
helder is, zodat het voor de brandweervrijwilligers helder is en zodat het voor hun
vertegenwoordigers helder is. Wij maken wetten voor de helderheid.

Minister Ter Horst:

Mijnheer Van Raak, ik zeg u dat de brandweervrijwilligers een zodanige positie innemen dat
zij gewoon onder de Wet op de ondernemingsraden vallen. Er is dus geen enkele reden om
voor de brandweervrijwilligers iets apart te regelen. Ik heb al duidelijk gezegd dat ik de VNG
zal bewegen om de vakvereniging als gesprekspartner bij het overleg te accepteren. De
bonden doen het normale overleg met de werkgevers, nog los van de ondernemingsraad. De
bestaande bonden kunnen dat doen. Als de vakvereniging twee jaar lang volledige
rechtspersoonlijkheid heeft, representativiteit heeft onder betalende leden en als de doelgroep
substantieel deel uitmaakt van de totale populatie, dan voldoet zij aan de eisen die de SER
stelt. Op dat moment kan de vakvereniging gewoon zelfstandig aan het overleg deelnemen. Er
is dus voorzien in alle modaliteiten die wij kunnen bedenken.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Zegt de minister nu in gewoon rond Nederlands dat dit een open deur is?

Minister Ter Horst:

Ik vind het jammer dat door de indiening van het amendement de suggestie wordt gewekt dat
de positie van vrijwilligers niet goed is geregeld. Die positie is namelijk wél goed geregeld.
Daarom vind ik het jammer dat dit amendement is ingediend. De geachte afgevaardigden
zeggen dat zij iets voor de vrijwilligers willen doen. Zij weten dat ik hierin op dezelfde
manier sta. Wij moeten niet de suggestie wekken dat het nu niet goed is geregeld voor de
vrijwilligers.

De heer Van Raak (SP):

Minister, wij werken de hele dag al heel goed samen…

Minister Ter Horst:

Wat zal er nu volgen?

De voorzitter:

Dat weet je nooit bij de heer Van Raak.


                                                                                              73
De heer Van Raak (SP):

Volgens mij willen de minister en ik hetzelfde. De formulering die de minister nu gebruikt, is
de meest heldere tot nu toe. Dit is tot nu toe de meest heldere manier waarop zij heeft
uitgelegd dat brandweervrijwilligers binnen de veiligheidsregio's betrokken moeten worden
bij zaken die hen betreffen. Het maakt mij niet uit of dat linksom of rechtsom gebeurt, of via
een U-bocht of een Y-constructie; als het maar gebeurt. De minister zegt dat het gaat
gebeuren. Ik ga haar vertrouwen en ik ga het amendement intrekken. Er staat echter in de
verte nog wel een heel klein stokje. Die stok blijft in beeld.

Minister Ter Horst:

Ik zoek naar die stok, maar vind die niet.

De heer Van Raak (SP):

Ik houd in de gaten of de minister gaat doen wat zij allemaal belooft. Ik geef haar zo veel
vertrouwen dat ik mijn amendement intrek. Ik zeg haar: doe het goede.

Minister Ter Horst:

U houdt het in de gaten. Ik begrijp dat u zelf de stok bent.

De voorzitter:

Het amendement-Van Raak (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Minister Ter Horst:

Ik dank de heer Van Raak voor zijn blijk van vertrouwen. Zo werkt het als iemand je zijn blijk
van vertrouwen geeft: je mag dat niet beschamen. Misschien ga ik mij met nog meer aandacht
dan ik van plan was met dit onderwerp bezighouden.

De heer Anker (ChristenUnie):

In het kielzog van het amendement van de heer Van Raak volgde een amendement van onze
hand. Dit amendement is al wat voorzichtiger gesteld en ook wat breder. De heer Van Raak
heeft alleen gesproken over de brandweervrijwilligers. Ik heb telkens expliciet ook andere
vrijwilligersgroepen erbij willen betrekken, zoals de vrijwillige politie. Geldt daar hetzelfde
voor?

Minister Ter Horst:

Ja.

De heer Anker (ChristenUnie):

Als dat nu ook in het verslag staat, zie ik mij genoodzaakt mijn amendement in te trekken en
het onderwerp onder de bijzondere belangstelling van de minister te houden.



                                                                                              74
De voorzitter:

Dit betreft het amendement op stuk nr. 19?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ja.

De voorzitter:

Het amendement-Anker (stuk nr. 19) is ingetrokken.

Minister Ter Horst:

Voorzitter. Ik kom vervolgens bij het amendement van de heer Anker op stuk nr. 16.
Misschien begint de indruk te ontstaan dat ik niet geneigd ben om amendementen van de
Kamer over te nemen. Dit amendement betreft een driejaarlijkse kostenevaluatie en
visitatiecommissies. Ik vind dat wij de last te veel bij de veiligheidsregio's leggen. Ik bereid --
ik heb dit in eerste termijn ook tegen de heer Anker gezegd -- om in lijn met zijn amendement
de inspectie gegevens te laten verzamelen opdat wij een vergelijking kunnen maken. Echter,
waar wij juist proberen om de administratieve lasten voor lagere overheden te verminderen,
ben ik er geen voorstander van om bij wet een dusdanige administratieve last aan de
veiligheidsregio's op te leggen. Ik bied de heer Anker aan om de gewenste cijfers te
verzamelen en de Kamer hierover te informeren.

De voorzitter:

Minister, u gebruikt de term "overnemen" bij amendementen als u bedoelt dat u ze ziet als
ondersteuning van beleid.

Minister Ter Horst:

Neem mij niet kwalijk.

De voorzitter:

Anders krijgen wij een heel gedoe met het overnemen van amendementen en moet ik van
alles regelen; dat willen wij geen van allen.

Minister Ter Horst:

Ik zie het dus als ondersteuning van beleid. Dit amendement overigens niet, voor de
duidelijkheid.

De voorzitter:

Nee, het ging om het vorige amendement.

Mevrouw Griffith (VVD):



                                                                                                75
Ik deel de opmerking die minister heeft gemaakt, vandaar dat ik mijn fractie zal voorleggen
om tegen dit amendement te stemmen. Ik begrijp echter wel waarom de collega's dit
amendement hebben ingediend. De minister heeft namelijk tot twee keer toe in de nota naar
aanleiding van het verslag aangegeven niet te willen evalueren. Dat heeft zij nu wel
toegezegd, namelijk een evaluatie na vier jaar. Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte
van het amendement. Misschien kunnen de indieners hun amendement in een motie gieten.
Dit kan nog voor morgen wanneer wij gaan stemmen. Ook ik ben van mening dat je dit niet
bij wet moet regelen. Bij wijze van motie kun je een minister wel een bepaalde richting op
duwen. Ik geef dit mijn collega's maar even mee.

De voorzitter:

Zelf ben ik niet blij met uw voorstel, want dat veronderstelt een heropening. Wij hebben
immers de tweede termijn waarin moties kunnen worden ingediend al achter de rug.
Misschien is de duidelijke toezegging van de minister ook voldoende.

Minister Ter Horst:

Ik heb al aangegeven dat ik geen bezwaar heb tegen het amendement op stuk nr. 17 van de
heer Anker. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Kuiken.

Dan heeft de CDA-fractie nog een amendement ingediend over de voorhangprocedures. Ik
geloof niet dat wij van mening verschillen. Ik wil de indieners vragen om alleen ten aanzien
van nieuwe regelgeving een voorhangprocedure te vragen. Het betreft dan eisen aan
rampenbestrijding en crisisbeheersing, eisen aan basisbrandweerzorg, eisen aan bestrijding
ongevallen met gevaarlijke stoffen en eisen aan afspraken geneeskundige hulpverlening. Deze
onderwerpen worden geregeld in het besluit veiligheidsregio's. Ik wil de Kamer toezeggen dat
ik het besluit veiligheidsregio's, dat momenteel in voorbereiding is, voorleg aan de Kamer, het
liefst door middel van een eenmalige voorhang. Dat betekent dat alle onderwerpen die ik zo-
even heb genoemd hierin voorkomen. Nu gaat de heer Schinkelshoek zeggen dat hij ook een
voorhangprocedure wil voor eventuele samenvoeging van veiligheidsregio's.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ja.

Minister Ter Horst:

Daar heb ik geen bezwaar tegen. Wat dit voor het amendement betekent mag de voorzitter
zeggen.

De voorzitter:

Dat beslissen de leden zelf.

De heer Schinkelshoek (CDA):

De minister sprak zo snel dat ik een en ander even goed op mij wil laten inwerken. Ik heb
goed gehoord wat zij gezegd heeft. Ik overleg even met mijn mede-indieners.



                                                                                            76
Minister Ter Horst:

Ik kom hiermee aan mijn laatste opmerking en dat is ongetwijfeld de allerbelangrijkste. Ik heb
gezegd dat wij de afkorting GHOR voluit zullen schrijven. Dit hoeft niet via een nota van
wijziging te geschieden, maar is mogelijk via de zogenaamde aanpassingswet.

Ik dank de Kamerleden zeer voor hun constructieve bijdrage. Ik zie met vertrouwen naar de
stemmingen uit.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Ik heb nog even naar mijn motie op stuk nr. 26 gekeken en ik heb een kleine wijziging waarop
ik graag de reactie van de minister wil. In de derde overweging heb ik een taalkundige
wijziging aangebracht. Ik heb daarin de woorden "die" en "kan gaan" toegevoegd, zodat de
tekst nu luidt: "overwegende dat dit kan leiden tot een sterke centralisering van bevoegdheden
van de korpsbeheerder die ten koste kan gaan van de democratische controle en
beleidsbevoegdheden van gemeenteraden in de veiligheidsregio".

De voorzitter:

Verandert hiermee het oordeel van de minister?

Minister Ter Horst:

Door deze wijziging is de motie verbeterd en ik heb al gezegd dat ik gezien het dictum geen
bezwaar heb tegen de motie.

De voorzitter:

Mijnheer Heemelaar, wij zien uw gewijzigde motie tegemoet. Ik dank de minister voor haar
antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Naar ik aanneem zullen de stemmingen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen
morgen plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Vervoer gevaarlijke stoffen
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 maart 2009 over
Basisnet vervoer gevaarlijke stoffen.

De voorzitter:




                                                                                            77
Ik heet de minister van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Gent en
ik wijs erop dat wij vandaag het kerstregime hanteren. Dat betekent alleen het voordragen van
de moties zonder nadere versierselen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Dat wist ik niet. Wanneer is dat afgesproken?

De voorzitter:

Dat is gisteren bij de regeling van werkzaamheden aangekondigd.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, met alle respect, dit is geen VAO. Dit is een debat.

De voorzitter:

Ik heb voor mij staan dat dit een VAO is.

De heer Van der Ham (D66):

Excuses, ik dacht dat wij al bij de kilometerheffing waren.

De voorzitter:

U zit in het verkeerde programma.

De heer Van der Ham (D66):

Mooie ketting hebt u overigens.

De voorzitter:

Mooie ketting hè?

Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Kees Vendrik. Ik had natuurlijk een vlammend
betoog voorbereid, maar dat kan ik niet houden vanwege het kerstregime. Dan zal ik nu maar
proberen mijn motie vlammend voor te dragen. Ik doe mijn best, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,




                                                                                          78
constaterende dat het warme BLEVE-vrij samenstellen van treinen een substantiële bijdrage
kan leveren aan het verminderen van de risico's van het vervoer van gevaarlijke stoffen over
het spoor, met name langs de Brabantroute;

constaterende dat de minister van Verkeer en Waterstaat in gesprek is met het bedrijfsleven
om zo veel mogelijk goederentreinen die over het Nederlandse spoor rijden warme BLEVE-
vrij samen te stellen;

constaterende dat in het recentelijk met DSM afgesloten ammoniakconvenant een
inspanningsverplichting voor DSM is opgenomen treinen met DSM-producten warme
BLEVE-vrij samen te stellen, met name langs de Brabantroute;

voorst constaterende dat herroutering een ander belangrijke maatregel is om de veiligheid
langs het spoor te bevorderen;

roept de minister van Verkeer en Waterstaat op, zich maximaal in te spannen om tot concrete
afspraken met het bedrijfsleven te komen over BLEVE-vrij rijden en maatregelen om
herroutering te bevorderen nadrukkelijk als alternatief achter de hand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Roefs en Poppe. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (30373).

De voorzitter:

Dan heb ik nu de heer Cramer op mijn lijstje staan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is dan fout, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is fout. Dan is het woord aan de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Omdat wij vanavond een kerstdiner van u aangeboden krijgen, lees ik alleen de
motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:


                                                                                            79
- vervoer van gevaarlijke stoffen in zowel bulk als in stukgoedtransporten plaatsvindt;

- bij vervoer in stukgoed gevaarlijke stoffen gemengd vervoerd kunnen worden samen met
andere producten;

- deze vorm van vervoer van gevaarlijke stoffen vaak niet als zodanig herkenbaar is;

- ook de verplichte ADNR- en ADR-tekens voor bulkvervoer voor omwonenden en
medeweggebruikers niet zonder meer duidelijk zijn;

van mening dat alle transporten met gevaarlijke stoffen, zowel in bulk als bij gemengde
stukgoedtransporten waaronder containers, herkenbaar moeten zijn,naast de hulpverleners bij
ongevallen, ook voor omwonenden en medeweggebruikers;

overwegende dat:

- voor zowel de bulktransporten met de reeds verplichte ADNR- en ADR-tekens als voor de
gemengde stukgoedtransporten, vervoer van gevaarlijke stoffen duidelijker kenbaar gemaakt
kunnen worden voor omwonenden en medeweggebruikers door het verplichten van een
duidelijk herkenningsteken;

- dit herkenningsteken, zoals met de ADNR- en ADR-tekens al het geval is, weggenomen of
onherkenbaar gemaakt kunnen worden indien geen gevaarlijke stoffen vervoerd worden;

- ook andere EU lidstaten bijzondere voorwaarden stellen aan vervoer over de weg;

verzoekt de regering maatregelen te nemen zodat alle transporten van gevaarlijke stoffen voor
zowel bulk als voor gemengde stukgoedtransporten door Nederland ook worden voorzien van
een eenduidig duidelijk herkenningsteken waarmee voor omwonenden, hulpverleners en
medeweggebruikers direct duidelijk is dat er gevaarlijke stoffen vervoerd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (30373).

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties toe vanwege het kerstregime.

De heer Poppe (SP):



                                                                                          80
Dat is het kerstregime. Ja, vanavond smikkelen.

De voorzitter:

Dat is de kern van de afspraak. Het is niet anders. Ik merk dat u trek hebt, mijnheer Poppe,
maar ik kan er weinig aan doen.

Dan is het woord aan de heer Van Heugten om zijn motie in te dienen.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Normaal worden mensen gelukkig gemaakt met Kerstmis, maar ik geloof niet dat
wij altijd even gelukkig zijn met het kerstregime.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten geen bouweisen kunnen opleggen anders dan in het Bouwbesluit
vastgelegd;

verzoekt de regering voor de finale vaststelling van het Basisnet Vervoer Gevaarlijke Stoffen
de Kamer te informeren hoe en wanneer gemeenten zo nodig aanvullende bouweisen kunnen
opleggen in veiligheidszones of in plasbrandaandachtsgebieden om veiligheidsrisico's langs
infrastructuur tot een aanvaardbaar niveau te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (30373).

De heer Van Heugten (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het nog vast te stellen Besluit transportroutes externe veiligheid regels
worden opgenomen voor ruimtelijke besluiten in de directe omgeving van de
hoofdinfrastructuur;




                                                                                               81
verzoekt de regering de Kamer voor de vaststelling van het Besluit transportroutes externe
veiligheid nader te informeren over welke consequenties uit de invoering van dit besluit
voortvloeien, met name welke ruimtelijke plannen hierdoor niet door kunnen gaan, welke
saneringen nodig zijn en wat dat gaat kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Heugten en Roefs. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (30373).

Minister Eurlings:

: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage aan dit overleg dat een vervolg is
op de discussie die wij op 19 maart jongstleden hebben gevoerd. De motie die is ingediend
door mevrouw Van Gent, mede namens mevrouw Roefs, heeft tijdens dat debat geleid tot een
nadrukkelijke gedachtewisseling met de heer Vendrik. Wij zijn allen dezer dagen in
gedachten vaak bij hem. Mevrouw Van Gent vervangt de heer Vendrik en volgt daarbij
dezelfde lijn. Ik zie deze motie als een ondersteuning van beleid. Ik heb dat op 19 maart ook
tegen de heer Vendrik gezegd. In die zin verwelkom ik deze motie positief. Ik zal mij
maximaal inspannen om tot afspraken met het bedrijfsleven te komen om het BLEVE-vrij
rijden en herrouteren te bevorderen als alternatief. Ik zal in die zin opereren. Mijn
complimenten voor mevrouw Van Gent die, ondanks het feit dat zij de heer Vendrik vervangt,
meteen de uitspraak van het woord warme BLEVE-vrij rijden onder de knie had. Ik zeg uit
eigen ervaring dat dit niet iedereen is gegeven.

De tweede motie is van de heer Poppe. Ik vind zijn punt heel sympathiek. Ik heb dit ook
eerder in het debat gezegd. Hij verdient complimenten voor zijn jarenlange inspanningen om
het gevaarlijk transport minder gevaarlijk te maken. Hij verdient daarvoor onze lof.

Het probleem wat ik met deze op zichzelf sympathieke motie heb, is dat het weinig zin heeft
om alleen voor Nederland een bebording te ontwerpen, gelet op het internationale karakter
van het spoorvervoer, want bijna al die transporten zijn internationaal. Die borden moeten dan
bij de grens misschien weer worden verwijderd en anderzijds moet transport uit het buitenland
worden opgehouden om daar borden op te hangen. Dit is een moeilijk begaanbare weg.

Ik heb mij in lijn met de wens van de heer Poppe in Europa sterk gemaakt voor een oranje
signalisatie van de gevaarlijke transporten door heel Europa. Het was toen rond de tijd van het
voetbalkampioenschap en ik heb nog gekscherend gezegd dat het ook een afgeleid positief
effect zou hebben als die oranje treinen gaan rijden. Het is mij echter niet gelukt.

Ik wil bij gelegenheid blijven proberen om hier alsnog toe te komen, maar zo lang dit niet
lukt, heeft het weinig zin om in het kleine Nederland een nieuw soort borden te ontwerpen en
te hanteren, want dit leidt in het grensoverschrijdend verkeer tot veel problemen. Wij hebben
de ANDR, wij hebben de RDR. Ik zeg toe dat ik zal blijven kijken of er in de toekomst nog
een mogelijkheid is om hier alsnog iets voor te doen in Europees verband, want ik zie het



                                                                                             82
belang van dit punt. Zo lang ik dit echter niet bereik, lijkt het mij geen goede achtervangoptie
om in Nederland dit soort dingen te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u mag alleen een vraag stellen als u het antwoord van de minister niet
begrijpt.

De heer Poppe (SP):

Ja, voorzitter, ik begrijp niet waarom het niet zou kunnen. In de motie staat dat ook in andere
lidstaten voor vervoer over de weg bijzondere stickers gebruikt moeten worden. Nederland is
echt een doorvoerland voor het achterland in Europa. Er wordt hier veel over de weg
vervoerd, misschien wel meer dan in die andere landen bij elkaar. Het bord waarover ik
spreek, is met name van belang voor stukgoedtransport waar gevaarlijke stoffen bij zitten. Het
staat wel op de vrachtbrief, maar dat weet niemand als de vrachtwagen omvalt. Daarom vraag
ik aan de minister waarom er geen eenvoudige borden op de vrachtwagens kunnen worden
aangebracht. Die laten ze er in het buitenland ook wel opzitten, want het kan geen kwaad. Dit
hoeft dus niet per se via Europa.

Minister Eurlings:

Ik waardeer de passie van de heer Poppe in dezen. Maar ik zie het grote praktische probleem
dat treinen die via Emmerich naar de Betuweroute moeten, worden opgehouden voor controle
en dat er ook nog Nederlandse borden aan de wagens moeten worden gehangen. Dat is een
behoorlijke belemmering voor het transport en ook praktisch heel moeilijk. Ik zeg dit niet met
vreugde, want het had zeker meerwaarde gehad als Europa voor een betere zichtbaarheid van
deze treinen over de grenzen had kunnen zorgen. Ik heb daarvoor niet voor niets mijn best
gedaan. Ik wil dat ook blijven doen. Als daartoe mogelijkheden zijn, wil ik die proberen te
benutten, maar zolang daarvan geen sprake is, is het in de praktijk moeilijk voor Nederland
om een eigen soort bebording te ontwerpen. Ik moet helaas deze motie dus ontraden, in de
hoop dat wij in de toekomst tot internationale afspraken hierover kunnen komen.

Nu de twee moties van de heer Van Heugten. De eerste heeft betrekking op de bouweisen in
het bouwbesluit. An sich heb ik sympathie voor deze motie, ik vind haar op het eerste oog
sympathiek en positief. Wel wil ik gewag maken van het feit dat ik, vanwege de bredere
verantwoordelijkheid, hiervoor contact zal moeten opnemen met de collega's van VROM en
WWI. Als deze motie wordt aangenomen, kan ik mij echter zomaar voorstellen dat wij
onderzoek gaan doen in de door de motie aangegeven richting. Later kunnen wij dan op basis
van het onderzoek terugkomen op de mogelijkheden en voorwaarden en onze conclusies
trekken.

Over de laatste motie van de heer Van Heugten kan ik kort zijn: ik ga ermee akkoord, dus als
deze wordt aangenomen, zal ik haar graag uitvoeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:




                                                                                              83
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Morgen wordt bij de eindstemming over de moties
gestemd.

Kilometerheffing
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de kilometerheffing.

(Zie vergadering van 8 april 2009.)

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit debat een re- en dupliek behelst, wat betekent dat u een derde heeft van de
tijd in eerste termijn. Die was vier minuten, dus u moet snel ter zake komen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, een opmerking over de orde. Ik heb geprobeerd om mijn tekst tot het uiterste te
beperken. Omdat de minister de eerste termijn schriftelijk heeft afgehandeld, hebben wij de
voorzitter gevraagd om enige clementie met betrekking tot de spreektijd.

De voorzitter:

U kent mij toch.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het lijkt mij correct om dit te melden als u ons op onze verplichtingen wijst. Ik hoop dus op
enige clementie als een spreker over de eenminuutgrens komt.

De voorzitter:

Ik geef u een richtsnoer. Het zou overigens 1,3 minuut betreffen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. De GroenLinks-fractie is niet tevreden met hoe alles loopt rond de
kilometerheffing. In eerste termijn gaf de minister aan dat het allemaal moeilijk was en
ingewikkeld, en dat het allemaal niet sneller kon. Ik moet u zeggen dat mijn fractie meer en
meer de indruk krijgt dat minister Eurlings politieke smoesjes gebruikt om de zaak
ingewikkelder te maken dan hij is. Zoals een gevatte commentator het in Trouw opmerkte:
"Het tempo dat de minister aan de dag legt bij de aanleg van snelwegen is omgekeerd
evenredig met het tempo waarmee de kilometerheffing van de grond komt".

Minister Eurlings is er nogal trots op dat het Nederlandse kilometerheffingssysteem het meest
geavanceerde systeem in de wereld is. Zoals hij dat zo prachtig zegt: hij is bezig met first in
the world technology.

Dat klinkt allemaal heel indrukwekkend, maar het werkt vooral vertragend. Wij hebben iets
soortgelijks gezien bij HSL, de ov-chipcard en de magneettrein naar Groningen, ook een



                                                                                               84
project dat in schoonheid is gestorven. De mooie woorden van de staatssecretaris zijn dus niet
overtuigend.

In eerste termijn heb ik het Duitse systeem van Maut gepromoot. Ik geef de minister toe dat ik
iets te optimistisch was over de duur van de invoering. Dat duurde geen twee, maar ruim drie
jaar. Ik kan vandaag de frontale aanval zoeken, maar ik daag de minister liever uit. Is de hij
bereid om met een notitie te komen waarin hij onderbouwd aangeeft wat er mis is met het
Duitse systeem? In mijn ogen is er weinig mis mee, want het is een simpel systeem dat zich
inmiddels heeft bewezen. Het biedt kansen voor het milieu en het is bovendien wel degelijk te
differentiëren. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Ik heb met de minister nog een appeltje te schillen over het weigeren van het
doorrekenen van een aantal milieuscenario's waarin de Kamer is geïnteresseerd. Zijn
volharding en zijn botte weigering om een aantal informatieverzoeken van de vaste
commissie in te willigen, zit mij bepaald niet lekker. Ik vraag de minister dan ook nogmaals
om hierop terug te komen. Hij is altijd zo overtuigd van zijn gelijk dat het voor hem geen
enkel probleem kan zijn om verschillende scenario's naast elkaar te leggen. Wij kunnen dan
op basis van de feiten een nuchtere afweging te maken. Waarom doet hij dat niet en waarvoor
is hij eigenlijk bang?

Ten slotte een opmerking over de milieueffecten. Onze beoordeling van de kilometerheffing
is natuurlijk afhankelijk van de effecten op het milieu en het eindresultaat. De hoeveelheid
woorden die de minister gebruikt om de loftrompet te steken over zijn prachtige plannen, staat
in schril contrast met zijn bereidheid om zijn aandeel te nemen in de strijd tegen de
klimaatverandering. Op 15 juni moet de minister zich in de Kamer verantwoorden over zijn
beleid om de doelen van Schoon en Zuinig te realiseren. Ik weet welhaast zeker dat hij zal
komen met de boodschap: wij halen bij de sector verkeer de doelstellingen niet, omdat het gat
door het uitstellen van de kilometerheffing alleen maar groter is geworden. Ik wil dat de
minister nu al vast gaat nadenken over de extra maatregelen die hij kan nemen om zijn
steentje bij te dragen, opdat wij op 15 juni iets hebben om over te praten. Wat voor het
klimaat geldt, geldt ook voor de luchtvervuiling. Op 15 juni wil de GroenLinks-fractie weten
met welke maatregelen de minister het door hem veroorzaakte gat in het NSL zal dichten.
Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid, het ECN, de Raad voor
Verkeer en Waterstaat, de VROM-raad, de Algemene Energieraad, CE, en het Planbureau
voor de Leefomgeving ook de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat de
kabinetsdoelen voor de reductie van CO2 niet gehaald worden;

constaterende dat door het uitstellen van de introductie van de kilometerheffing deze doelen
nog moeilijker te halen zullen zijn;

constaterende dat de kilometerheffing ook een belangrijke peiler is waar het Nationaal
Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) op steunt;




                                                                                           85
draagt de minister op nog voor het debat over de evaluatie van het kabinetsprogramma
Schoon en Zuinig met een pakket maatregelen te komen, waarmee de gewenste CO2-
reductiedoelen voor de sector verkeer en de luchtkwaliteitsdoelstellingen uit het NSL wel
gehaald worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (31305).

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag mij toch af om mevrouw Van Gent de brief van de minister over Maut heeft gelezen.
In die brief staat namelijk dat het prijspeil van die Duitse kilometerheffing in 2005 tussen 8 en
14 cent lag en in 2009 tussen 14 en 29 cent. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb de minister gevraagd om een aantal aspecten van Maut te onderzoeken. De minister is
namelijk wel heel stellig als hij schrijft dat het geen kansen voor het milieu biedt en dat je het
Duitse systeem niet naar tijd en plaats kunt differentiëren. Ik heb daarover namelijk andere
informatie gekregen. Ik heb de minister daarom uitgedaagd om met onderbouwde
tegenargumenten te komen. Die heb ik namelijk tot nu toe, ook in de brief, niet onder ogen
gehad.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik ben helemaal verbaasd over het pleidooi van mevrouw Van Gent voor de Duitse
Maut. Begrijpt zij dat dat betekent dat als zij met haar auto van de stad Groningen via
Surhuisterveen binnendoor naar Bartlehiem rijdt, overal op de binnenweggetjes portaals
moeten komen te staan? Dan wordt het milieu niet meer meegenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij willen gewoon zo snel mogelijk beginnen met de kilometerheffing. Ik denk dat de heer
Koopmans mijn eerste termijn helder gehoord heeft. Ik heb aangegeven dat dat
gedifferentieerd kan worden zodat op de drukste plekken het eerste ermee wordt begonnen.
Wij willen ook differentiëren naar drukte van de wegen, grootte van de auto's en vervuiling
van de auto's. Dat kan via het Duitse systeem, maar ook via een ander systeem. Dat betreft
allemaal kastjes, maar ik zal het niet te technisch maken. Er is heel veel mogelijk, meer dan
de minister ons nu doet geloven. Wij gaan die uitdaging graag aan. De kilometerheffing is
voor ons geen doel op zich maar wel een middel om iets te doen aan de CO2-reductie. Wij
zouden willen zeggen tegen het kabinet: voorwaarts!

De heer Van der Ham (D66):



                                                                                                86
U maakt met dat voorwaarts wel een beetje problemen voor uzelf. Als oppositiepartij zeg ik
net als u ook steeds: maak vaart, zorg ervoor dat het er komt, houd u aan uw beloftes. Nu hoor
ik u echter een beetje zwabberen. U zegt dat dit systeem misschien ook niet ideaal is terwijl
wij al jaren bezig zijn op deze koers. Ook om strategische redenen verzoek ik u om dicht bij
het plan van het kabinet te blijven en het kabinet op dat punt op te jutten in de zin van: ga nou
eens door in plaats van steeds vertraging. Kom niet met een alternatief plan, want dan weet ik
al wat de minister gaat zeggen, los van de kwaliteit van het voorstel waar ik ook vraagtekens
bij zet, namelijk: waar ben ik met GroenLinks aan toe? Ik vraag het mij eerlijk gezegd ook af:
waar ben ik met u aan toe?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U doet zich naïever voor dan u bent. De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft
bijvoorbeeld gezamenlijk besloten om te vragen om die milieuscenario's. Wij hebben dat wel
heftig medegeïnitieerd, maar dat is een gezamenlijke vraag. Het is natuurlijk geen manier van
doen dat de minister daar niet aan voldoet. Dat is een redelijke vraag, niet bedoeld om te
vertragen maar wel om het zo goed mogelijk te doen en om een nuchtere afweging te kunnen
maken op basis van de feiten. Ik hoop dat u dat ook wilt. Ik jut graag het kabinet op want ik
laat mij niet de woorden in de mond leggen dat wij voor vertraging zorgen. Ik vind het
natuurlijk compleet waardeloos dat wij de vorige keer hebben moeten aanhoren dat het wel
eens 2014 kan worden voordat de zaak eindelijk voorwaarts gaat. Ik vind dat een heel slechte
zaak.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn punt betrof niet de milieudoorrekeningen. Wij hebben ook alternatieven ingebracht en de
minister heeft daarop gereageerd. U wilt daar op een aantal punten veel verder in gaan dan
wij, maar wij willen die ook veel groener hebben dan nu het geval is. Dat is het punt niet. U
komt nu echter met het punt van die Duitse Maut. De heer Koopmans had daar natuurlijk wel
een punt mee. Als wij dat op die manier gaan organiseren, dan is het einde zoek, juist voor de
kleine steden en dorpjes in Nederland. Laten wij in de buurt blijven van de techniek van de
minister en laten wij hem daarin op koers houden. Wij moeten niet tijdens het spel de regels
veranderen want dan legt minister Eurlings die opmerkingen alleen maar naast zich neer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik u een tip geven: ik zal in dezen niet meegaan met de heer Koopmans. Ik zal die weg
niet inslaan. Op het punt van dat Duitse systeem heb ik in eerste termijn aangegeven dat er
wel degelijk mogelijkheden zijn om een beetje vaart in de zaak te houden. Als wij first in the
world-technology moeten gaan invoeren, zoals de minister altijd zo beeldend uitdrukt, dan
kan dat vertragingen opleveren.

Het enige wat ik heb gevraagd is om nog eens goed te kijken naar de mogelijkheden van het
Duitse systeem, en om te leren van het gegeven dat men dat daar veel sneller heeft kunnen
invoeren. Dat is immers na drie jaar gelukt. Er zijn allerlei technische mogelijkheden om dat
vlot te trekken. Ik ben dus niet bezig met vertragingen of omwegen, want hoe sneller wij dit
kunnen invoeren, hoe liever het ons is.

De heer Roemer (SP):



                                                                                              87
U zegt nu ook dat het veel te ingewikkeld wordt met het "first technology"-verhaal.
GroenLinks zegt al tijden heel consequent dat de milieuparagraaf van deze kilometerheffing
zwaar onvoldoende is. Ook hebt u terecht bezwaar gemaakt tegen het volledig afschaffen van
de aanschafbelasting. Het is namelijk ook niet echt bevorderlijk voor het milieu als er alleen
maar meer auto's komen. Dat zijn drie heel wezenlijke, belangrijke zaken, waar u heel
consequent op hamert. De minister gaat op geen van de drie fronten mee. Mag ik u vanaf nu,
weliswaar om totaal andere redenen dan de SP-fractie, verwelkomen in het kamp van de
tegenstanders van deze kilometerheffing?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan dit kort houden, want mijn antwoord is: "nee" of "njet", zo u wilt.

De heer Roemer (SP):

Dat is dan helder. U hecht blijkbaar minder waarde aan de elementen die u inbrengt, dan u
steeds suggereert. Alles op het gebied van milieu, op het gebied van de bpm, wat de minister
wil, wat hij wil uitstralen en wat hij in Europa vertelt, zijn namelijk niet in lijn met wat
GroenLinks wil. U bent dus eigenlijk blij met een snoepje?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zeg heel helder "nee" tegen u. Uw standpunt over de kilometerheffing is niet het standpunt
van GroenLinks. Daarom zijn de SP en GroenLinks ook verschillende partijen. Ik doe een
absolute poging om zaken bij te stellen. GroenLinks geeft niet thuis als wordt gesteld om
helemaal niets te doen met de kilometerheffing. Wij vinden het namelijk wel van belang dat
er iets gebeurt. Om werkelijk iets te doen, zou u als eerste stap de motie kunnen steunen die ik
net heb ingediend. Dat lijkt mij namelijk ook uitermate belangrijk. Voor GroenLinks zijn de
milieudoelen van belang bij de kilometerheffing. Uiteindelijk zullen wij daar een afweging in
maken, want als het milieu er slechter van wordt, dan vinden wij dat ook lastig.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Minister Eurlings zou niet anders kunnen dan de invoering van de
kilometerheffing ietsje uit te stellen. Wel zullen er deze kabinetsperiode op dit punt
onomkeerbare stappen worden gezet. Wij willen dit plan voor altijd afstellen. Het is een
verkeerd idee, met als waanzinnig hoogtepunt het inbouwen van acht miljoen spionagekastjes
in onze auto's. Minister Eurlings houdt ons een beeld voor van een project waarmee de lasten
eerlijker worden verdeeld, dat goed is voor het milieu en waarmee, als klap op de vuurpijl,
ook nog eens de files worden tegengegaan.

De cruciale misvatting hierbij is dat ervan wordt uitgegaan dat automobiliteit een
"prijsinelastisch product" is, zoals dat in de economie heet. Dat is automobiliteit echter niet.
Dat heeft de ervaring met de schommelingen van de benzineprijs vorig jaar nog aangetoond.
Zo toont ook de logica voor wie inziet welk belang de auto voor de moderne mens heeft. Er is
niets veranderd. Wij moeten tot het uiterste gaan om te voorkomen dat op volkomen
verkeerde gronden een nieuwe manier wordt gecreëerd om onze auto als melkkoe leeg te
trekken. Daarbij treden rampzalige gevolgen voor onze privacy op doordat de overheid door
de spionagekastjes precies kan bijhouden hoe vaak wij onze auto gebruiken. Kortom: dit plan



                                                                                             88
is geschikt voor een sovjet- of "big brother"-staat, maar niet voor een vrij en welvarend land
als Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de kilometerheffing niet uit te stellen maar af te stellen en de vrij te
vallen middelen te investeren in extra wegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (31305).

Mevrouw Roefs (PvdA):

Er zijn sinds het vorige debat twee weken verstreken. U had het vorige keer over allerlei
getallen en de positie van de loodgieter. Hebt u de afgelopen twee weken gebruikt om zich in
deze stof te verdiepen? Dan ziet u namelijk in dat de getallen die u noemde, waaronder de
€300 per maand die de loodgieter moet opbrengen, nergens op slaan en niets met de waarheid
hebben te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik geef graag toe dat ik mij heb vergist.

€300 per 12.000 km per jaar had ik met twee vermenigvuldigd, omdat heel veel huishoudens
twee auto's hebben. Het moet dus €150 per 12.000 km per jaar zijn. Dat zijn precies dezelfde
getallen die door andere fracties zijn genoemd. Daarbij moet ik opmerken dat alle getallen die
in deze context worden gebruikt, uit een enorme glazen bol komen die op de kamer van de
minister staat. Wij weten niet wat er zal gebeuren. Het is en blijft een prijsmiddel. Zoals ik net
al zei, is het een prijsmiddel dat inelastisch is.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Agema er geen rekening mee heeft
gehouden dat als een loodgieter een bedrijfsauto aanschaft, de bpm inmiddels tot nul is
teruggebracht en de auto dus gewoon 45% goedkoper is geworden. Ik denk dat zij de
rekensom eens opnieuw moet maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik maak precies dezelfde rekensom als andere fracties in de Kamer. Zoals ik al zei, hebben
wij te maken met een prijsbeïnvloedingsmiddel. Dat houdt in dat wij uiteindelijk tot de
conclusie moeten komen dat niemand het nu precies weet, maar dat er wel risico's spelen. Dat


                                                                                                 89
blijkt nu in Duitsland. De prijs lag daar eerst tussen €0,09 en €0,14 en is inmiddels al
verdubbeld.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Mijn fractie begon het eerste deel van het debat, dat al enige tijd geleden plaats
had, met te zeggen dat zij de kilometerheffing -- oftewel de filebelasting -- veel te duur en
veel te ingewikkeld vindt. Wij verwachtten er niets van en wij verwachten er na het eerste
deel van het debat nog steeds niets van. Het debat is voor de SP-fractie een bevestiging
geworden van het feit dat wij wat de kilometerheffing betreft niet op het juiste spoor zitten.
De minister heeft de ingewikkeldheid aangegrepen om te zeggen dat het realistisch gezien
zeker niet in 2011 kan en dat wij, als wij echt heel reëel zijn, al op 2014 zitten. Die eerlijkheid
siert hem, want wij zijn niet gebaat bij een verhaal waarop wij over een half jaar of een jaar
weer moeten terugkomen. Het was voor mij een bevestiging dat de ingewikkeldheid enorm is.

Deze week hoorden wij van een aantal deskundigen dat ook zij maar in geringe mate rekening
houden met eventuele positieve effecten op het verkeerstoename- en congestieprobleem.
Vervolgens hebben wij het gehad over 5% aan exploitatiekosten. Die gaan never nooit niet
worden gehaald. Aan de minister is gevraagd wat er nu onder exploitatiekosten valt. Hij zei
dat hij dat nog niet wist en dat wij deze maand antwoord kregen. Het debat vindt vandaag
plaats, morgenavond begint het reces en daarna is het al mei. Waarom ligt het antwoord er
vandaag niet? Blijkbaar is ook dit veel te ingewikkeld om aan de Kamer mede te delen. Het
maakt een filebelasting niet alleen veel te duur en veel te ingewikkeld, maar ook nog eens een
keer niet nodig in deze vorm met deze kosten erbij, omdat de effecten niet worden gehaald die
men denkt te gaan behalen. Daarnaast merkt de SP-fractie, en niet alleen zij, dat het draagvlak
steeds weer verder wegglijdt en dat bijna niemand er meer iets in ziet.

Wij moeten zeker iets gaan doen aan files en aan het milieu. Wij kunnen, in de woorden van
de SP, de vele miljarden dan ook veel beter gebruiken in het fors verbeteren van de
alternatieven. Ik verwijs daarvoor kortheidshalve naar het SP-rapport met alle uitgewerkte
voorstellen. Ik dien de volgende motie in, die is medeondertekend door collega Aptroot, die ik
bij dezen van harte beterschap wens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een kilometerheffing op de schaal zoals voorgenomen door de regering
nergens in de wereld functioneert en een onverminderd hoog risicoprofiel kent;

overwegende dat de kilometerheffing bijzonder ingewikkeld is en dat de voorzichtige raming
van de kosten nu al meer dan € 3,6 miljard bedraagt;

spreekt als haar mening uit dat de kilometerheffing niet moet worden ingevoerd;

verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang af te zien van verdere uitgaven aan en verdere
ontwikkeling van de kilometerheffing,

en gaat over tot de orde van de dag.



                                                                                                90
De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer en Aptroot. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (31305).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het lijkt mij gerechtvaardigd dat de heer Roemer uitlegt wat hij ziet als oplossing, want alleen
maar nee zeggen, terwijl hij zegt: wij vinden het in deze vorm niet oké, lijkt mij niet echt een
constructieve bijdrage aan het debat.

De heer Roemer (SP):

Ik verwijs naar het uitgewerkte fileplan dat de SP heeft gemaakt. Wij zijn er al drie debatten
over en weer op gekomen. Met liefde en plezier wil ik het allemaal weer uitleggen. Deze
fileheffing zien wij niet zitten; daar zijn wij heel consequent in. Wij staan wel achter het
fenomeen dat wie meer rijdt, meer betaalt. Daarover hebben wij ook vaak met elkaar
gediscussieerd. Maar daar heb ik geen miljardenverslindend project voor nodig, waarvan wij
bij lange na niet zeker weten of wij het halen voor het aangegeven bedrag en binnen de
aangegeven tijd en of het de gewenste resultaten heeft. Dan besteed ik die miljarden liever aan
andere systemen en andere oplossingen om de congestie aan te pakken en het milieu te
helpen. Wij hebben een uitgebreid plan op onze website staan: www.sp.nl/geenfilebelasting.
Daar staan alle voorgestelde maatregelen op. U hebt ze vast al drie keer gelezen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik reageer op uw motie, waarmee u het gewoon alleen maar afwijst en niet bijvoorbeeld
voorstelt om het budget ten gunste te laten komen van het geweldige plan op
www.sp.nl/geenfilebelasting.

De heer Roemer (SP):

U hebt een punt, want ik had dat zeker kunnen doen. Wellicht zal ik dat in overleg met de
collega's nog doen. Maar in mijn toelichting heb ik natuurlijk gezegd dat ik de miljarden
graag wil besteden aan het oplossen van de fileproblemen en aan het oplossen van de
milieuproblemen. Het is hartstikke helder dat die daaraan besteed moeten worden.

De voorzitter:

De volgende spreker op de lijst is de heer Van der Staaij, maar ik neem aan dat hij nog in
hetzelfde debat zit waar hij ook in zat bij het vorige debat hier. Hij zal er dus niet zijn.

Het woord is aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Voorzitter. Dit uitstel is zeer onverkwikkelijk, maar het stelt ons natuurlijk wel
voor een dilemma. Hoe vaak zegt D66 immers niet tegen de regering: maak niet te veel haast


                                                                                               91
met grote projecten en wees zorgvuldig. Het staat ook in allerlei onderzoeksrapporten van de
Kamer. Als de regering, in dit geval minister Eurlings, tegen ons zegt: wegens de
zorgvuldigheid stel ik het uit, dan raakt dat bij ons best een snaar. Vanzelfsprekend willen wij
daar wel naar luisteren. Aan de andere kant kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat ik het
gevoel heb dat het CDA niet zo veel ziet in de kilometerheffing. Het is een inschatting en ik
kan het maar ten dele hard maken. Ik vind wel dat de inschatting die ik twee jaar geleden
maakte, zich de afgelopen jaren heeft geopenbaard; het gaat allemaal niet zo snel. In de
inbreng van de CDA-fractie in de eerste termijn hoorde ik een aantal woorden, zoals de 5%.
Het mag allemaal niet te duur worden. Dat mag het van mij ook niet, maar een dingetje dat nu
klein is, kan over een paar maanden misschien enorm groot worden; eEen klein mannetje dat
opeens uit elkaar scheurt, zoals de Hulk. U kent hem wel, Lou Ferrigno. Hij begint klein en
dan gaat opeens dat bloesje open en wordt hij opeens heel groot. Ik doel op u, mijnheer
Koopmans.

Ik hoor ook steeds vaker spreken over het punt van het draagvlak. Wat ons betreft is dat ook
belangrijk. Maar wat zie je in dit soort grote projecten: als je het eindstadium nadert, springen
er altijd kikkers uit de spreekwoordelijke plek. Dat gebeurt. Misschien is het straks zo dat
onder druk van de Telegraaf, de VVD of een porrende SP bepaalde groepen, die het plan van
de kilometerheffing tot nu toe hebben gesteund, dit opeens in de steek laten. Terwijl de
minister zich misschien aan de regels houdt, is dan opeens het draagvlak weg. Dan zegt het
CDA: het is een goed plan en de minister doet het best goed, maar er is geen draagvlak. En
dan hebben wij weer Lou Ferrigno die de mooie shirtjes openscheurt en groen wordt.

Ik maak mij daar zorgen over. Zeker op het punt van het draagvlak hoop ik van de minister
een duidelijk antwoord te krijgen. Hij heeft een aantal voorwaarden voor de invoering van de
kilometerheffing genoemd. Ik vind het draagvlak belangrijk, maar niet doorslaggevend als het
op zakelijke gronden gewoon kan.

Er zal tegenstand zijn. De ANWB gaat over en paar jaar of misschien nog sneller, heel
moeilijk doen. Dat kan ik voorspellen. Het zou kunnen. Dan hoop ik op "superhero" Camiel
Eurlings. Hij heeft die ijzeren glimlach al. Daarmee bedoel ik niet the Hulk, maar een ander
soort stripheld die vasthoudt aan zijn plannen en aan de uitgangspunten van de
kilometerheffing. Dat is zeer belangrijk voor het oplossen van de files en zeer belangrijk voor
het oplossen van het grote milieuprobleem.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag over de opmerking van de minister dat hij bij de
volgende voortgangsrapportage zal komen met een plan van aanpak, indien het uitstellen van
de kilometerheffing effecten mocht hebben voor het nakomen van de milieudoelen van het
kabinet. Ik hoop dat hij in tweede termijn wat dieper in zal gaan op het soort dingen waar hij
daarbij aan denkt. Als hij dat wil doen, geeft dat in ieder geval mij meer vertrouwen in zijn
geneigdheid om dit project tot een goed einde te brengen.

De heer Koopmans (CDA):

De heer van der Ham mag het gevoel hebben dat hij heeft, maar zullen wij ons niet eens met
de feiten gaan bezighouden? Zou de heer Van der Ham zijn zorg niet veel meer moeten
richten op de feiten die ook vandaag weer in dit debat naar voren komen? Met name zijn
vrienden van GroenLinks zijn, misschien wel goed bedoeld, bezig om continue zand in de
machine te gooien, waardoor het draagvlak en de feitelijke ondersteuning in de Kamer
waarschijnlijk grote risico's gaat lopen.


                                                                                              92
De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb mevrouw Van Gent geïnterrumpeerd met ongeveer dezelfde kritiek. Ik zeg
tegen GroenLinks: zorg er nu voor dat wij dit kabinet op koers houden, hopelijk ook met
steun van de heer Koopmans. Dat is van groot belang. Wij moeten niet tijdens het hele proces
voortdurend weer alternatieven aandragen. Ik vind het samen met de heer Koopmans van
belang dat er ook naar de milieucomponent wordt gekeken. Hij heeft de moties van D66 ook
gesteund, dank daarvoor. Op een aantal punten heeft de minister dat uitgewerkt. Op een aantal
punten vind ik dat goed gedaan. Van mij kan de heer Koopmans een constructieve houding
verwachten. Alleen, ik loop hier ook al een aantal jaren mee en soms zegt mijn water heel
veel over mijn inschatting van hoe dingen lopen in Den Haag. Dan kijk ik de heer Koopmans
heel diep in de ogen en denk: ik hoop dat ik hem kan vertrouwen op dit punt. Ik ga daar
vooralsnog vanuit, maar zeker weten doe ik het niet.

De heer Koopmans (CDA):

Aldus sloot de heer Van der Ham af, met een vriendelijke blik in mijn ogen. Dan staat het
alsnog in het verslag.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de gegeven antwoorden in eerste termijn en voor de
antwoorden die de minister ons nog heeft toegestuurd. Wij zullen op allerlei details nader
terugkomen in een algemeen overleg ter bespreking van de voortgangsrapportage. Het punt
waar het vooral om ging, was de vertraging. De CDA-fractie vindt dat deze minister
overtuigend heeft aangegeven waarom wij weer terug zijn bij het oorspronkelijke plan van
Nouwen. De kilometerheffing komt er, zij het wat later. Ze moet er ook komen. De
kilometerheffing is goed voor het milieu, ze is goed voor de welvaart, ze is goed voor minder
files en ze zorgt ook al voor een eerlijkere verdeling van de autokosten. Veel oudere mensen
die minder dan 20.000 km rijden, zullen blij zijn als de kilometerheffing er uiteindelijk is
ingevoerd. Dan zullen zij veel minder autokosten gaan betalen.

Wij hebben drie randvoorwaarden. De kilometerheffing moet niet te duur worden, al het geld
moet in een infrafonds en de kilometerheffing moet lastenneutraal zijn. De heer Van der Ham
heeft gelijk: de CDA-fractie zal elke keer blijven opletten op alle drie randvoorwaarden. Zo
hebben wij dan ook een punt gevonden in de antwoorden van de minister op de gestelde
vragen, en dan met name die over de provinciale opcenten. Daarin zit een kleine verandering
van beleid. Ik ga niet zeggen dat de minister daarmee de lastenneutraliteit aan de kant schuift,
integendeel. Daar ga ik ook zeker niet vanuit. Omdat echter niet meer de datum van 1 januari
2007 als ijkpunt staat, ontstaat wel een mogelijk risico dat er iets gebeurt op het gebied van de
lastenneutraliteit. Daar komt nog bij dat ondertussen de Raad voor de Financiële
Verhoudingen een rapport heeft uitgebracht over de provinciale opcenten, de provinciale
belastingen en de provinciale centen. Daar zit een passage in waardoor wij het ene gaan
koppelen aan het andere. De CDA-fractie houdt er niet van dat er mogelijkerwijs op het punt
van de lastenneutraliteit iets gaat gebeuren, wat zou betekenen dat er geen lastenneutraliteit
meer is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de invoering van de kilometerprijs enige vertraging heeft opgelopen;


                                                                                              93
verzoekt de regering, bij een compensatie van de provinciale opcenten als peildatum vast te
houden aan 1 januari 2007 in verband met de toegezegde lastenneutraliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Cramer en Roefs. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (31305).

Mevrouw Roefs (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is nog niet tevreden met de antwoorden van de minister. Ik ben
mijn bijdrage twee weken geleden begonnen met de vraag wat de minister heeft bezield om
op maandagavond laat een persbericht de deur uit te laten gaan, dat een heel eigen leven is
gaan leiden en uiteindelijk heeft gezorgd voor de volgende kop in De Telegraaf: "Stekker uit
de kilometerheffing." Ik had het toen over het proces en niet over de inhoud. Ik koppelde dat
aan het niet aanwezig zijn van een communicatieplan. Ik verneem graag de reactie van de
minister.

De heer Roemer (SP):

Ik had enigszins de indruk dat mevrouw Roefs het niet alleen een foutje van de minister vond,
maar het hem ook verweet. Ik zeg voorzichtig dat zij het gevoel had dat hij het niet bewust
had gedaan. Is zij daar nu in één keer vanaf gestapt, is zij daar nu genuanceerder over gaan
denken of heeft zij achter de schermen nog goede gesprekken gevoerd? Is het vuiltje nu echt
uit de lucht, of is mevrouw Roefs nog steeds van mening dat de minister dit onderwerp wel
heel makkelijk naar de afgrond heeft laten glijden?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik dacht dat ik de vorige keer heel duidelijk was geweest. Ik vond het vreemd dat het
persbericht 's avonds laat werd verstuurd en vroeg mij af waarom de minister daarna niet
onmiddellijk zelf heeft ingegrepen om ervoor te zorgen dat die kop in De Telegraaf er niet
kwam. Dit heeft het hele project geen goed gedaan. Ik heb van de minister geen antwoord
gekregen op mijn vragen. Ik had van een minister die in dit project gelooft, verwacht dat hij
eerder had ingegrepen om erger te voorkomen.

De heer Roemer (SP):

Ik neem aan dat mevrouw Roefs met ingrijpen om te voorkomen dat die kop in de krant zou
komen, niet een "Wolfsen-methode" bedoelt, maar dat de minister dit had kunnen en moeten
weten. Al had hij het niet geweten, dan nog had hij moeten ingrijpen om erger te voorkomen.
Dat heeft hij niet gedaan en dat verwijt zij de minister. Ik proef hier nog steeds uit dat
mevrouw Roefs bedoelt dat de minister het gewoon heeft laten gebeuren.

Mevrouw Roefs (PvdA):



                                                                                                94
Die laatste conclusie is niet juist. Wij kennen deze minister allemaal als een slimme en
gehaaide man, die precies weet wanneer hij de media moet opzoeken. Ik had van hem
verwacht dat hij dit anders zou aanpakken.

De heer Koopmans (CDA):

Zou het kunnen zijn dat de minister hetzelfde is overkomen als mevrouw Roefs is
overkomen? Hij heeft een persbericht laten uitgaan, dat zij daarna heeft gelezen. Tien minuten
na het uitkomen van het persbericht was zij te zien op RTL Nieuws met de volgende quote:
"Ja, het is heel verstandig dat de minister niet een tweede HSL op zich neemt." Ik ken beide
mensen als optimistische mensen. Zou het kunnen zijn dat beiden een optimistische
inschattingsfout hebben gemaakt?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Het is heel aardig gevonden om ons in dezelfde klasse in te delen. Ik zei zojuist al dat ik het
over het proces had. Mijn eerste reactie op die maandagavond ging over de inhoud. Ik vind
inderdaad dat wij met grote projecten als de kilometerheffing heel zorgvuldig moeten
omgaan. Het ging mij dus om het proces, waarin de minister altijd in staat is de media te
bespelen, maar nu is dat niet gelukt.

Ik heb al vaker gezegd dat ik een communicatieplan verschrikkelijk belangrijk vind in dit
dossier. Wij horen wel vaker de grootst mogelijke onzin over de kilometerheffing die de
wereld in geslingerd wordt. Ik vind dat je daar ontzettend alert op moet zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit is heldere taal. Dat spreekt mij aan. Vindt u het terecht dat minister Eurlings zijn excuses
heeft moeten aanbieden in de ministerraad, op voorspraak van de minister van Financiën, de
heer Bos?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Volgens mij is het nog onduidelijk of dat gebeurd is of niet. Verder wil ik mij hiermee maar
niet bemoeien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het dan zo stellen. Vindt u excuses hier op hun plaats over deze onhandige manoeuvre
van de minister?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Als het erom gaat dat de minister wellicht niet tijdig de media heeft opgezocht, lijkt het mij
niet dat je daarvoor excuses zou moeten aanbieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):




                                                                                                  95
Het ging mij om de manier van opereren van deze minister. Vindt u dat hij aan u, c.q. aan de
Kamer of aan de ministerraad excuses verschuldigd is? Het was een behoorlijk slecht
optreden. Ik kan die woorden van u alleen maar onderschrijven.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Volgens mij heeft u het daarover in uw termijn gehad. Ik heb gesproken over het proces, niet
over het verhaal waarop u doelt.

Ik heb gevraagd om op papier te zetten wat de diverse onderdelen zijn van de onomkeerbare
stap, met bedragen. Die bedragen mis ik nog steeds. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in deze regeerperiode een onomkeerbare stap genomen moet worden;

overwegende dat er behalve wet- en regelgeving en de afbouw van de BPM ook al kosten
worden gemaakt voor proeven en contracten worden gesloten;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk de diverse onderdelen van deze onomkeerbare stap
te benoemen en daar ook bedragen aan te koppelen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs, Koopmans en Cramer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (31305).

Mevrouw Roefs (PvdA):

Eerder was al bekend dat de vrachtauto's pas na de verkiezingen in 2011 zouden beginnen.
Eerder was ook al bekend dat er slechts 15% kans was dat december 2011 zou worden
gehaald. Wat wel nieuw is, is dat wij inmiddels derogatie hebben gekregen voor de
luchtkwaliteitsnormen. In het NSL wordt rekening gehouden met invoering van een
kilometerheffing in 2011. Wij hebben uitdrukkelijk gevraagd welke compenserende
maatregelen de minister binnen zijn portefeuille neemt om toch die doelstellingen van het
NSL te halen. Het antwoord in de bijlage blijft erg vaag. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het invoeren van de kilometerheffing meegenomen is in het

Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL);


                                                                                            96
overwegende dat de derogatie voor het tijdig realiseren van de EU-luchtkwaliteitsnormen tot
stand is gekomen mede dankzij de milieuwinst die geboekt wordt door de start met Anders
Betalen voor Mobiliteit in 2011;

overwegende dat de kilometerprijs een toegevoegde waarde heeft voor het behalen van de
doelen voor de CO2 reductie in Schoon en Zuinig;

overwegende dat zonder derogatie de snelle realisatie van een groot aantal infra-, en
woningbouw projecten, onder andere uit het crisisakkoord, niet gehaald worden;

verzoekt de regering, duidelijk te maken hoe de milieudoelstellingen wel gehaald worden en
de versnelde infra-, en bouwprojecten toch gerealiseerd worden, en de Kamer hierover zo snel
mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Roefs, Koopmans en Cramer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (31305).

Voorzitter: Van Beek

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik heb nog een vraag aan de minister. Is hij het eens met de stelling dat vertraging in de
kilometerheffing niet mag leiden tot het ook later laten meetellen van het prijsbeleid bij de
diverse planstudies? Bij de dertig spoedwettrajecten telt dit niet mee, maar wij gaan ervan uit
dat dat vervolgens bij alle andere planstudies wel gebeurt.

De heer Koopmans sprak ook al over de peildatum voor de ombouw van de opcenten. Die is
in onze ogen zoals afgesproken 1 januari 2007.

Als dat niet zo zou zijn, hadden wij ons immers ernstig zorgen moeten maken over de stijging
van de opcenten bij de provincies in de afgelopen twee jaar.

Ik ben blij met de toezegging van de minister om te onderzoeken of een snellere instroming
van personenauto's na de vrachtauto's mogelijk is. Voor veel meer inhoudelijke vragen en
opmerkingen zal de PvdA-fractie de komende feitelijke vragenronde en het komende AO over
de voortgangsrapportage gebruiken.

De voorzitter:

De fractie van D66 heeft nog een vraagje voor u.

De heer Van der Ham (D66):




                                                                                             97
Als wij toch met verkleinwoordjes bezig zijn, er ligt inderdaad een idee van de minister om te
gaan onderzoeken of kilometerheffing voor personenvervoer eerder kan worden ingevoerd:
een toezegginkje. Mevrouw Roefs spreekt van een toezegging, maar ik noem dat een
toezegginkje.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik houd niet van verkleinwoordjes.

De heer Van der Ham (D66):

In dit geval is dat echt op zijn plaats. Het is namelijk allemaal niet zo veel. De minister gaat
het onderzoeken en zegt vervolgens: het kan niet. Kan de PvdA als regeringspartij -- zij heeft
toch iets moeten inleveren, of het nu wel of niet anders kon -- niet wat harder op tafel slaan en
zeggen: nee, er moet een versnelling op dit punt komen, want grosso modo moet een en ander
een beetje op stoom zijn? Waarom gaat de PvdA hier zo snel mee akkoord?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik ben gewoon blij dat de minster toezegt dat hij een en ander zal onderzoeken. Ik heb
gevraagd of er meer versnellingsmogelijkheden zijn. Bij de feitelijk vragenronde zal ik vragen
stellen over andere mogelijkheden die ik heb gehoord. Bij het AO zal dit punt zeker
terugkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Klopt het dat mevrouw Roefs zegt dat het daar waar vertraging optreedt, logisch is op om
andere punten extra gas te geven? Dit dient weliswaar zorgvuldig te gebeuren, maar dat kan
met extra inspanning van ambtenaren en allerlei andere zaken die geïntensiveerd kunnen
worden. Is het logisch om dat te doen?

Mevrouw Roefs (PvdA):

Alle mogelijkheden moeten onderzocht worden.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Het kabinet gaat gewoon door met het verbranden van belastinggeld voor een
megalomaan project als rekeningrijden dat er nooit komt. Arme belastingbetaler. Maar ook:
arme medewerkers van Verkeer en Waterstaat. Je zult immers maar zo hard moeten werken
aan iets waarvan je nu al weet dat het er nooit komt!

De ene keer wordt invoering van rekeningrijden naar achteren geschoven. Nu las ik weer in
de krant dat de invoering van rekeningrijden voor personenauto's naar voren wordt
geschoven. Zo kennen wij het ook: één stapje naar voren en dan weer twee terug.
Rekeningrijden is niet meer dan koekhappen met Peijnenburg. De Partij van de Arbeid en de
ChristenUnie hebben het nakijken. Hun milieuambities worden verpletterd door
kolencentrales en asfaltprojecten, nota bene door hun eigen kabinet, onder andere dankzij
deze minister!



                                                                                              98
Het hoeft geen betoog dat de VVD deze asfaltprojecten niet erg vindt. Wij willen echter niet
rekeningrijden. Alle argumenten die de VVD vorig jaar juni naar voren bracht om geen groen
licht voor het project te geven en die toen door deze minister en deze coalitie van tafel werden
geveegd, worden nu door dezelfde minister en collega Koopmans gebruikt om het naar
achteren schuiven van het project te rechtvaardigen. ChristenUnie en Partij van de Arbeid die
destijds ook vonden dat het project per se door moest gaan, staan erbij en kijken ernaar. Zij
zien twee heren broodjes smeren. Eurlings en Koopmans bepalen het tempo, met natuurlijk
maar één uitkomst: het moet over de verkiezingen worden heen getild. En dat lukt ook, met
hulp van ChristenUnie en Partij van de Arbeid.

De heer Van der Ham (D66):

Leuk dat u het over anderen hebt, mijnheer De Krom, maar het is fijn dat u weer even
aanwezig bent bij de commissie voor Verkeer en Waterstaat. Immers, nog maar een paar
maanden geleden, toen u nog woordvoerder verkeer en waterstaat was, zei u: ik ben niet voor
deze vorm van kilometerheffing, maar ik ben wel voor de kilometerheffing als principe, want
dat kan een bijdrage leveren aan de filebestrijding. Nog vorige week zei uw collega Aptroot:
ik ga nog veel verder dan mijn collega De Krom, ik wil absoluut geen kilometerheffing. Hoe
is de stand van zaken vandaag bij de VVD?

De heer De Krom (VVD):

Hetzelfde als vorige week.

De heer Van der Ham (D66):

Oké, dus u trekt uw woorden uit de tijd dat u nog woordvoerder was in ieder geval in.

De heer De Krom (VVD):

Ach, ik trek helemaal niks in. Wij willen het niet.

De heer Van der Ham (D66):

Een paar maanden geleden wilde u wel een vorm van kilometerheffing.

De heer De Krom (VVD):

De VVD wil de kilometerheffing niet.

De heer Van der Ham (D66):

Nou, mijnheer De Krom … Als ik u was zou ik straks even in de spiegel kijken om te
controleren of alles nog recht staat. Want u hebt wel degelijk bij heel veel debatten gezegd:
misschien niet in deze vorm, maar achter het idee van de kilometerheffing sta ik nog steeds.
De heer Aptroot zei vorige week: nee, niks. Wij waren in grote verwarring: hoe zit het nu met
de VVD? Nu bent u als persoon weer tegen. Ik ben benieuwd wat het volgende week zal zijn.
Kijkt u eerst even naar uzelf voordat u anderen de maat neemt in deze Kamer!

De heer De Krom (VVD):


                                                                                             99
Ik vind het wel schattig hoe de heer Van der Ham het blijft proberen. Het is gewoon één zin:
wij willen het niet, mijnheer Van der Ham. Duidelijker kan ik niet zijn. U hebt veel woorden
nodig, maar het antwoord blijft gewoon deze zin. En dat was het vorige week ook.

Voorzitter. De ChristenUnie en de PvdA laten dat gebeuren, en uitstel betekent natuurlijk
gewoon afstel. Dat weten wij nu al. Daarom zou het kabinet er goed aan doen om nu de
stekker uit dat project te trekken. Dat is overigens ook goed voor die arme medewerkers van
Verkeer en Waterstaat, die zich dan weer kunnen bezighouden met projecten en zaken die
echt goed zijn voor hun cv. Het zou ook goed zijn voor de belastingbetaler en voor de
automobilist. Vandaar dat wij samen met de SP graag een motie hebben ingediend met de
strekking: trek die stekker er nou alsjeblieft uit en laten wij ons in dit land bezighouden met
zaken die goed zijn voor de burgers, de belastingbetaler en de economie, en laten wij ons geld
niet langer verbranden aan dit project dat er nooit komt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik richt eerst een woord tot de collega van de VVD, de heer De Krom. In de eerste
termijn gaf zijn fractiegenoot aan dat de ChristenUnie een soort puberale aanhanger was van
de kilometerbeprijzing. In tegenstelling tot de heer Van der Ham trek ik de geestelijke
vermogens van de heer De Krom bij bijdragen aan dit soort debatten niet in twijfel. Ik
waardeer zijn bijdragen zelfs. Alleen gedraagt hij zich ook buitengewoon puberaal. Na een
heel moeilijk traject met zijn voormalige VVD-collega Hofstra is uiteindelijk gezegd dat
kilometerbeprijzing een goede zaak is, ofschoon je met elkaar van mening kunt verschillen
over onderdelen van de invoering. De apertheid waarmee de heer De Krom
kilometerbeprijzing nu afwijst, is een vorm van puberaal gedrag die zijn weerga niet kent.
Maar goed, hij kan altijd nog volwassen worden, dat is het voordeel van pubers.

Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn en de schriftelijke beantwoording
van de resterende vragen. Dank ook voor de toezegging om het wetsvoorstel ruim voor het
zomerreces aan de Kamer te sturen. De schriftelijke beantwoording loste wel een deel van de
vragen op, maar niet alles. Zo wordt er, zij het kort, een lijst opgesomd van de risico's die in
de top tien staan, inclusief beheersmaatregelen, maar wat ontbreekt is het effect van de
maatregelen.

Kort gezegd komt het na de brief van de minister wat mij betreft hierop neer. Een
probabilistische planning zonder risico's is een deterministische planning. De minister betoogt
terecht dat er altijd risico's zullen kunnen optreden. Twee daarvan hebben zich inmiddels
gemanifesteerd. Bij de start van dit project is daarom afgesproken om te sturen op risico's. In
de tweede voortgangsrapportage zijn de effecten van de maatregelen echter te summier en
voor de Kamer onvoldoende beschreven om die te kunnen controleren.

In het begin heb je een planning met onbekende risico's, maar naarmate de tijd vordert,
worden dat ingekleurde risico's. Als dit goed gebeurt, betekent dat nog niet vanzelf een
uitloop van de planning. Nu lijkt het echter alsof nieuwe risico's onverwacht kunnen optreden
en direct invloed hebben op het tijdkritische pad. Maatregelen kunnen in principe ook leiden
tot inloop op de planning, maar daarover lees ik in deze tweede voortgangsrapportage
helemaal niets. Dan is het net als met het bouwen van een huis: je hebt wel altijd meerwerk,
maar je hebt nooit eens minder werk.




                                                                                            100
Daarnaast zijn er risico's denkbaar die mogelijk in de planning zijn opgenomen, maar die niet
door de minister te beïnvloeden zijn. Ik noem als voorbeeld bezwaarprocedures. Deze moeten
volgens mij ook niet in de planning zitten. Wel moet natuurlijk aan de Kamer inzichtelijk
gemaakt worden hoe en op welk moment deze zouden kunnen optreden.

Wij hebben niet de behoefte om alle planningsdetails te weten, maar we moeten ze wel
kunnen controleren. Daarin doet zich een spanning voor. Daarom is inzicht in de omvang van
de risico's en de interactie daartussen, alsmede in de wijze waarop gestuurd wordt, van belang
om het proces te kunnen controleren.

Ik vraag de minister derhalve om de Kamer bij de derde voortgangsrapportage mee te nemen
in dat proces, teneinde de balans te vinden om te kunnen sturen op hoofdlijnen van de
planning, zonder alle details van de planning te moeten begrijpen.

De minister heeft bevestigd dat hij bij de derde voortgangsrapportage de Kamer meeneemt in
de uitkomsten van het Procap-onderzoek, haar verdere inzage geeft in de risicodatabase als
onderdeel van de rapportage en haar, net als bij de architectuurdiscussie, tussentijds
informeert bij onverwachte hobbels, oplossingen daarvoor dan wel consequenties daarvan. De
ChristenUnie-fractie wil dat de kilometerbeprijzing zo snel mogelijk maar goed wordt
ingevoerd. Dat kan een vertraging onderweg betekenen, maar hoeft niet meteen de
opleverdatum in gevaar te brengen.

Dit spoeddebat dient om duidelijkheid te krijgen over de inzet van de minister. Daarom houd
ik mij vast aan de laatste alinea van zijn brief. In de eerste zin schrijft hij "Mijn vertrouwen in
het project is daarom onverminderd." Hij sluit af met "Ik twijfel er niet aan dat de
kilometerprijs er komt." Laat de minister die woorden vooral waarmaken.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.55 uur geschorst.

Minister Eurlings:

: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun repliek. Met de brief die ik de Kamer tussen
de eerste en tweede termijn van dit debat heb toegezonden, heb ik nogmaals gepoogd om heel
feitelijk aan te geven waar het in de planning om gaat.

De tweede voortgangsrapportage schetst een realistisch beeld. Dat beeld leeft niet alleen
binnen de projectorganisatie maar ook veel breder, bij bedrijven, maatschappelijke geledingen
die bij het proces zijn betrokken, bij experts in binnen- en buitenland en bij contra-expertises.
Ik heb dat heel transparant geschetst omdat ik de problemen en de uitdagingen vanaf het begin
heb willen zien. Bij een goed projectmanagement hoort openheid. Er mag niets onder het
tapijt worden geveegd. Ik wil niet dat later, misschien net na mijn tijd als minister, ineens alle
lijken uit de kast komen; dat zou geen fatsoenlijke manier van projectmanagement zijn.
Daarmee zou de Kamer worden gedesavoueerd. Tot de laatste dag dat ik dit mooie ambt mag
vervullen, sta ik er dus echt voor dat ik 100% transparant ben en precies zeg wat het beeld is,
waarover wij dan vervolgens met elkaar kunne discussiëren.

Ik zeg dit omdat wij, los van het beeld, natuurlijk altijd voor een aantal keuzen staan. Het
belangrijkste nieuws uit de voortgangsrapportage was dat na de 4,5 maand uitloop gedurende
het afgelopen najaar -- wij hebben daarover vaak met elkaar gesproken -- blijkt dat wij later



                                                                                               101
dit jaar drie extra maanden moeten nemen. Die extra tijd is nodig om heel goede redenen,
waarover wij in de eerste termijn al met elkaar over hebben gesproken.

De heer Cramer sloeg de spijker op zijn kop toen hij zei dat een deterministische planning
eigenlijk een probabilistische planning met 0,0 risico is. Welke planning wij ook kiezen, de
werkelijkheid van vandaag noch van de geplande datum verandert niet. Bij de volgende
voortgangsrapportage moet de vraag worden beantwoord op basis van welke planning wij nu
verder het project willen sturen; ik wil daarover graag een open debat met de Kamer voeren.
Met welke van de twee planningen vergroot je de kans dat je echt zo snel mogelijk bij de
eindstreep komt? Het kardinale punt daarbij is dat wij de planning met 0% risico hebben
gehanteerd om te proberen het project met één jaar ten opzichte van nu te versnellen. Wij
hebben echt geprobeerd om in 2011 met vrachtauto's te kunnen beginnen.

Nu is dus de vraag: is het wel optimaal als je de planning met nul risico ook in de toekomst de
leidende planning voor je project laat zijn? Die vraag is niet voor vandaag, maar ik werp hem
op zodat we er tussen nu en dan met zijn allen over kunnen nadenken.

Ik zal een voorbeeld geven waarom ik daar, op zijn zachtst gezegd, grote vraagtekens bij
plaats. We hebben het beeld van de voortgangsrapportage en de drie maanden waarvan de
tender board zegt dat we ze later dit jaar moeten nemen, omdat we anders later een veel groter
probleem hebben; ik zeg het in mijn woorden. Als ik de planning van 0% risico als absoluut
leidend zou blijven aanhouden, zou ik dus moeten kiezen en zeggen: niets ervan, ik neem de
drie maanden niet. Dan kan ik namelijk tegenover de Kamer nog steeds het politiek
wenselijke beeld ophouden dat we nog binnen de planning zitten, terwijl het reële risico
levensgroot is dat er later in het proces veel meer ellende komt, we waarschijnlijk veel meer
dan drie maanden problemen hebben en het reële invoermoment nog veel verder weg komt te
liggen. Dat is de hoofdvraag voor de planning waar wij over een halfjaar met elkaar voor
komen te staan. Ik werp die vraag alleen op om duidelijk te maken wat de reële vraagstelling
is. Daar verandert de werkelijkheid op de dag dat je de keuze maakt niet door. Als je van een
realistische planning met risico's uitgaat, is de kans echter wel groot dat je het project het best
bestuurt, de problemen het best voorziet en daarom de beste beheersmaatregelen kunt nemen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap wat de minister zegt, maar hij maakte de opmerking dat hij eigenlijk aan de Kamer
voorlegt op welke planning hij gaat sturen. Volgens mij is dat echter geen keuze die hij ons
kan voorleggen. Laat ik het zo zeggen: we hebben een planning en als de minister een
maximaal resultaat behaalt met de beheersmaatregelen komen we uit op een deterministische
planning. Dat is de theorie, maar die hebben we even nodig voor het onderscheid. Als een
aantal risico's zich daadwerkelijk gaan voordoen, dan schuif je al op. De minister schetste in
de tweede voortgangsrapportage de vijf maanden en de drie maanden, als de Kamer daarmee
instemt. In dat geval heb je de deterministische planning al niet meer te pakken. Je zit dan
ergens tussen deterministisch en de 85%-kans probabilistisch. De minister schetst de Kamer
nu een voorbeeld dat volgens mij niet echt een keuze inhoudt. De vraag is hoe de Kamer in
haar controlerende rol de verantwoordelijke minister kan volgen in het maximaal haalbare van
de beheersmaatregelen.

Minister Eurlings:




                                                                                               102
Ik kom daar graag op terug, want die vraag laat ik later in mijn verhaal behoorlijk aan bod
komen.

Voor het eerste punt van de heer Cramer ga ik even terug naar het voorbeeld van de drie
maanden, want dat maakt het inzichtelijk. Als we ervoor kiezen om de drie maanden eind dit
jaar te nemen, komen we daarmee niet tussen deterministisch en probabilistisch in te zitten.
Dan schuift namelijk ook de deterministische planning op. Het enige wat ik zojuist zei, is: stel
je nu voor dat ik dat de extreem-mooi-weerplanning, waarvan de kans misschien 0,01% is dat
die uitkomt, ten koste van alles overeind wil houden omdat er nog een miniem kansje is dat
het dan en dan lukt. Dan ga ik de deterministische planning niet veranderen, en dan gooi ik
het advies om drie extra maanden te nemen in de prullenbak. Dan is er dus de kans dat ik er
voor het beeld hier in de politieke arena nog goed langskom: er is nog steeds een miniem
kansje mensen, als ik alles op alles zet! De kans dat het in de praktijk extreem veel later wordt
omdat ik suboptimale keuzes maak, wordt echter wel heel veel groter. Dat is het
spanningsveld waar je in raakt.

Dan rijst de vraag -- maar dat is een vraag voor morgen, als wij een discussie hebben over
VGR-3 -- of het niet veel beter is voor het slagen van het project om de realistischer planning
met risico's sturend te laten zijn bij de keuzen die wij maken. Je kunt niet op twee paarden
wedden; er zal een keuze moeten worden gemaakt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik denk dat de minister een belangrijk punt naar voren brengt. Hij heeft echter via het
coalitieakkoord, maar ook door het besluit van 30 november 2007, waarin de regering zei dat
zij direct door wilde stoten naar het eindbeeld en dat zij in 2011 met de vrachtwagens wilde
komen, een opdracht gekregen die hij geaccepteerd heeft. Hij heeft ons weliswaar bij de
basisrapportage van de risico's het een en ander gemeld, maar daarbij is afgesproken dat hij
actief zou gaan sturen. De Kamer moet de minister kunnen controleren. Deze veegt nu te
gemakkelijk de deterministische planning weg, onder het mom dat zij niet reëel was. Toch
heeft de minister de opdracht wel aanvaard.

Minister Eurlings:

Ik veeg helemaal niets weg, maar ik ben wel realistisch. Ik heb mij toen ik minister werd,
voorgenomen nooit de kluit te belazeren. Dat moet de Kamer ook van mij eisen. Wij hebben
te veel projecten gehad waarbij het beeld tot vlak voor de eindstreep gigantisch positief was.
Ik verwijs in dat verband naar het tunneltje of de snelle trein. Vlak voor het eind was het
daarbij ineens ellende troef.

Ik vind dat dit de goede manier is om een dergelijk project te sturen. De heer Cramer heeft
gelijk; het is ook heel complex. Ik moet er altijd heel diep in om echt sturend te kunnen zijn.
De Kamer krijgt echter de mogelijkheid om zich er heel goed van te vergewissen of wij er al
dan niet reëel mee omgaan. Die mogelijkheid krijgt de Kamer al heel snel. Ik stuur volgende
week aan de Kamer zowel het Procap-rapport -- waarin een onafhankelijke second opinion
over de planning staat -- als het rapport van de onafhankelijke departementale
accountantsdienst. Bij het algemeen overleg dat wij, dacht ik, in juni zullen hebben over de
VGR-2, zullen die rapporten helemaal tot hun recht kunnen komen.




                                                                                              103
Dan wil ik het nog hebben over de brief van november 2007. Ik, maar vooral ook mijn team,
zijn er gezamenlijk vol voor gegaan bij onze pogingen om te versnellen. Ik heb vorige keer uit
de brief van het kabinet geciteerd. Daarin stond-- dit zeg ik ook tegen de heer De Krom, die ik
welkom terug heet in dit debat -- dat het niet voor de verkiezingen was; dat was al december
2011. Om echter een kans te hebben dat dit zou lukken, moesten wij een jaar versnellen ten
opzichte van de snelste planning die er tot op dat moment lag. Wij hebben dat geprobeerd. Ik
constateer in alle nuchterheid en met alle ratio dat het niet kan. Ik heb altijd gezegd dat wij zo
snel gaan als het zorgvuldigheidshalve kan. Ik vind echter -- en dat zeg ik zeker tegen de
mensen die hier hun instemming hebben uitgesproken met de kilometerbeprijzing -- dat het
wel heel erg onvolkomen zou zijn als snelheid neerkomt op roekeloosheid. Daarmee bedoel
ik: grote adviezen in de wind slaan, of de Kamer niet transparant informeren en niet de goede
conclusies trekken. Dan zouden wij toch wel heel ver heen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De tranen zouden je bijna in de ogen springen als je de minister zo hoort.

Minister Eurlings:

Dat mag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zij zijn nog droog, maar het blijven bij de minister ook wel een beetje krokodillentranen. Als
het gaat om de kilometerheffing heeft de minister het over "de kluit belazeren". Hij doet het
allemaal zo goed als hij kan, en ga zo maar door. Het is echter wel opvallend dat wij juist bij
het project van de kilometerheffing al zoveel jaren bezig zijn. Keer op keer is er weer een
akkefietje waardoor het langer gaat duren. Andere landen hebben bewezen dat vormen van de
kilometerheffing sneller kunnen worden ingevoerd. Dat is niet alleen het geval in Duitsland.
Er zijn ook tolsystemen in Londen en Stockholm. Er vindt een heffing plaats op vrachtwagens
in Oostenrijk, Zwitserland en Tsjechië. Verder kennen wij natuurlijk al heel lang de tolwegen
in Frankrijk en Spanje. Het zijn allemaal beproefde en prima functionerende systemen. Dan is
het wel opmerkelijk -- laat ik het zo noemen -- dat de opeenvolgende ministers en kabinetten
in Nederland het presteren om van de kilometerheffing zo'n probleem te maken. De minister
moet het mij niet kwalijk nemen als ik daardoor het nodige wantrouwen krijg.

De tijd zal het uiteindelijk leren, maar het lijkt erop dat het unieke systeem en dat wat u
allemaal wilt een vertragingstactiek opleveren. Ik wil dat u daarop ingaat. Bent u minder
inventief of slechter dan de landen die ik u noemde? Ook die hebben het, soms met
tegenwind, ingevoerd.

Minister Eurlings:

Ik vind het jammer dat in uw bijdrage geen inhoudelijke vraag zit. Het gaat om beelden en
betrouwbaarheid, maar goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):




                                                                                              104
Ik protesteer hiertegen, want deze reactie schetst een beeld. Ik probeer het hier zakelijk te
houden. Ik heb niets aan de omtrekkende bewegingen en ik wil een helder antwoord op een
vraag die ik ook al in eerste termijn heb gesteld. Dat geeft alleen maar helderheid.

Minister Eurlings:

Gevoelens en krokodillentranen zijn de nieuwe zakelijkheid. Ik zal proberen te antwoorden,
wat ik in eerste termijn ook al heb geprobeerd. U vergelijkt pindanoten met peren. Ik meen dit
heel serieus. Nu gaat het een beetje ernstig worden. Wij hebben de International Advisery
Board waar mensen bijzitten die de tol in Londen hebben opgezet, de Maut in Duitsland en
het Stockholmsysteem. Bijna tout Europa dat aan tol heeft gewerkt, zit erbij. Zij zeggen
allemaal: wat jullie willen -- wat wij willen -- is veel complexer dan wat in onze landen is
gepresteerd. In Londen maken fotocameraatjes foto's van de kentekens. Dat is geen belasting,
dat is extra tol. Dat maakt het gemakkelijk, want als het er mistig is, is het acceptabel dat
tussen de 30% en 50% niet wordt geflitst. Wij spreken over belastingen, dan ligt de
betrouwbaarheid zeker rond de 99%. Daar komt bij -- ik vind dat de heer Koopmans in het
interruptiedebat met u een punt had -- dat onze Tweede Kamer en ons coalitieakkoord terecht
heel veel van dit systeem vragen. Het moet gedifferentieerd zijn naar tijd en plaats en naar
milieukenmerken.

Toen ik het coalitieakkoord ondertekende, heb ik het eerste half jaar alles op alles gezet om in
deze periode een werkend systeem te krijgen. Daarbij zijn wij ver gegaan. U weet dat ik niet
alleen naar het systeem voor Amsterdam heb gekeken, maar ook naar een manier om de
autobanen met conventionele technologie te beprijzen en een gedeelte van de vaste
belastingen af te bouwen, zodat wij binnen deze periode variabel betalen konden
introduceren. Wat waren de nadelen? Ook dit systeem zou er pas in 2011 tot 2012 zijn en kan
dus niet veel sneller worden ingevoerd. Bovendien klommen alle gemeenten, de VNG en het
IPO, terecht in de hoogste boom, omdat zij het sluipverkeer zouden krijgen. Iedereen zou dan
namelijk van de autoweg afgaan en door de dorpskernen gaan rijden. Dat is het probleem van
het Duitse systeem. Het systeem van dit moment -- wie weet wat men later nog
doorontwikkelt -- werkt alleen op de hoofdwegen en er zijn controlepoorten nodig. Dat kan
niet voor elke dorpsweg worden aangelegd. Dat is het hele verschil. Het invoeren van het
Duitse systeem heeft vijf jaar geduurd en niet drie, zoals u nu zegt. U bent van twee naar drie
gegaan, maar het zijn er echt vijf geweest tussen het besluit en de introductie. Ik heb de data
de vorige keer genoemd. Dat systeem is wezenlijk eenvoudiger dan wat wij gaan invoeren.
Daarom moeten wij er niet bang voor zijn. Laten wij geen pindanoten met peren vergelijken,
want dan raken wij snel het beeld kwijt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u mag de tweede ronde in. Ik heb vandaag onbeperkt de tijd, maar ik
wijs de minister erop dat hij om half zes een andere afspraak heeft in dit gebouw. Hij moet
niet te breedvoerig zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is natuurlijk een lollige vergelijking met die pindanoten. De minister doet maar. Wat mij
opvalt, is dat tout Europa vormen heeft ingevoerd en dat hij nog steeds bezig is om de zaak
nodeloos ingewikkeld te maken, waarmee wij de zaak nodeloos uit kunnen stellen. Dat is mijn
stelling en ik ben er zeker niet van overtuigd dat dit er niet achterzit. Ik betreur het ten zeerste


                                                                                               105
dat het op die manier gaat, want de minister kan het ook zo interessant en innovatief maken
dat wij er nooit meer aan toe komen. Hij moet een keer de knoop doorhakken.

Minister Eurlings:

Ik doe niet anders, wij zijn verder dan wij ooit zijn gekomen. Maar u vergelijkt wel degelijk
pindanoten met peren. Wij zijn het eerste land dat de vaste lasten voor auto's afschaft, niet
alleen zoals in Duitsland voor vrachtauto's, nee, wij laten ook de personenauto's per kilometer
betalen. U moet in de spiegel kijken: het signaal van het bedrijfsleven was juist dat de politiek
het niet nodeloos ingewikkeld moet maken met nog meer differentiaties, zoals een
differentiatie in de spits. De Siemensen van deze wereld zeiden daarvan dat, als dat wordt
doorgezet door de Tweede Kamer, zij niet meer weten hoe zij dit nog beheersbaar op de mat
kunnen zetten. Ik vind het prima dat u zegt dat wij het eenvoudig moeten houden, maar trekt u
die schoen dan ook zelf aan.

Ik geef een wellicht illustratief voorbeeld van hoe het met zo'n planning gaat. Met
voorbeelden kun je soms inzichtelijk maken wat de onzekerheid is. Wat is een onzekerheid
verder in het proces? Dat is het al dan niet aanwezig zijn van voldoende capaciteit voor
gecertificeerde inbouw. Wij doen er natuurlijk alles aan om dat te bereiken, maar dat is een
hele operatie, want in alle auto's moeten in korte tijd kastjes worden ingebouwd. Daarvoor
moeten veel garages en werkplaatsen worden gekeurd en moeten veel mensen worden
opgeleid. Wij doen alles om het te halen, maar helemaal zeker is dat nooit, aangezien dat van
heel veel zaken, endogeen en exogeen, afhangt. Volgens de beste inschatting is er toch 30%
kans dat er ooit vertraging optreedt. Als er vertraging optreedt, zit die tussen de zes en twaalf
maanden. Er is dus 70% kans dat er geen vertraging optreedt. Dan neem je de gemiddelde
vertraging, dus negen maanden, keer 0,3 en dat neem je mee in je planning. Ik zeg het even
simpel. Er kunnen in de praktijk in grote lijnen drie dingen gebeuren. Het risico doet zich
inderdaad voor en er is een vertraging van negen maanden, waarbij je vasthoudt aan de
planning. Het risico doet zich niet voor, en dan win je dus tijd op je planning, want het
gedeelte dat je had meegerekend vervalt dan. Het risico doet zich wel voor, maar voor de
volle twaalf maanden, en dan loop je nog wat verder uit. Ook als je je volle
beheersmaatregelen inzet, creëer je dus geen absolute zekerheid. Als je vol beheerst kan het in
de praktijk uitkomen zoals gedacht, het kan meevallen of het kan tegenvallen.

In reactie op de motie van mevrouw Roefs kom ik nog terug op haar vraag wat er
onomkeerbaar gaat gebeuren. Nu geef ik al een aantal dingen snel mee. Het wetsvoorstel voor
het zomerreces bij de Kamer? Dat is een heel serieuze stap. Ik heb er vertrouwen in dat wij,
als het een beetje meezit, nog in 2009 aan een afronding toekomen. Met de wet wordt heel
veel vastgelegd, van tariefsystemen tot handhavingconcept. Nu al zijn wij verder dan wij ooit
zijn gekomen. Wij werken geconcentreerd, maar niet roekeloos door. Nadat de wet is
vastgesteld, is de weg vrij om een definitief uitvoeringsbesluit te nemen. Ik beklemtoon
"definitief". Daarmee maken wij extra middelen vrij voor de opschaling van de eerste
percelen die wij aanbesteden, en ook voor de verwerving van de overige systeemonderdelen,
om te kunnen starten met de grote praktijktest. In de loop van deze kabinetsperiode hebben
wij verschillende mobiliteitsprojecten op de weg. Dit zijn heel concrete en tastbare projecten
die ons meer leren over techniek, serviceproviders en het gedrag van weggebruikers, en een
handje helpen bij het vergroten van de bereikbaarheid. Ten slotte verwacht ik -- let op mijn
woorden, dit is mijn op analytische data gebaseerde verwachting -- dat ik nog deze
kabinetsperiode mijn handtekening kan zetten onder de gunning van de eerste aanbestedingen.



                                                                                            106
Dat noemde mevrouw Roefs in eerste termijn een "erg significant gegeven". Daar zit
bijvoorbeeld het budget bij dat wij hebben bestemd voor het partieel uitvoeringsbesluit van
167 mln. en een deel van het definitief uitvoeringsbesluit. In verband met de aanbesteding wil
en kan ik niet al te precies zijn in de bedragen die ik hier noem. Wel kan ik zeggen dat het niet
zomaar een aantal malen meer dan 167 mln. kan zijn. Na de gunning beschikken wij over alle
software en hardware die nodig is om grootschalig te testen met tienduizenden auto's. Daar
zitten ook de kastjes bij. Het is een werkend systeem in miniatuur. Als de testen succesvol
zijn, kunnen wij hetzelfde systeem opschalen voor het echte werk. Ik vind het nogal wat. Wij
zullen de eersten zijn die dat doen, niet alleen in Europa maar ook daarbuiten. Met die
gunning leggen wij de basis voor de testen en in feite voor het gehele systeem.

Dit komt allemaal bovenop de transitie op het gebied van de fiscaliteit. Ook daar zijn
beslissende stappen in gang gezet. Dat is echt geen peanuts; het is nogal wat dat wij de vaste
autobelastingen afbouwen. Met de afspraken en de start van de fiscale ombouw is dat een
mijlpaal van jewelste. In het buitenland kijkt men met bewondering naar het lef dat ons
ministerie van Financiën hier aan de dag legt, want ook daar zie je vertrouwen. Financiën zou
het niet afbouwen als er geen vertrouwen bestond dat het systeem er komt. Overigens moeten
wij ons wel realiseren dat de nieuwe inzichten in de planning consequenties kunnen hebben
voor de snelheid van de ombouw. De ANWB waarschuwde ervoor dat door de te lang een
torenhoge wegenbelasting zonder BPM de mensen die minder snel dan nu een nieuwe auto
kopen daar relatief meer de dupe van zijn, terwijl de mensen die bijvoorbeeld ieder jaar hun
lease-auto wisselen relatief veel voordeel daarvan hebben. Daar moeten wij de balans dus een
beetje in de gaten houden.

Namens staatssecretaris De Jager van Financiën wijs ik op de afspraak dat in het jaar waarin
de laatste personenauto overgaat naar de kilometerprijs de BPM voor 75% is afgebouwd en
dat in de twee jaren daarna in twee stappen de laatste 25% naar nul wordt afgebouwd. Hoe dat
precies verdergaat, zullen wij zien. Maar het gaat naar nul en de laatste auto is dus al 75% van
de BPM kwijt.

De heer Koopmans (CDA):

Wat betekent dat dan voor de komende jaren? Betekent dit dat het schema wordt gehandhaafd
dat de Kamer, het kabinet en de sector hebben afgesproken?

Minister Eurlings:

Ik moet een beetje voorzichtig zijn, want dit is ook weer "grensoverschrijdend" in
departementale termen, maar wij hadden dat eerst in 4,5 maanden gedacht en nu in drie. Dat
lijkt mij niet zo schokkend. Als wij echter bij de volgende voortgangsrapportage zouden
zeggen dat de planning met een kansberekening moet worden uitgevoerd, zal het tijdschema
toch wat anders worden. Dan kan Financiën het voorstel doen dat de laatste auto's helemaal
geen BPM meer maar een torenhoge wegenbelasting hebben. Volgens de ANWB leidt dat
echter weer tot een onbalans. Op dit moment zie ik echter geen reden om dat aan te passen.
Dat kan de discussie worden als het jarenlang vooruit wordt geschoven.

De heer Koopmans (CDA):

Dit lijkt mij een heel plausibele manier om met elkaar te gaan werken. Ik zou er wel aan
hechten dat zeker de ANWB en BOVAG/RAI heel sterk betrokken worden bij dat punt, om te


                                                                                            107
voorkomen dat de waarde van auto's ineens geweldig veranderde door onverwachte besluiten,
zoals een paar jaar geleden is gebeurd. Ondernemers noch kopers konden daarop inspelen.

Minister Eurlings:

Ik ben dat volstrekt met de heer Koopmans eens en ik zal daar zelf ook op toezien. Absoluut!

Wij hebben er nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat dit geen gemakkelijk systeem is.
Dat hoeft geen probleem te zijn, zolang wij de risico's maar onderkennen en daar goed mee
omgaan. De onafhankelijke contra-expertises, dat wil zeggen de rapportage van de
Accountantsdienst en het OCAP, zullen de Kamer over ongeveer een week bereiken. Wij
proberen dit project naar eer en weten goed te managen, hoewel sommige leden daar wat
minder waardering voor hebben uitgesproken. De enig andere situatie zou kunnen zijn of
roekeloosheid dan wel een gebrek aan transparantie in de richting van de Kamer. Beide
zouden - denk ik - doodzondes zijn.

Wij doen het zo zorgvuldig mogelijk. Wij verspelen geen dag. Wij kiezen niet voor uitstel.
Wij maken de keuze om het project zo goed mogelijk en zo kansrijk mogelijk te runnen.

Ik wil de Kamer een paar citaten voorleggen. Het BOR, het onderzoeksbureau van de Kamer,
constateerde op 19 juni 2008 dat uit de "probability planning" blijkt dat de geplande
startdatum voor de implementatie voor het vrachtvervoer, juli 2008, toen al bijna niet meer
haalbaar was. Het BOR concludeerde in juni 2008: december 2012 lijkt een waarschijnlijker
datum. Aldus het onderzoeksbureau van de Kamer

Het TCI-rapport wil ik ook aanhalen. Op bladzijde 15 van dit rapport staat: "Een tweede
constante factor in grote infrastructuurprojecten is de grote dynamiek en complexiteit. Ze
verlopen bij voortduring anders dan gepland. Ze staan onder invloed van veel onvoorspelbare
tendensen en gebeurtenissen. En de processen waarbinnen ze tot ontwikkeling komen, zijn
uitermate complex." De lessen die de TCI trekt: een integrale afweging tussen en binnen
infrastructuurprojecten; een gefaseerde besluitvorming over die projecten; eerdere
betrokkenheid van de Tweede Kamer; eenduidige "go/no go"-besluiten; transparante
informatie en onderbouwing en een informatieprotocol met de Tweede Kamer; betere
projectaansturing en betere projectbeheersing. Met name dit laatste punt heeft geleid tot een
strakke projectaansturing en tot de inrichting van professioneel risicomanagement.

Ik benadruk dat punt, omdat ik de verantwoordelijkheid draag om dit proces zorgvuldig en
goed te managen. Ik kan natuurlijk vluchten in politieke wensbeelden, maar dergelijke
beelden zijn niet genoeg om zo'n project aan te sturen. Als ik de politieke wenselijkheid mijn
werkelijkheid laat worden, dan misken ik de feiten en daarmee doe ik de Kamer zeker geen
plezier. Dit proces zou dan juist door al die mooie beelden in het honderd lopen. Daarmee zou
ik bovendien tegen de TCI-conclusies ingaan en op een onverantwoorde manier omgaan met
al dit belastinggeld.

Als laatste haal ik de lessen aan die de TCI heeft getrokken uit de constructie van de
Betuweroute. Op pagina 25 van het rapport staat: "Organiseer de besluitvorming over grote
projecten zo dat de doelstellingen en de voortgang van projecten regelmatig worden herijkt.
Creëer aldus ruimte voor bijsturing, voordat onomkeerbare fysieke en politieke feiten
ontstaan." Dat is de conclusie die de Kamer zelf heeft getrokken uit de reconstructie van de
Betuweroute. Ik vond en vind dit een goede conclusie.


                                                                                          108
Ik herhaal dat je als minister van Verkeer makkelijke en moeilijke moment hebt. In dit debat,
maar zeker ook twee weken geleden, heb ik het nodige te horen gekregen. Gezien deze
terechte conclusies, mag de Kamer niets anders van mij verwachten dan dat ik dit project
transparant en op basis van een inhoudelijke risicoanalyse zo goed mogelijk manage.
Daarvoor ben ik aangenomen. Ik wil dan ook graag iedere dag van het jaar verantwoording
afleggen over mijn beslissingen. Wat ik nu heb gedaan, is niets meer en niets minder dan dit.
U kunt het zelf beoordelen, want binnen een week zal ik de Kamer de onafhankelijke contra-
expertises van de plannen doen toekomen.

De heer De Krom (VVD):

In eerste termijn is al gesproken over de vraag of u wel of niet excuses hebt aangeboden.
Mevrouw Van Gent vroeg dat aan mevrouw Roefs. Mevrouw Roefs wist dat natuurlijk niet,
want zij was er niet bij. Ik zou toch wel graag willen weten of u uw excuses hebt aangeboden.
Volgens minister Bos hebt u dat wel gedaan, maar hoe zit het nu precies? In het AD staat dat
ook de premier heeft gezegd dat u het allemaal wel iets anders had kunnen doen. Blijkbaar
was niemand blij met de manier waarop u het hebt gedaan. Wat is er nu precies gebeurd?

Minister Eurlings:

Ik heb niet alleen geen excuses aangeboden, ik ben ook nooit gevraagd mijn excuses aan te
bieden. Ik zou ook niet weten waarvoor ik mijn excuses zou moeten aanbieden. Op uw eerste
vraag kan ik dan ook een heel simpel antwoord geven.

Uw tweede vraag over de premier is interessanter. De premier had namelijk wel een punt,
maar ik kan natuurlijk niet te veel uit de Trêveszaal klappen.

Achteraf gezien, dus nu ik weet hoeveel ophef daarover is geweest, had ik de collega's daarop
vooraf nadrukkelijk moeten wijzen. Dan hadden zij zich niet overvallen gevoeld. Ook hadden
zij goed kunnen reageren op het moment dat daarover vragen werden gesteld. Dat is echter
niet gebruikelijk. Die voortgangsrapportages worden normaal gesproken ambtelijk afgestemd.
Ook in dit geval is dat gebeurd. Ik was dus echt verbaasd. Die avond was ik in de gemeente
Stadskanaal. Op een gegeven moment moest ik naar buiten en ik had helemaal niet zo veel
ophef verwacht. Ik kan mij discussies herinneren die afgelopen najaar werden gevoerd over
uitstel met 4,5 tot 5 maanden. Die verliepen allemaal ordentelijk en hadden betrekking op de
inhoud. Ik vond ook het eerste beeld dat is geschetst van die drie maanden die er later dit jaar
bij zullen komen heel rustig en dat beeld had betrekking op de inhoud. De dag daarna
veranderde dat beeld opeens. Het werd een heel stevig beeld. Ik nam daarvan kennis en op die
dag heb ik de camera's van RTL4 en de NOS naar mijn departement gehaald, alsmede de
nieuwsdienst van Radio 1, om daarop te reageren. Ik denk dus dat ik daarop vrij snel heb
gereageerd.

Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat in de Trêveszaal over de inhoud is gediscussieerd.
Daarover is langdurig gesproken en die staat als een huis. Ik denk dat ik daarover ook in dit
debat nog niet heel veel ben tegengekomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, maar moet ik dan vaststellen dat de minister met zoveel woorden zegt dat Wouter Bos
uit zijn nek kletste? Het was heel grappig, want de minister van Financiën zei dat de minister


                                                                                            109
van Verkeer en Waterstaat zijn excuses moest aanbieden en een paar uur later zag ik het
bericht dat laatstgenoemde aangaf dat dit complete onzin was. Het is dus wel besproken, maar
de minister van Verkeer en Waterstaat heeft tijdens de ministerraad niet op zijn falie
gekregen? Ik ga enigszins mee in zijn taalgebruik.

Minister Eurlings:

Als u vindt dat dit mijn taalgebruik is, moet u toch wat meer Limburgs leren. Ik ben in
Limburg toch wat netter opgevoed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoe zegt u dat dan?

Minister Eurlings:

U bent heel selectief als u de premier citeert. Hij begon met de opmerking dat er van het
aanbieden van excuses helemaal geen sprake is geweest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik sprak over de minister van Financiën.

Minister Eurlings:

Dat moet u de minister van Financiën zelf vragen. Ik kan alleen maar constateren dat de
premier het Limburgs misschien beter verstaat dan de minister van Financiën.

De heer Roemer (SP):

Ik heb mijn vraag misschien niet duidelijk genoeg gesteld. Ik dacht namelijk dat ik, ondanks
dat ik een halve vraag stelde, een heel antwoord zou krijgen. Waarom is het vreselijk moeilijk
om een definitie te geven van exploitatiekosten? Waarom moeten wij zo lang wachten voordat
wij antwoord krijgen op de vraag wat onder die 5% valt? Had de minister de afgelopen twee
weken niet voldoende tijd om dat na te gaan en ons voor dit debat duidelijk te maken wat
daaronder valt? Nu wekt hij de indruk dat die definitie zodanig gewijzigd moet worden dat
een aantal administratieve slagen onder die 5% gaat vallen.

Minister Eurlings:

Nee, geenszins. De heer Roemer weet dat wij bij de oude definitie over die 5% rond de 7,8%
zaten. Ik zeg dat uit mijn hoofd, dus pin mij niet vast op een tiende procent. Dat percentage
daalt steeds verder. Als ik die definitie zodanig versmalde dat wij opeens beter uitkwamen,
zou de heer Roemer er volgens mij als de kippen bij zijn om te zeggen dat dit niet klopt. De
vraag is wat daaronder behoort te vallen. Dat zullen wij ordentelijk bepalen. Daarvoor hebben
wij ook de tijd. Het gaat niet om de vraag nu. Op het moment dat het definitieve
uitvoeringsbesluit wordt genomen, moeten wij er echt zicht op hebben dat wij bij de totale
invoering onder die 5% zitten. Dat hebben wij afgesproken en daaraan houden wij vast. Het
komt dus snel naar u toe. Dit jaar spreken wij daarover vast en zeker nog met elkaar.



                                                                                            110
De heer Roemer (SP):

Het is toch wel heel vreemd dat ons in voortgangsrapportages percentages worden voorgelegd
waaruit blijkt dat wij op 7,8% aan exploitatiekosten zitten en dat wij de definitie van
exploitatiekosten nog moeten krijgen?

Minister Eurlings:

Dat is niet correct. Wij hebben op dit moment een definitie. Op basis daarvan zijn wij van een
percentage van iets meer dan 8 naar iets meer dan 7 gegaan. Er is dus sprake van een daling
die zich voortzet. De Kamer heeft echter gevraagd of alles daarin is opgenomen wat daarin
behoort te zitten. Wij hebben toen gezegd dat wij nog eens kritisch naar onze definitie zullen
kijken. Wij zouden ons ook verrijken met extern advies om te weten te komen wat er normaal
gesproken onder moet vallen en wat niet. Wij zullen ervoor zorgen dat ook dat transparant aan
de Kamer wordt voorgelegd. Daarvoor nemen wij alle tijd, want die is er ook. Die gegevens
komen binnenkort dus naar de Kamer toe.

De voorzitter:

Nu geef ik de minister het woord over de moties. Ik weet dat er nog enkele vragen zijn, want
iedereen staat, maar ik verzoek u om even te luisteren naar de adviezen van de minister over
alle moties.

Minister Eurlings:

Ik kom nu op de motie-Van Gent op nr. 129. Op 15 juni zal ik mij verantwoorden over mijn
aandeel in Schoon en Zuinig en daar zie ik naar uit. Ik ben daar allerminst voor bevreesd. Bij
de monitor van het NSL zal de regering aangeven met welk maatregelenpakket zij de
doelstellingen wil behalen. Er zijn immers meer aanpassingen in het gehele pakket, ook in dat
van verkeer en vervoer. Sommige zijn aanpassingen ten goede en andere zijn negatief. Wij
zullen het totaal daarvan in beschouwing moeten nemen en op basis van die analyse moeten
kijken of en, zo ja, welke extra maatregelen nodig zijn. Om nu los van deze inhoudelijke
analyse van of er iets nodig is en, zo ja, wat, nog voor het debat van 15 juni over de evaluatie
met een maatregelenpakket te komen, is prematuur. Ik trek hierbij op samen met de minister
van VROM. De beantwoording in de brief waarin staat hoe wij ermee omgaan, is mede
geaccordeerd door minister Cramer. Er is dus geen enkele twijfel over dat wij hiermee
ordentelijk omgaan. Laten wij wel vanuit de inhoud kijken wat nodig is en niet hier nu al,
voor de inhoudelijke analyse, gaan zeggen dat er sowieso extra maatregelen moeten worden
genomen. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat vind ik raar. U zegt eerst dat u het eigenlijk helemaal met mij eens bent en dat u dat
allemaal op 15 juni kunt uitleggen. Ik wil u erop wijzen dat er nog een motie ligt, namelijk die
op nr. 134, waarin eigenlijk hetzelfde wordt verzocht. Als u zo zelfbewust bent, zou u deze
uitdaging toch volledig kunnen aangaan?

Minister Eurlings:




                                                                                            111
Ik zie een behoorlijk verschil tussen uw motie en de andere motie die u noemde. Ik zal dat zo
proberen aan te geven als ik inga op die andere motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat heeft dan zeker met de ondertekenaars te maken? Dat laat onverlet dat ik mijn eerste
vraag ook graag beantwoord wil hebben: als u zo zelfbewust bent, zou het toch geen enkele
probleem zijn om te voldoen aan wat ik vraag in mijn motie? Dat lijkt mij helemaal niet
prematuur, want u moet gewoon handelen.

Minister Eurlings:

U draait de zaken om. U zegt dat wij eerst maatregelen moeten nemen en daarna nog eens
moeten kijken of en, zo ja, in hoeverre er nieuwe maatregelen nodig zijn. Ik doe het
andersom. Wij gaan eerst samen met VROM kijken waar wij staan. Vervolgens hebben wij
een debat op 15 juni. Wij hebben de monitor van het NSL. Wij kijken of wij goed gaan of
juist niet. Als wij niet goed gaan, neem ik extra maatregelen. Zo simpel is dat. Dat is gewoon
de ordentelijke manier. De zaak omdraaien, dus eerste extra maatregelen bedenken en
vervolgens bij de monitor nog eens gaan bekijken of die nodig zijn, is een richting die mij
minder aanstaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mag ik uw antwoord zo interpreteren dat op het moment dat blijkt dat u de doelstellingen niet
haalt u daarna of tegelijkertijd -- u houdt immers zo van handelen, doorpakken en opschieten -
- met een aantal aanvullende maatregelen komt? Als dat niet het geval is, gaat het allemaal
weer lang duren. Dat vindt u niet plezierig en ik vind het ook onprettig.

Minister Eurlings:

U kunt er zeker van zijn dat als bij de monitor van het NSL zou blijken dat wij niet goed gaan,
ik er als de kippen bij zal zijn om extra maatregelen te nemen. Weet u welk ministerie
misschien wel het allergrootste belang bij het NSL heeft? Dat is mijn ministerie. Zonder het
NSL en wat minister Cramer daarmee heeft gepresteerd, gaat heel Nederland namelijk op slot.
Wellicht verdenkt u mij ervan dat ik niet groen ben. Ik ben wel groen, maar op mijn manier.
Zelfs als asfaltfanaat, als u mij zo ziet, heb ik er alle belang bij dat het NSL staat. Dus hoe u
mij ook beschouwt, hoe u mij ook vertrouwt en hoe u het ook allemaal ziet, ik heb er hoe dan
ook belang bij dat het NSL goed gaat. Ik zal er als de kippen bij zijn als dat niet het geval is,
maar first things first: eerst kijken waar wij staan en wat er nodig is en vervolgens de
maatregelen ook echt nemen. Daarvoor sta ik. U draait het een beetje om, want u wilt nu
onmiddellijk dat pakket van maatregelen hebben. Ik vind u dat de volgorde omdraait.

Ik kom nu op de motie op nr. 130 van mevrouw Agema. Zij wil de kilometerprijs afstellen.
Die motie moet ik ontraden. Dat is niet alleen omdat die in tegenspraak is met het
coalitieakkoord. Er is namelijk uit tal van onderzoeken gebleken dat de kilometerprijs, ook in
zijn platte vorm, heel veel doet aan files en milieu zonder dat het mensen gemiddeld meer
gaat kosten. Ik kan nog niet vooruitlopen op de tarieven. Het is fijn dat mevrouw Agema wat
dichter bij de werkelijkheid is gekomen met de beelden die zij nu heeft geschetst. Zij is er
echter volgens mij nog niet helemaal. Zij noemde een voorbeeld van iemand die 12.000 km
per jaar rijdt en niet met een Bentley of een supersized Hummer, maar met een vrij normale


                                                                                            112
auto. Die persoon zal heel blij zijn met de kilometerprijs, want die gaat er zeker op vooruit.
Die betaalt nu veel meer dan hij dan zal betalen. Daarover komen wij vast nog te spreken. Ik
ontraad het aanvaarden van deze motie.

Mevrouw Agema (PVV):

€0,15 per kilometer. 1000 km per maand. 12.000 km per jaar. Dan hebben wij het toch al
gauw over €150 per maand bovenop de normale kosten voor benzine en bovenop de kosten
voor verzekering. Ik hoop dat de minister het waar gaat maken dat het allemaal goedkoper
gaat worden. Mijn fractie gelooft er echter geen snars van.

Minister Eurlings:

Nogmaals, hoe komt mevrouw Agema aan €0,15? Het is heel simpel. Wij bouwen de
motorrijtuigenbelasting en de bpm naar nul af en slaan dit om in een prijs per kilometer.
Vroeger was het beeld dat de basisheffing €0,034 zou zijn. Dat zal meer worden omdat wij de
belasting helemaal naar nul hebben afgebouwd. De bpm en de motorrijtuigenbelasting zijn
straks helemaal weg. Ook al bij een heffing van €0,034 cent -- deze zal dus hoger worden --
blijkt dat het aantal gereden kilometers een stuk naar beneden gaat omdat mensen iets meer
nadenken. De verkeersveiligheid neemt toe. De CO2-uitstoot loopt met 7% terug, de NOx-
uitstoot met 13% en de hoeveelheid PM10 met 12%. Dit gewoon met een platte heffing van
€0,034 cent. Het effect zal dus nog behoorlijk groter zijn dan ik nu noem.

Voor het beeld is het belangrijk om uit te leggen wat wij doen. Wij gaan mensen niet extra
belasten. Deze belasting betalen zij nu ook. Alleen betaalt iemand die 100 km rijdt nu
hetzelfde als iemand die 100.000 km rijdt. Dat zal straks het grote verschil zijn: het hangt
ervan af hoeveel kilometers je echt maakt.

Mevrouw Agema (PVV):

De minister heeft straks een prijsmiddel in handen. Hij wil het aantal files verminderen. Hij
zal iets moeten doen om mensen van de weg af te jagen. Wij kunnen dan best zeggen dat de
grens bij 20.000 km ligt, maar de meeste mensen rijden minder dan 20.000 km. Uiteindelijk is
er voor hen dus geen enkele prikkel om minder te gaan rijden. De minister wil wel de files
opheffen. Tjonge, jonge, waar zijn wij mee bezig?

Minister Eurlings:

Ik heb nooit gesproken over 20.000 km. Wij komen hier nog op terug. Het zal gewoon een
kwestie zijn van het een op een omslaan van de huidige belastingen.

Dan de motie van de heer Roemer. In feite zegt de heer Roemer: afschaffen die hap, stop
ermee. Ik vind het trouwens wel een aparte combi: SP en VVD. De heer Roemer is voor de
VVD blijkbaar overtuigend bezig. Hij heeft dit standpunt eigenlijk al van begin af aan
ingenomen, de VVD pas sinds een jaar of twee. Ik moet wel aanmerken dat dit niet door
iedereen zo wordt beleefd. Tijdens de behandeling van de Spoedwet merkte ik namelijk dat de
heer Hofstra in zijn nieuwe rol als senator hier wat genuanceerder tegenaan kijkt. Hij vond
prijsbeleid wel degelijk belangrijk in de mix van bouwen en benutten. Ik vond dit een
verstandige insteek. Ik moet deze motie ontraden om dezelfde reden die ik genoemd heb naar
aanleiding van de motie van mevrouw Agema.


                                                                                           113
De leden Koopmans en Roefs hebben een motie ingediend over het mobiliteitsbeleid. Ik snap
dat dit een punt van aandacht is. Ik vraag de aandacht van de Kamer voor het feit dat de
beoordeling van deze motie in dit debat eigenlijk buiten mijn competentie valt. Deze motie
ressorteert eigenlijk onder Binnenlandse Zaken en Financiën. In dat verband, mede gelet op
de discussies tussen het kabinet en de decentrale overheden, zou ik mij kunnen voorstellen dat
de indieners hun motie aanhouden. Dit is niet aan mij, maar ik zou het mij zo kunnen
voorstellen. Anders moet ik haar, ook al om de formele reden die ik noemde, ontraden.

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil van de minister een opmerking hebben over de lastenneutraliteit. De minister van
Verkeer en Waterstaat staat toch absoluut voor deze voorwaarde van lastenneutraliteit? Dat is
de kern van de motie. Daarom wil ik meer warmte van zijn kant horen.

Minister Eurlings:

Ik sta voor lastenneutraliteit. Als men de laatste zinnen van mijn brief leest, ziet men dat ik
heel nadrukkelijk schrijf dat ik geloof in de kilometerheffing. Zolang wij vasthouden aan de
principes van betaalbaarheid en eerlijkheid ben ik ervan overtuigd dat de heffing er komt. Dat
is voor mij cruciaal. Ik kan mij de discussie over beprijzing met 50 ministers op het
Internationaal Transport Forum in Sofia nog herinneren. De conclusie van deze discussie was
dat het niet eens zozeer een kwestie van techniek is, maar van draagvlak.

Zolang wij met dit systeem geen extra centjes binnenscheppen en zeker de helft van de
mensen niet meer, maar minder gaat betalen, lijkt mij dat mensen dit een eerlijk en goed
systeem vinden. Als wij daarmee gaan sjoemelen, voorspel ik u dat het draagvlak snel zal
verdwijnen. Daarom vind ik dat wij daar heel lineair in moeten zijn. Volgens mij zegt de heer
Koopmans in zijn motie dat hij wil voorkomen dat provincies vlak voor het einde de tarieven
voor de opcenten opschroeven, zodat die later op een andere manier moeten worden
binnengehaald. Ik snap dat en zie het belang van de motie, maar ik moet formeel zeggen dat
het niet mijn debat is. Daarom zit ik er oncomfortabel in. Mocht de Kamer de motie toch
aannemen en mijn advies in de wind slaan, dan zal ik haar moeten doorgeleiden naar de
collegae die daarop een reactie zullen geven in de Kamer. Ik zie het punt, maar vraag de
Kamer om in te zien dat het formeel een aanpalend debat is.

De heer Roemer (SP):

Ik wil dat laatste eigenlijk omdraaien. Ik wil het kabinet via de voorzitter verzoeken om voor
morgen 12.00 uur een officiële reactie op deze motie te geven, zodat ik mijn fractie goed kan
adviseren over het door haar in te nemen standpunt over deze motie.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Inderdaad, ik meen zeker te weten dat gezegd is dat 1 januari 2007 de peildatum zou zijn,
want sinds 1 januari 2007 zijn de opcenten in menig provincie aanmerkelijk verhoogd.

Minister Eurlings:

I know.



                                                                                            114
Mevrouw Roefs (PvdA):

Dat hebben wij geconstateerd. Als wij niet zeker wisten dat het 1 januari 2007 was, hadden
wij natuurlijk meteen aan de bel getrokken.

Minister Eurlings:

Ik snap uw punt. Ik neem het dan ook graag overeenkomstig het voorstel van de heer Roemer
op. Morgen ligt er voor 12.00 uur een reactie, daar zorg ik voor. Ik zit alleen puur met het
formele "discomfort" dat ik geen ruggespraak heb kunnen plegen. Dat is het punt.

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, u hebt in deze ronde al een interruptie mogen plaatsen.

De heer Koopmans (CDA):

Ja, maar het is natuurlijk heel bijzonder dat een andere partij ineens om een reactie van het
kabinet vraagt, terwijl de minister hierover gesproken heeft. Laat ik het zo zeggen: met, maar
ook zonder brief kan het CDA dankzij de woorden van deze minister een oordeel over de
motie vellen.

Minister Eurlings:

Mevrouw Roefs heeft een motie ingediend die mede is ondertekend door de leden Cramer en
Koopmans. Via die motie wordt de regering verzocht om de diverse onderdelen van de
onomkeerbare stap zo snel mogelijk te benoemen, daar bedragen aan te koppelen en de Kamer
erover te berichten. Gevraagd wordt dus om informatie. Die zeg ik toe, al bouw ik een
disclaimer in, want ik moet oppassen dat ik mijn positie op de markt en daarmee de
belastingcenten niet vergooi door overeenkomstig uw verzoek inderdaad concrete bedragen te
noemen. Daarom hield ik het net ook vaag door te zeggen dat zodra het definitieve
uitvoeringsbesluit wordt genomen, het een aantal maal die 167 mln. kon zijn. Ik zit in een wat
lastig parket, waardoor ik het niet al te precies kan omschrijven.

Mevrouw Roefs (PvdA):

Ik kan mij wel voorstellen dat de minister zegt dat er tegen die tijd, dus mei 2011, contracten
gesloten zullen zijn met bijvoorbeeld vijf bedrijven voor de vijf percelen van het
garantiespoor, als dat zo is, en dat het gaat om een bedrag in de orde van grootte van x. Dat
kan toch? De minister kan toch zo veel mogelijk aangeven welke consequenties bepaalde
redelijk beslissende stappen hebben als wij de zaak willen terugdraaien?

Minister Eurlings:

Wij begrijpen elkaar. Ik zal het op die manier doen. Wordt het noemen van concrete bedragen
een probleem, dan zal ik beschrijven om welke output het gaat en in welke orde van grootte
die dan grosso modo ligt. Mij lijkt dat dit ook uw belang is en dat het u ook niet zo zeer om de
details gaat, als wel om de grote lijn en zekerheid.




                                                                                            115
De laatste motie die voorligt, is wederom een coalitiemotie, als ik het zo mag zeggen.
Mevrouw Roefs heeft haar ingediend, maar zij is mede ondertekend door de fracties van het
CDA en de ChristenUnie. Ik vind het een sympathieke motie, maar vraag mevrouw Roefs wel
of ik "zo snel mogelijk" zo mag uitleggen dat ik het in principe conform de afspraken over en
tijdens de monitoring van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit doe, of als
"zodra er aanleiding is om erop terug te komen". Zo ja, dan kan ik met deze motie instemmen.
"Zo snel mogelijk" wordt dan dus "zo snel als nodig" en dat betekent dan dat wij iets doen
zodra blijkt dat wij iets moeten doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik ermee instemmen.

De voorzitter:

Wij gaan de laatste ronde in. Er waren drie leden die nog een vraag wilden stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb ook een vergelijkbare motie ingediend, waarover de minister zo stellig was. Het valt
mij op dat de coalitiepartijen wel helder aangeven dat zij ook twijfels hebben of de
milieudoelstellingen wel worden gehaald, nu de kilometerheffing later zal worden
geïmplementeerd dan aanvankelijk de bedoeling was. Daarop zou ik toch graag een reactie
van de minister krijgen.

Minister Eurlings:

Twijfel is prima. Die zullen wij te allen tijde moeten wegnemen, in welk scenario dan ook.
Als er geen probleem is, kan ik de twijfel wegnemen. Als er wel een probleem is, neem ik de
twijfel weg door extra maatregelen. Ik heb belang bij het NSL. Er is echter één kardinaal
verschil. U hebt geen twijfel, u hebt de conclusie in uw motie al getrokken. U zegt: wij willen
voor 15 juni extra maatregelen. Dat is het verschil tussen de twee moties. Daarom vind ik de
motie realistischer waarin de regering wordt verzocht, duidelijk te maken hoe de
milieudoelstellingen gehaald worden. Dat vind ik een reële vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het echt zo vervelend worden, want er staat: "verzoekt de regering, duidelijk te maken
hoe de milieudoelstellingen wel gehaald worden". Het woordje "wel" slaat de minister voor
het gemak maar even over. De kilometerheffing was wel degelijk ingeboekt, mede om die
doelstellingen te halen. De minister suggereert nu toch een beetje dat het nog maar helemaal
de vraag is of hij dan niet aan de doelstellingen kan voldoen. Het is toch glashelder wat hier
staat? Dat is precies hetzelfde als wat de GroenLinks-fractie ook zegt. De kilometerheffing is
ingeboekt. Die wordt uitgesteld. Dan is het inderdaad de grote vraag hoe die doelstellingen
wel gehaald kunnen worden.

Minister Eurlings:

Die kunnen misschien gehaald worden omdat het pakket van maatregelen overtuigend genoeg
is, ook al ben je met de kilometerprijs wat later. Want sommige maatregelen vallen mee en
sommige vallen tegen. Ik heb dat zojuist in mijn termijn gezegd. Of het valt onder de streep
uit, en dan neem ik extra maatregelen. Zo simpel is het. Daar is geen twijfel over. Alleen, u
zegt al: nu moeten hoe dan ook die extra maatregelen genomen worden. Dat vind ik een slag
te ver. Wij gaan eerst ordentelijk analyseren waar wij staan. Ook als u mij als asfaltvreter ziet


                                                                                             116
-- een beeld waarin ik mij niet herken, u verdenkt mij ervan dat ik niet groen ben, maar dat
ben ik wel -- heb ik er het grootste belang bij dat hierover geen twijfel ontstaat, want als het
NSL valt, heb ik zelf een groot probleem. Dan kan ik geen weg meer aanleggen.

De heer Koopmans (CDA):

Mag ik bij hoge uitzondering de heer Roemer ondersteunen in zijn verzoek aan de minister
om voor het algemeen overleg nog over het begrip "exploitatiekosten" een brief aan de Kamer
te sturen?

Minister Eurlings:

Die brief zeg ik u direct toe.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb in mijn bijdrage niet zozeer gevraagd of je dit moet doen -- want als je het niet hoeft te
doen, hoef je het niet te doen -- maar aan wat voor soort maatregelen de minister denkt als je
iets zou moeten doen. Ik vind dat heel lastig in te schatten bij de minister. Misschien hoeven
wij er geen gebruik van te maken. Wat heeft de minister zoal in portfolio om op te schalen?

Minister Eurlings:

Ik heb even niet alle opties paraat, maar een aantal maatregelen is nog niet ingeboekt. Dat kan
gedifferentieerd parkeren zijn, dat kan bijvoorbeeld BPM/CO2-differentiatie zijn, al in de
vaste vorm. Maar je kunt ook bedenken of het Rijk niet de eurodiesel 6 sneller kan stimuleren,
om maar iets te noemen. Er zijn verschillende mogelijkheden om net die extra slag te maken.
Ik sta aan de lat als ik aan de lat moet staan, maar ik vind wel dat wij eerst moeten analyseren
waar wij staan. Het is mij dus iets te kort door de bocht om te zeggen dat met een aantal
maanden uitstel nu ineens alles zwart is en dat wij nu al onze hoop in het NSL moeten
verliezen.

De voorzitter:

Ik stel voor, dit debat te beëindigen en de ingediende moties morgen in stemming te brengen.
Ik wijs erop dat aan de commissie voor Verkeer en Waterstaat een petitie wordt aangeboden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.00 uur geschorst.

Proefverlof
Aan de orde is het spoeddebat over een tbs'er op proefverlof.

De heer De Roon (PVV):




                                                                                              117
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar brief van heden met daarin feitelijke
informatie over een aantal aspecten van deze zaak. De misdrijven waarvan aangifte is gedaan,
bedreiging, mishandeling, verkrachting en wederrechtelijke vrijheidsberoving, liegen er niet
om. Indien dergelijke zware misdrijven zijn gepleegd door een tbs'er met onbegeleid verlof, is
het natuurlijk zaak om aandacht te besteden aan de vraag hoe het zover heeft kunnen komen
dat dit kon gebeuren ondanks de hele procedure van verlofverlening die wij met elkaar
hebben afgesproken.

De Kamer heeft in 2006 in haar rapport over tbs de aanbeveling gedaan dat de verloftoetsing
professioneler moet worden. Om dat te realiseren is het Adviescollege Verloftoetsing Tbs
ingesteld, dat aan de hand van een richtlijn van de staatssecretaris, het zogenaamde
Verloftoetsingskader tbs, adviseert of er wel of niet verlof kan worden verleend. Nu hebben
wij net een week geleden van de staatssecretaris het eerste jaarverslag van dat adviescollege
ontvangen. Dit verslag geeft -- zoals vrij gebruikelijk is, moet ik zeggen -- een zonnig beeld
van het eigen functioneren van dat college. Ook in deze Enschedese zaak is de afgesproken
werkwijze gevolgd. Een verlofaanvraag van de Van der Hoeven Kliniek is van advies
voorzien door het adviescollege en de uiteindelijke verlofbeslissing is genomen namens de
staatssecretaris door het hoofd van de Verlofunit van de Dienst Justitiële Inrichtingen.

Ondanks al deze waarborgen lijkt het dan toch nog mis te kunnen gaan. De staatssecretaris
kondigt in haar brief aan dat de Van der Hoeven Kliniek een intern onderzoek instelt naar de
verlofverlening. Daarnaast belooft de staatssecretaris een extern onderzoek door de Inspectie
voor de Sanctietoepassing als daartoe aanleiding bestaat. Maar hoe zit het met het
functioneren van het adviescollege en het hoofd van de Verlofunit DJI? Wordt dat dan ook
onderzocht en beoordeeld door de Van der Hoeven Kliniek? Ik neem aan van niet, maar door
wie dan wel? Graag krijg ik hierop een toelichting van de staatssecretaris.

Tevens vraag ik de staatssecretaris om het onderzoek van de Van der Hoeven Kliniek en
eventueel ook van de Inspectie voor de Sanctietoepassing aan de Kamer toe te zenden. Wil zij
dat toezeggen?

Mag ik uit het slot van de brief van de staatssecretaris afleiden dat de pilot met het informeren
van de Enschedese burgemeester door de kliniek Oldenkotte als verlof wordt verleend aan een
tbs'er, zodanig verloopt dat de staatssecretaris in ieder geval zal regelen dat landelijk
burgemeesters worden ingelicht over het vrijkomen van zware criminelen, in het bijzonder
terbeschikkinggestelden? Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat dit dan ook voor het
zomerreces geregeld zal zijn? Zo moeilijk kan dat toch niet zijn, lijkt mij.

Overigens is mijn fractie van oordeel dat helemaal geen risico's moeten worden genomen met
zware criminelen, en dus zeker niet met tbs'ers. Wat ons betreft krijgen die helemaal geen
verlof totdat zeker is dat zij geen zware misdrijven meer zullen plegen. Wij vinden dat hele
tbs-systeem veel te kostbaar en zouden liever zien dat zware misdadigers ook tot zware
vrijheidsstraffen worden veroordeeld, waardoor zij pas weer vrijkomen als zij oud en
daardoor ongevaarlijk zijn. In het door mij binnenkort in te dienen initiatiefwetsvoorstel
inzake minimumstraffen, zal ik daartoe ook voorstellen doen.

Mevrouw Joldersma (CDA):




                                                                                            118
Het jaarverslag van het verlofcollege is net binnen. Er is één geval geconstateerd. Nu zegt de
heer De Roon dat dit verlofcollege niet functioneert, omdat hij één geval heeft geconstateerd
waarin het niet goed is gegaan. Begrijp ik het goed dat hij zo redeneert?

De heer De Roon (PVV):

Nee, ik heb niet gezegd dat het verlofcollege niet goed functioneert. Ik heb alleen gezegd dat
het ernaar uit ziet dat er toch ergens in deze keten van beslissen en adviseren iets niet goed is
gegaan. Nu heeft de staatssecretaris in haar brief geschreven dat de Van der Hoeven Kliniek
zichzelf gaat onderzoeken. Misschien komt daar nog een extern onderzoek achteraan. Mijn
vraag is hoe het dan zit met de andere instanties die in deze beslisketen eveneens een rol
spelen. Daarbij kijk ik naar het adviescollege en de afdeling verlofverlening van de Dienst
Justitiële Inrichtingen. Ook deze moeten naar mijn mening in een onderzoek worden
betrokken als er kennelijk iets is misgegaan in de beslisketen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat is helder.

U zei het liefst alle tbs'ers levenslang op te sluiten. Dan begrijp ik niet waarom uw collega in
het overleg over de psychiatrie eigenlijk zei "Psychiatrisch patiënten moeten wij behandelen
en nooit en te nimmer met dwang en drang opsluiten, ook al zijn ze psychotisch of hebben ze
waanbeelden." Als diezelfde psychoot door waanbeelden een delict pleegt, dan moet hij
volgens u ineens wel worden opgesloten. Waarom creëert u nu zelf die zwakke schakel?

De heer De Roon (PVV):

Ik zie helemaal geen zwakke schakel in dezen. Ik constateer slechts dat degenen die ter
beschikking zijn gesteld, al hebben aangetoond dat zij gevaarlijk zijn. Zij hebben immers een
zwaar misdrijf gepleegd. In het belang van de samenleving en van (toekomstige) slachtoffers
moet een afweging worden gemaakt. Ik vind dat dan de balans zo moet doorslaan dat met die
mensen geen risico meer wordt genomen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Toch kom ik nog even terug op die personen waarvan je kunt inschatten dat zij mogelijk een
delict plegen of gevaarlijk zijn voor zichzelf. Je zou hen kunnen opsluiten om de samenleving
te beschermen en om slachtoffers te voorkomen. U zegt echter dat zij vrij op straat mogen
rondlopen als zij niet willen worden behandeld. U sluit hen pas op nadat ze een delict hebben
gepleegd.

De heer De Roon (PVV):

U hebt mij dat niet horen zeggen, vandaag noch bij andere gelegenheden. Bij iemand die nog
geen misdrijf heeft gepleegd, bestaat op zich geen reden om hem op te sluiten, tenzij uit het
advies blijkt dat hij zodanig gek is dat het niet langer verantwoord is hem nog los te laten
lopen.

De heer Van der Vlies (SGP):



                                                                                              119
U maakte een intrigerende opmerking. Hopende u recht te doen, vat ik deze even samen. U
zei namelijk "Hou deze mensen achter slot en grendel, totdat het zeker is dat zij geen misdrijf
meer plegen." Wanneer en onder welke voorwaarden is zoiets nu zeker? Ik leer graag van
iedereen, dus misschien kunt u mij dat vertellen.

De heer De Roon (PVV):

Je zou kunnen zeggen dat mensen niet langer delictgevaarlijk voor dergelijke
levensmisdrijven zijn op het moment dat zij zo oud zijn dat zij redelijkerwijs niet langer in
staat zijn om een ernstig geweldsmisdrijf -- tbs'ers zijn toch mensen die fysiek geweld
gebruiken -- te plegen. U hebt gelijk: absolute zekerheid heb je nooit. Ik ga er echter wel van
uit dat op dat moment de kans op herhaling van zware levensmisdrijven mag worden
uitgesloten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar acht u het uitgesloten dat iemand op jongere leeftijd
zo'n verbetertraject echt in woord, gedachte en daad heeft ingezet?

De heer De Roon (PVV):

Van een gevangene die op jongere leeftijd een ziekte krijgt waardoor hij in een rolstoel
belandt, kun je natuurlijk ook zeggen dat de kans dat hij nog een zwaar levensmisdrijf pleegt,
fysiek gezien eigenlijk is uitgesloten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vroeg of u het mentaal ook uitsluit?

De heer De Roon (PVV):

Ik sluit het mentaal niet uit. Ik maak echter wel een keus, in het voordeel van de potentiële
slachtoffers die deze zware criminelen kunnen maken als zij te vroeg vrij komen. Mijn fractie
wil gewoon dat risico niet nemen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie is niet tegen het tbs-systeem an sich. Mijn fractie is wel voor een
tbs-systeem waarbij zeer zorgvuldig wordt omgegaan met burgers, met slachtoffers en
potentiële slachtoffers en met inwoners van dit land. Volgens mij moet de Kamer vanavond,
in die korte tijd die haar op dit moment rest, bepalen of dat ook is gebeurd.

Ik bedank de staatssecretaris voor haar brief van vandaag. Ik vraag me wel af of deze alle
feitelijke informatie bevat. Daarom heb ik nog enkele aanvullende vragen. Wil de
staatssecretaris straks nadrukkelijk op deze vragen ingaan?

Klopt het dat het slachtoffer in deze zaak, de vrouw die van haar vrijheid is beroofd, is
verkracht en mogelijk is bedreigd, een voormalig tbs-patiënte is? Zo ja, was zij opgenomen in
Oldenkotte? Zat de 34-jarige verdachte in Oldenkotte voordat hij in de Van der Hoeven
Kliniek zat? 0


                                                                                             120
Was er reden voor de Van der Hoeven Kliniek om in de situatie van deze 34-jarige persoon
aan te nemen dat de relatie met de vrouw in Enschede niet meer bestond? Dat vraag ik omdat
de staatssecretaris schrijft dat de verlofaanvraag is behandeld volgens de geldende regels. Is er
iets gebeurd in de persoonlijke relatie tussen de vrouw en de 34-jarige persoon waardoor de
Van der Hoeven Kliniek misschien had moeten zeggen: misschien is die man wel een aantal
keren buiten geweest, maar nu moeten we wat zorgvuldiger zijn? Hoeveel keren was deze
verdachte -- want dat is hij op dit moment -- buiten geweest? Was er bij de vijfde keer dat hij
naar buiten ging misschien een wijziging in de omstandigheden, waardoor het niet allemaal
volgens de regels is gegaan en er een reden was om tussentijds nog eens te kijken naar het
onbegeleide verlof? Was die reden er?

Er is heel veel onduidelijkheid over de vrouw uit Papendrecht. Was dat nu wel of niet iemand
die ook werd verpleegd in een tbs-instelling? Daarover verschillen de verhalen. En hebben het
slachtoffer uit Enschede en de verdachte in deze zaak elkaar leren kennen in Oldenkotte? Is de
relatie die tussen hen bestond, of bestaat, in Oldenkotte tot stand gekomen of ergens anders?
En waar dan? Dat zijn zo maar even een paar feitelijke vragen. Ze zijn van belang, want als
wij vinden dat het systeem dat wij met zijn allen hebben afgesproken goed is, moeten tbs-
klinieken wel in staat zijn om de risico's te beoordelen. Als de feitelijke situatie verandert, is
er reden om ondanks een machtiging toch te besluiten om de burgemeester van Enschede te
informeren.

Daarover gaat ook mijn volgende vraag aan de staatssecretaris. Ik heb de motie er nog eens bij
gehaald die de staatssecretaris noemt in haar brief van vandaag. Dat is een motie van 8 maart
2007 van Joldersma c.s., die in volle breedte door de Kamer is aangenomen. In die motie
wordt de regering verzocht om te bevorderen dat tbs-klinieken burgemeesters altijd
informeren over tbs'ers en tbs-voorzieningen. De strekking van die motie was natuurlijk
precies wat de heer De Roon zegt, namelijk dat je de slachtoffers in de samenleving moet
beperken. Het is buitengewoon wrang dat in Enschede een project loopt -- de staatssecretaris
maakt daar melding van in haar brief -- omdat er een dodelijk incident is geweest, en we juist
in die plaats uitsluitend kijken naar de patiënten van Oldenkotte. Daar bestaat namelijk
informatie-uitwisseling. We kijken echter niet naar patiënten die misschien in het verleden in
Oldenkotte hebben gezeten, zijn overgeplaatst naar een andere kliniek en vervolgens weer
slachtoffers maken in Enschede. Is dat juist? Als dat allemaal juist is, is vanavond de vraag
gerechtvaardigd of de staatssecretaris het eigenlijk wel in de hand heeft. Dan is papier
geduldig, maar dan is de werkelijkheid een heel andere. Ik nodig de staatssecretaris
nadrukkelijk uit om op de feitelijke vragen een goed antwoord te geven.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Opnieuw praten we in de Kamer over een tbs'er die tijdens onbegeleid verlof
ernstig in de fout is gegaan. De verontwaardiging in de samenleving is navenant. De gevolgen
van deze feiten voor het slachtoffer zijn natuurlijk dramatisch en ook voor mijn fractie zijn dit
buitengewoon ernstige zaken.

Nog niet zo lang geleden heeft de Kamer gesproken over het parlementaire onderzoek van de
commissie-Visser. Toen is uitgebreid stilgestaan bij de vóór dat onderzoek bij regelmaat
plaatsvindende debatten over incidenten soortgelijk aan dit incident. Bij de behandeling van
het rapport is door meerdere fracties uitgesproken dat we zouden moeten afstappen van
incidentenpolitiek. Dat was een belangrijk uitgangspunt, waarnaar wij ook vandaag moeten
kijken. Weten we op dit moment voldoende om een deugdelijk oordeel over deze zaak te


                                                                                             121
kunnen vellen? Als we nog niet voldoende informatie hebben, waar praten we dan op dit
moment over?

Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat er, gelukkig, op dit moment in ieder geval twee
onderzoeken lopen; een van het Openbaar Ministerie en een van de tbs-kliniek. Er loopt ook
een algemeen onderzoek van het WODC.

De vraag is of wij op dit moment voldoende weten om op een deugdelijke manier over deze
kwestie te kunnen spreken. Het tbs-systeem dient ertoe om de samenleving te beschermen.
Als dat niet lukt, is dat een verschrikkelijk feit. De gevolgen zijn dan, zoals gezegd, navenant.
Voor een grondige discussie over de zaak dienen wij echter de beschikking te hebben over de
feiten van wat er precies is gebeurd. Dit om niet aan een incident conclusies te verbinden,
maar juist structureel te kijken of er nog verbeteringen mogelijk zijn. Dat laatste is momenteel
niet het geval. Mijn fractie is daarom buitengewoon terughoudend om op dit moment over
deze zaak te spreken. Wij weten het gewoon niet.

De heer Teeven (VVD):

De heer De Wit weet een aantal zaken niet. Meestal is zijn fractie dan de eerste die om
feitelijke informatie vraagt. Ik heb het vanavond zijn collega Van Velzen nog horen zeggen in
het JSF-debat: het gaat om feitelijke informatie; wij moeten weten wat er precies aan de hand
is voordat wij een oordeel kunnen vellen. Ik denk dat er vanavond, ondanks de brief van de
staatssecretaris, nog wel een aantal feitelijke vragen te stellen zijn. Dat hebben wij hier
vanavond ook gedaan. Ik roep de heer De Wit de motie van 8 maart 2007 in herinnering, die
mede werd ondertekend door de SP-fractie. De essentie daarvan was dat burgemeesters
moeten worden ingelicht als er in hun gemeente risicovolle situaties kunnen ontstaan. Vindt
de heer De Wil het niet de taak van de Kamer om, ondanks afspraken die zijn gemaakt, te
kijken of het beleid dat de staatssecretaris uitzet op papier ook in werkelijkheid plaatsvindt?
Of is de SP-fractie tevreden met het papier van de staatssecretaris? Houdt het voor haar
daarmee op?

De heer De Wit (SP):

Dat zijn een heleboel vragen. In de eerste plaats was mijn collega Van Velzen degene die,
toen de heer Teeven dit debat aanvroeg, in de Kamer vroeg om informatie over deze zaak. Er
was toen namelijk niet meer bekend dan wat in een krantenbericht stond. Mevrouw Van
Velzen heeft bij herhaling gevraagd om een brief van de staatssecretaris. De staatssecretaris
heeft daaraan nu voldaan.

In de tweede plaats schrijft de staatssecretaris in haar brief dat zij op dit moment er niet toe in
staat is om een aantal ertoe doende feiten te noemen. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek en
de kliniek onderzoekt de zaak ook zelf. Wij weten in feite nog niet hoe de zaak precies in
elkaar steekt. Dan is het prematuur om hier over de feiten te praten. Dat is mijn mening.

In de derde plaats ben ik niet van mening dat wij nooit en te nimmer over deze zaak mogen
spreken. Ik zou het op prijs stellen als wij in de Kamer een deugdelijke discussie voeren aan
de hand van de feiten zoals die uit het onderzoek naar voren komen. Als het zover is, moeten
wij bezien of in het systeem dat nu overeind is gezet en functioneert, nog verbeteringen
aangebracht kunnen worden.



                                                                                               122
In de vierde plaats moet de burgemeester worden ingelicht. Er ligt een motie van maart 2008,
mede ondertekend door mijn collega Van Velzen. Ook is er een motie van november 2007,
van mevrouw Joldersma. Voor mijn fractie is het de vraag wat bedoeld wordt met het
inlichten van de burgemeester. Is dat het inlichten van de burgemeester bij elk proefverlof,
begeleid verlof en onbegeleid verlof? Of is de strekking meer die van de motie-Joldersma?
Daarin gaat het over de vestiging van iemand in een gemeente, na afloop van de tbs. Dat moet
de burgemeester in ieder geval weten. Waarom dat moet, weet de heer Teeven heel precies.
De vraag is echter juist of je ook bij onbegeleid verlof -- hetgeen in principe een halve dag in
beslag kan nemen -- de burgemeester van de plek waar het verlof ten uitvoer wordt gelegd
altijd moet inlichten. Dat is de principiële vraag die bij mijn fractie is gerezen naar aanleiding
van die motie.

De heer Teeven (VVD):

Mijn vraag was of de SP-fractie vindt dat bij elke risicovolle situatie -- dat kan dus ook zijn
bij onbegeleid verlof dat al meerdere keren heeft plaatsgevonden, maar waarbij de feitelijke
situatie is veranderd -- de burgemeester moet worden ingelicht. Volgens mij was dat de
strekking van de motie, niets meer en niets minder.

De heer De Wit (SP):

Volgens mij moet de burgemeester worden ingelicht op het moment dat er sprake is van een
situatie waarin het mogelijk is dat de dader -- om het zo maar even te noemen, ik bedoel de
tbs'er -- op de een of andere manier bij zijn verblijf elders in contact kan komen met het
slachtoffer, of mensen die betrokken zijn bij deze daad.

Als het een verlof van een uur is, lijkt mij dat praktisch niet realiseerbaar. Wat moet de
burgemeester doen bij de melding van een onbegeleid verlof? Dan kan hij de politie
inschakelen, maar wat dan? Hebben wij dan de zekerheid dat er tijdens dat verlof niets kan
gebeuren? Nee, die zekerheid is er gewoon niet. Wij kunnen dan doen als de heer De Roon --
wij zijn het daar niet mee eens -- en betrokkenen zo lang opsluiten tot het allemaal oude
knarren zijn die fysiek tot niets meer in staat zijn, wat overigens niet betekent dat zij dan geen
strafbare feiten meer kunnen plegen en geen bedreiging meer zijn. Mijn fractie is ervoor dat
wij duidelijkheid creëren. Het heeft alleen maar zin om de burgemeester te informeren als het
ertoe doet voor het slachtoffer en de mensen die bij de daad van voorheen betrokken waren.

Ik formuleer de vragen die mijn fractie heeft, in het besef dat ze op dit moment niet allemaal
zijn te beantwoorden. Hoe wordt dit incident geëvalueerd? Door de kliniek, door het
Adviescollege verloftoetsing, of door het ministerie? Welk toezicht of regime was van
toepassing op de persoon die met weekendverlof ging? Het antwoord op die vraag zal van
grote betekenis zijn. Heeft men oog gehad voor de belangen van het slachtoffer? Dat zal uit
het onderzoek moeten blijken. De burgemeester was niet op de hoogte van het proefverlof,
wat had te maken met het verschil tussen de Van der Hoeve Kliniek en de Oldenkotte Kliniek.
Als de burgemeester het wel had geweten, wat had hij dan moeten doen bij een kortdurend
verlof, en welke zekerheid heb je op zo'n moment dat er dan niets kan gebeuren? Die
zekerheid is er wat mijn fractie betreft niet. Mijn fractie krijgt vanuit de praktijk -- de
advocatuur en de klinieken -- signalen dat het verlofsysteem vast begint te lopen. De
doorstroom stagneert, met als gevolg dat de wachttijden oplopen. Mijn collega Van Velzen
heeft daar vragen over gesteld. De vraag aan de staatssecretaris is of zij over het vastlopen van
dat verlofsysteem enige duidelijkheid kan verschaffen.


                                                                                              123
Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Een aantal recente berichten plaatst het tbs-systeem weer in een negatief daglicht.
Een tijdje terug hadden wij het over een tbs'er die twintig jaar lang onterecht in het systeem
zou zitten, pas geleden verscheen een boek over een psychopaat die zijn tbs heeft uitgezeten
maar toch weer tot een gruwelijke daad kwam, en nu weer het weekendverlof van een tbs'er
dat uitloopt op verkrachting en mishandeling van een vriendin. Wij zullen in alle rust
afwachten wat er precies uit dat onderzoek komt. Er is al een aantal vragen gesteld over dit
specifieke geval, waar ik er een paar aan wil toevoegen. Is het de eerste keer dat de tbs'er
geweld gebruikt tegen deze vriendin? Is het bezoek dat hij aan haar bracht in
overeenstemming met de afspraken die rond dit onbegeleid verlof zijn gemaakt? Wie gaat na
of iemand zich tijdens het onbegeleid verlof houdt aan de afspraken?

Als je de krantenberichten bij elkaar optelt, krijg je dezelfde discussie die wij al hebben
gevoerd over het tbs-systeem, wat wij heel onterecht vinden. Wij zijn ervan overtuigd dat het
tbs-systeem een goed systeem is dat helpt om delictgevaarlijke mensen uit de samenleving te
houden, maar ook om tbs'ers niet in de longstay oud te laten worden, door ze stapje voor
stapje een plek in de samenleving te laten verwerven. Het parlementair onderzoek heeft dat
destijds nog eens goed op een rijtje gezet, waaruit goede aanbevelingen zijn voortgekomen,
waarmee wij aan de gang zijn gegaan. In het tbs-systeem zullen altijd zwakke schakels
blijven. Daar moet je consequent kritisch op zijn. Een van die zwakke schakels wordt nu door
de PVV gecreëerd: bij psychiatrisch patiënten met waanbeelden mag niet worden ingegrepen,
maar pas als ze een delict plegen mag je ingrijpen via het tbs-systeem. Wij vinden dat een
gekke manier. Je moet kijken naar bescherming van de samenleving, en naar bescherming van
mensen tegen zichzelf. Op die manier moet je voorkomen dat zwakke schakels worden
gecreëerd.

Een andere zwakke schakel waarvoor wij al eerder aandacht hebben gevraagd, zijn de
slachtoffers.

Wij hebben nog steeds de indruk dat het belang van de slachtoffers en de nabestaanden
onvoldoende wordt meegewogen, ondanks het feit dat er bij het verlof en bij de
verlofaanvragen aandacht wordt besteed aan de slachtoffers. Wij hebben dit al eerder aan de
orde gesteld in het overleg met de minister over de slachtoffers. Kan de staatssecretaris
aangeven hoe momenteel rekening wordt gehouden met de belangen van het slachtoffer?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik hoor mevrouw Joldersma een aantal feitelijke vragen stellen. Nu is dit incident op 12 april
jl. gebeurd; dat is tien dagen geleden. Vindt zij niet dat de staatssecretaris erg laks is met het
geven van alleen maar dit kleine beetje informatie in haar brief, wetende dat het incident op
de twaalfde is gebeurd, het eerste rapport in de tbs-kliniek dezelfde dag klaarligt en de
dertiende is vervolmaakt en op het hoofdkantoor van de DJI ligt?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben net zoals een aantal andere mensen een paar aanvullende vragen gesteld. Ik vind
zorgvuldigheid in dit soort kwesties zeer belangrijk. Ik vind niet dat wij over elk incident een
debat in de Kamer moeten voeren, tenzij heel duidelijk is dat daaraan een groot probleem in
het hele tbs-systeem ten grondslag ligt. Een aantal mensen heeft dit hiervoor al uitgesproken.


                                                                                               124
Ik wil altijd kijken naar de zwakke schakels, maar om direct te zeggen dat wij het incident in
de Kamer tot in detail kunnen bespreken? Ik had liever een brief ontvangen voor het overleg
van 14 mei, die wij rustig zouden bespreken, zonder dat wij nu hierover op basis van halve
informatie praten. Bovendien, dat is ook heel duidelijk, gaan wij niet over die individuele
gevallen. Wij moeten altijd kritisch zijn op de zwakke schakels. Ik vind het te simpel, zoals
mevrouw Verdonk zegt, dat de staatssecretaris morgen met een rapport moet komen waarin
alles goed moet staan en dat goed beargumenteerd moet zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wel moet de staatssecretaris komen met de antwoorden op de feitelijke vragen die mevrouw
Joldersma stelt, want zij begon wel degelijk met het stellen van feitelijke vragen. Mevrouw
Joldersma zegt nu dat zij halve informatie heeft. Die halve informatie is haar toch verstrekt
door de staatssecretaris, of zit ik nu verkeerd?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Daarom stel ik ook een aantal aanvullende vragen. De staatssecretaris kan zeggen dat dit
vragen zijn die zij op dit moment niet kan beantwoorden, maar de vragen die ik heb gesteld
zijn vrij simpel. Dit komt, omdat er allerlei berichten in de kranten circuleren en er onrust
wordt gecreëerd. Daar mogen wij helderheid over krijgen, want ik vind het eerlijk gezegd een
beetje een vreemd voorval. Wie heeft in dit geval nu wel tbs en wie niet en wie doen elkaar
geweld aan? Het is dus een vreemde case. Over de buitenkant van de case kan de
staatssecretaris helderheid verschaffen, over de binnenkant ervan is nog veel onduidelijk en ik
denk dat de staatssecretaris daarin heel zorgvuldig moet zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laat ik het nog praktischer vragen. Vindt mevrouw Joldersma het niet vreemd dat hier
vanavond de vraag gesteld moet worden of de mevrouw waar het over ging misschien ook ex-
tbs-gestelde was? Dat die vraag hier überhaupt aan de orde moet komen, zegt toch iets over de
informatieverstrekking van de staatssecretaris? Dat is toch ongelooflijk?

Mevrouw Joldersma (CDA):

De brief van de staatssecretaris was kort. Wij hadden een aantal gegevens willen hebben en
daar heb ik de staatssecretaris om gevraagd.

De heer De Roon (PVV):

Ik verbaas mij toch een beetje over de opwinding die zowel bij mevrouw Joldersma als bij de
vorige spreker ontstond over het feit dat wij naar aanleiding van deze zaak dit debat moeten
voeren. Is zij het niet met mij eens dat als een tbs-gestelde een ernstig misdrijf pleegt, dit in
ieder geval een aanwijzing is dat er iets mis kan zijn in het beoordelingssysteem dat heeft
geleid tot die verlofverlening, tot de vrijlating van die persoon? Als het zo is dat je kunt
vermoeden dat er iets mis is, wil zij dan drie, vier of vijf maanden wachten tot wij eindelijk
wat nadere informatie van de staatssecretaris krijgen, of vindt zij met mij dat het dan van
belang is om zo snel mogelijk zo veel mogelijk informatie op tafel te krijgen over zo'n zaak?
Wij willen immers niet het risico lopen dat het in de komende vier of vijf maanden mogelijk



                                                                                             125
op dezelfde manier nog een keer misgaat. Het is toch ieders belang om ervoor te zorgen dat
wij dat zo snel mogelijk weten?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Informatie boven tafel krijgen lijkt mij heel erg van belang. Ik geloof niet dat dit debat echt
helpt om informatie boven tafel te krijgen, omdat er nog allerlei onderzoeken lopen en wij pas
op basis van die onderzoeken deze case goed kunnen beoordelen. Is de heer De Roon het met
mij eens dat een aantal incidenten en de harde maatregelen die daar vervolgens op zijn
gebaseerd ervoor hebben gezorgd dat het tbs-systeem heel erg onder druk is komen te staan?
Ik dacht bijna dat de heer De Roon weer zou vragen om het intrekken van alle verloven. Dat
heeft hij gelukkig niet gedaan. Laten wij alstublieft het tbs-systeem goed beoordelen! Hij wil
er ook voor zorgen dat delictgevaarlijke mensen uit de samenleving worden verwijderd. Dat
willen wij ook. Ik heb de heer De Roon aangegeven, goed te kijken naar de zwakke schakel
die hij soms zelf creëert, omdat hij mensen niet onder dwang en drang wil laten helpen als
psychiatrisch patiënt.

De heer De Roon (PVV):

Laten wij deze zaken inderdaad zo vroeg mogelijk beoordelen en daar niet mee wachten tot
over vier of vijf maanden. Alles wat wij nu al te weten kunnen komen en waaruit wij
conclusies kunnen trekken, moeten wij nu al weten en niet over vier of vijf maanden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik vind het jammer dat u geen antwoord geeft op mijn vraag over de zwakke schakel, die u
zelf creëert. Dat lijkt mij namelijk heel belangrijk. Morgen hebben wij daar weer een overleg
over in deze Kamer. U moet daar ook uw verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen
dat wij die zwakke schakel aanpakken.

De heer Teeven (VVD):

Die zwakke schakel creëert de VVD in ieder geval niet. Waar ik wel een beetje over val, is
dat mevrouw Joldersma en met haar de vorige spreker zich er zo over verbazen dat wij hier zo
staan. Wij hebben hier een beleid afgesproken. Als dat beleid goed wordt uitgevoerd, zou de
Kamer bovendien niet ogenblikkelijk de vinger op elk incident leggen. Mevrouw Joldersma is
het echter toch met mij eens dat dit het soort incident is waarover wij meteen moeten spreken
als zou blijken dat het hier om twee tbs-patiënten ging in Enschede, nota bene met het project
Oldenkotte? Dat een andere kliniek dan niet even denkt dat dit risicovol is omdat het om een
veranderde situatie gaat! Maar, dat moeten wij nog van de staatssecretaris horen. Mevrouw
Joldersma zegt echter heel gemakkelijk dat zij eerst een rapportje wil, dat zij het allemaal
rustig wil uitzoeken en over vijf maanden een algemeen overleg wil. Maar zo werkt het toch
niet? Dan moeten wij daar toch meteen over spreken? Dan moeten we tegen de
staatssecretaris zeggen: papier is geduldig, maar wat is nu de werkelijkheid?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijnheer Teeven, ik moet ook zeggen dat ik u eigenlijk ook niet helemaal ken op deze
manier. U wilt iemand half veroordelen als u de informatie nog niet boven tafel hebt. Wij
kunnen nu wel spreken over de "buitenkant" van de informatie, maar dat zegt nog niets over


                                                                                           126
de binnenkant. Daar hebben wij juist het onderzoek voor nodig. Dat wil ik hebben om een
goed oordeel te vellen of er echt iets aan de hand is, of er een zwakke schakel is dan wel of
het inderdaad een van die incidenten is waar we nog steeds kunnen kijken hoe het beter had
kunnen lopen. We kunnen daarmee echter niet zeggen, dat het hele tbs-systeem nu weer op de
schop moet.

De heer Teeven (VVD):

Ik vind het leuk hoor, van mevrouw Joldersma, want het is een beetje een dooddoener om te
zeggen dat het tbs-systeem op de schop moet. Dat krijg je altijd. Maar waar het hier natuurlijk
om gaat -- en mevrouw Joldersma geeft geen antwoord op die vraag -- is dat de
staatssecretaris op papier een mooi beleid uitstippelt en het soms ook nog wel controleert.
Maar vervolgens is er een incident waarover de Kamer wil praten en mevrouw Joldersma
wacht liever rustig op het rapportje. Het gaat om slachtoffers buiten, mevrouw Joldersma!
Daar zou het CDA zich toch ook druk over moeten maken? Dat gaat niet om veroordelen of
het tbs-systeem op de school. Dat heeft zij zelfs collega De Roon vandaag niet horen zeggen.
Daar gaat het allemaal niet om. Het CDA wil alleen over vijf maanden een rapportje en zal er
dan nog wel eens naar kijken. Dat gaat toch niet zo?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik vind dat de heer Teeven een beetje flauw doet. Wij zouden op 14 mei het overleg over tbs
hebben. Als de heer Teeven zich een beetje rustig had gehouden, hadden wij dat 14 mei
kunnen bespreken op basis van de gegevens die wij dan hebben. Dan hadden wij een beter
beeld gehad. Dan kunnen wij de zwakke schakels in het tbs-systeem aanpassen. Daar hebben
wij een overeenkomst over.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Laat ik dan melden, dat de VVD er zorgvuldig mee omgaat als het om slachtoffers
gaat in de samenleving en om gevaarlijke mensen die van tijd tot tijd "buiten lopen" mevrouw
Joldersma. Het CDA moet het dan maar voor zichzelf beoordelen. Als het CDA meent dat wij
ons hier in de Kamer een beetje rustig moeten houden, is dat niet een politiek die de VVD
voorstaat.

Mevrouw Joldersma:

Ik geloof toch dat ik hier degene was die het zojuist over "slachtoffers" had. Als de heer
Teeven mij dat gaat verwijten, vind ik dat een beetje te simpel.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks is op zijn minst ambivalent over de vraag of dit nu
het beste moment en de beste vorm is om over dit ernstige incident te spreken. Voor mij
speelt er nog een argument om daar enigszins terughoudend in te zijn en dat is dat het ook
vaak voor slachtoffers beroerd is als dingen bijzonder uitgebreid in de openbaarheid worden
besproken. Het is bekend dat dit niet in eerste instantie bevorderlijk is voor
traumaverwerking. Ik wil dat aspect hier ook naar voren brengen, omdat ik niet wil bepleiten
dat wij er niet over praten maar omdat ik het verstandig vind dat te doen op het moment dat de
feiten over deze casus bekend zijn. Ik ga dan ook niet verder in op allerlei eerdere betogen


                                                                                             127
over het stelsel. Dat kunnen wij doen nadat wij de informatie van de staatssecretaris hebben
ontvangen. Ik denk ook dat het beter is om dat niet in de vorm van een spoeddebat te doen
waarbij je maar drie minuten spreektijd hebt, maar in de vorm van een overleg met de
commissie. Dan kunnen we er beter en grondiger naar kijken.

De aanvullende vraag die ik bij deze casus naar voren wil brengen, is hoe de toets door het
Adviescollege Verloftoetsing precies is uitgevoerd.

Waren er signalen die er op konden duiden dat er toch nog risico's op delinquent gedrag
bestonden? Waren de betrokken professionals van het college unaniem in hun advies aan de
minister om het verloftoe te staan?

Over het adviescollege zelf heb ik nog de volgende vragen. Is er op dit moment al iets te
zeggen over de aard en de omvang van de verlofaanvragen nu het inmiddels nieuw beleid is
dat die aanvragen door het adviescollege worden beoordeeld? Wat is precies de oorzaak van
het hoge aantal gehonoreerde verlofaanvragen? Dienen klinieken tegenwoordig minder snel
een aanvraag in? Zijn ze dus selectiever geworden in het doen van een aanvraag? Of worden
aanvragen zorgvuldiger en steviger onderbouwd?

Dat zijn de vragen die wij indien mogelijk vanavond en anders na het onderzoek, graag
beantwoord zien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Twee weken geleden zijn wij opgeschrikt door het bericht dat een
tbs'er op onbegeleid verlof zijn vriendin zou hebben gegijzeld, mishandeld en verkracht. Een
heel ernstige verdenking, een heel ernstige gebeurtenis. Het gaat hierbij om een man die onder
toezicht van de overheid staat. Een man op onbegeleid verlof. Een zware
verantwoordelijkheid hierbij rust op de schouders van de overheid. Alle reden om deze
gebeurtenis hoog op te nemen en tot op de bodem toe uit te zoeken. Is de nieuwe procedure
voor verloftoetsing correct gevolgd? Had dit voorkomen kunnen worden? De staatssecretaris
neemt deze zaak ook hoog op. Er zijn meteen twee onderzoeken gestart. Een onderzoek in de
kliniek zelf en een strafrechtelijk onderzoek. Twee onderzoeken naar dit zeer ernstige
voorval, precies zoals het hoort en precies zoals het moet. Helaas rest de Kamer niets anders
dan afwachten wat er uit die onderzoeken komt. Pas dan kunnen wij ons een oordeel vormen.

Dit is een heel ernstige gebeurtenis. Er moet alles en alles aan worden gedaan om dit te
voorkomen. Dat staat buiten kijf voor de Partij van de Arbeid en ik durf hier te stellen dat
iedereen in deze Kamer dat vindt. De vraag blijft echter wat wij hier vanavond kunnen
veranderen aan de situatie. Helaas niets. Konden wij het maar terugdraaien. Het liefst zou de
Partij van de Arbeid uit willen schreeuwen dat dit nooit meer mag gebeuren. Wij zouden
willen dat het werkelijkheid wordt, maar helaas is ook dat niet zo. Pas als het onderzoek
gereed is, kunnen wij een conclusie trekken over de oorzaak. Pas als wij die oorzaak weten,
valt er te bezien of wij maatregelen moeten nemen en, zo ja, welke. Dit geeft wel een heel
machteloos gevoel, want het is wel heel erg als je dit in de krant leest. Ook daarvan durf ik te
zeggen dat niet alleen de Partij van de Arbeid dit vindt maar dat de gehele Tweede Kamer dit
vindt. Daarom rest ons niets anders dan de uitkomsten van het onderzoek af te wachten. Wij
gaan die zeer kritisch lezen. Vervolgens vormen wij ons een oordeel. Wij willen het naadje
van de kous weten om dat oordeel te kunnen vellen. De vraag aan de staatssecretaris is dan
ook wanneer wij de uitkomsten van het onderzoek kunnen ontvangen. Het liefst zo snel


                                                                                             128
mogelijk, maar wij willen wel een degelijk en goed onderzoek, zodat wij precies weten wat de
oorzaak is en hoe wij kunnen proberen dit te voorkomen. Want dat is uiteindelijk waar het ons
hier allemaal om te doen is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dit is weer de zoveelste keer dat er door een tbs'er op proefverlof ernstige
misdrijven zijn gepleegd. Het is weer de zoveelste keer dat de Kamer daarover debatteert.
Maar dat is niet wat wij willen. Wat wij willen is veiligheid voor onze burgers. Wat wij willen
is dat wat er nu in Enschede is gebeurd, nooit meer gebeurt. Mensen die tbs wordt opgelegd,
hebben al een keer gemoord of verkracht. Het kan niet zo zijn dat wij keer op keer worden
geconfronteerd met het feit dat dit soort mensen op herhaling gaat. Ik denk dat wij tbs'ers
gewoon in categorieën moeten onderverdelen: moordenaars, geweldplegers,
zedenmisdadigers en pedoseksuelen. Waarom kennen wij in ons land eigenlijk het begrip
"terbeschikkingstelling"? Domweg omdat wij met elkaar van mening waren dat criminelen
met een psychische stoornis die een ernstig misdrijf hebben gepleegd, behandeld moeten
worden. Waarom? Om onze maatschappij opzowel de korte als de lange termijn te
beschermen en om de dader voor te bereiden op een mogelijke terugkeer in dezelfde
maatschappij.

Het is dan ook geen straf, maar een maatregel die meestal in het verlengde van een straf wordt
opgelegd. Die maatregel is erop gericht om criminelen te behandelen, zodat de maatschappij
geen gevaar loopt als zij terugkeren in de samenleving. Indien tijdens de behandeling blijkt
dat die niet tot het gewenste resultaat leidt, verlengt de rechter de tbs-periode. Tot zo ver is
Trots op Nederland het helemaal eens met het tbs-systeem. Maar wij beseffen natuurlijk ook
wel dat er tijdens de behandeling uiteindelijk een fase komt waarin moet worden nagegaan of
die therapie succesvol is. Dat is het moment waarop de tbs'er op proefverlof moet gaan en
juist dan gaat het nogal eens mis. Daar zit naar ons idee dan ook een zwakke plek in het tbs-
systeem waaraan iets moet veranderen. Trots op Nederland vindt dat die verandering kan zijn
het opnemen van enkele zaken in het zogenaamde Toetsingskader Verlof.

Ten eerste moet proefverlof slechts kunnen worden toegestaan als er bij de cliënt een reële en
substantiële vooruitgang wordt geconstateerd. In de tweede plaats mag er geen sprake meer
zijn van recidivegevaar voor het delict waarvoor de tbs-maatregel werd opgelegd. Pas als er
na de beste inschatting geen kans meer is op herhaling, kan proefverlof worden gegeven.

Dat is echter niet voldoende. Er zijn extra waarborgen nodig. Het proefverlof moet wat ons
betreft met de nodige waarborgen worden omgeven. Je kunt daarbij denken aan begeleiding
en de ouderwetse stok in de broek, de enkelband, medicatie en het informeren van de
burgemeester in de woonplaats. Ook het informeren van mensen die potentieel risico lopen, is
belangrijk. Denk daarbij aan voormalig slachtoffers en zij die op andere wijze te vrezen
zouden kunnen hebben voor het gedrag van de tbs'er. Dat soort voorwaarden moet voortaan
gelden voor iedere tbs'er die proefverlof krijgt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
staatssecretaris daarop. Kort gezegd komt het erop neer dat er geen proefverlof meer mag
worden gegeven op basis van optimisme, maar alleen op grond van solide en strenge criteria.

Ik gaf niet voor niets vier categorieën aan. De laatste categorie richt zich op kinderen. Als er
één groep is in de samenleving die onze bescherming verdient, is dat die van de kinderen.
Daarom mag de laatste categorie, de pedo's, voortaan alleen nog maar in aanmerking komen
voor proefverlof of beëindiging van tbs als die mensen zich vrijwillig laten castreren. Anders


                                                                                             129
blijven de pedofielen gewoon achter de tralies of de muren zitten. De keuze is aan hen. Ik
besef dat dit hard klinkt, maar bedenk dat de maatregel tbs niet zo maar wordt opgelegd en dat
het gaat om gedrag dat moeilijk is te beïnvloeden. Bedenk ook dat pedofilie nauwelijks of niet
is te genezen. Wat Trots op Nederland betreft zijn er dus twee keuzemogelijkheden: je gaat
achter de muur, of je laat je vrijwillig castreren. Laat duidelijk zijn dat ik het dan niet heb over
chemisch castreren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De PvdA-fractie is heel blij om te bemerken dat ook Trots op Nederland zeer bezorgd is over
dit incident en dat zij, evenals de rest van de Kamer, kiest voor een veilig Nederland.
Mevrouw Verdonk doet echter een aantal voorstellen dat al praktijk is. Een nieuw voorstel is
dat er altijd iemand bij de tbs'er moet zijn als hij met proefverlof gaat. Ik neem aan dat
mevrouw Verdonk meent dat dit ook moet gelden voor onbegeleid verlof. Dan is er echter
geen sprake meer van proefverlof en evenmin van onbegeleid verlof. Als mevrouw Verdonk
vindt dat er geen onbegeleid verlof meer mag worden gegeven, schaft zij eigenlijk het tbs-
systeem af. Wil zij dat?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee. Daarmee maak ik slechts het risico voor de samenleving kleiner. Ik denk namelijk dat
onze burgers dat langzamerhand verdienen. Kijk maar naar het incident in Enschede. En
daarna is er weer een ander incident geweest met een klein kindje in Ede. Dat werd
meegenomen. Dat soort incidenten vindt steeds plaats, omdat wij bij het verlenen van
proefverlof steeds uitgaan van een soort optimistisch mensbeeld dat inhoudt dat het wel goed
zal gaan. In veel te veel gevallen gaat het echter niet goed.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Helaas wordt de Kamer regelmatig opgeschrikt door berichten over een ontsnapte
tbs'er die in zijn verlof ook nog een ernstig misdrijf begaat. Burgers en vooral slachtoffers en
nabestaanden, zijn ontsteld. In een dergelijke situatie is het eenvoudig om te zeggen dat verlof
tijdens de tbs-periode niet mogelijk moet zijn, maar daarmee zetten wij feitelijk het tbs-
systeem op zijn kop. Met een dergelijke benadering sluiten wij volledig uit dat iemand die een
misdrijf heeft begaan terugkeert in de samenleving. Als betrokkene een rechtvaardige straf
heeft ondergaan, dient het mogelijk te zijn om net zo rechtvaardig in de samenleving terug te
keren, hoe vreselijk het misdrijf ook was dat betrokkene heeft gepleegd. Indien nodig, moet
hij onder begeleiding terug kunnen keren.

Volledig uitsluiten van risico's is niet mogelijk. Wel vraagt de ernst van de misdrijven die zijn
begaan om een strenge behandeling van verlof voor tbs'ers. Niet voor niets heeft enkele jaren
geleden de commissie-Visser een rapport uitgebracht met aanbevelingen om het stelsel te
verbeteren. Het Adviescollege Verloftoetsing Tbs was daarvan het gevolg. De staatssecretaris
heeft het jaarverslag 2008 zonder beschouwing naar de Kamer gezonden. Wat is haar oordeel
hierover? Houdt dit adviescollege inderdaad scherper toezicht op de voorwaarden en
risicofactoren die een rol spelen voordat toestemming voor verlof wordt verleend? Is hiervan
ook al een begin van effect te merken? Ik sluit mij aan bij wat feitelijke vragen die zijn
gesteld over de gang van zaken in de casus die vanavond voorligt.




                                                                                               130
Enkele jaren geleden is al gesproken over de toepassing van elektronische hulpmiddelen,
onder meer in 2007. Toen is besloten nader onderzoek te doen. Uit dat onderzoek, dat wij in
maart van dit jaar hebben ontvangen, blijkt dat deze methoden effect zouden kunnen hebben,
maar dat het onderzoek beperkingen had. Waarom blijft de staatssecretaris dan alleen bij het
toestaan van mogelijkheden om te experimenteren zonder dat zij werkelijk in de praktijk gaat
toetsen of een enkelband goed resultaat kan hebben? Waarom zo afwachten? Ook het geval
van Ede, wat zojuist nog werd aangehaald, dwingt ons toch tot nadenken over een zo goed
mogelijke aanpak opdat, hier val ik mevrouw Bouwmeester volstrekt en onvoorwaardelijk in
bij, wij de zaak zodanig onder een beleid plaatsen dat zaken als deze zo goed mogelijk
worden voorkomen? Zij zullen nooit 100% zijn uit te sluiten, maar wij kunnen wel zo goed
mogelijk proberen ze te voorkomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Albayrak:

: Voorzitter. Het is alweer even geleden dat er in de Kamer over een incident met een tbs'er
gesproken is. Op zich is dat een goede ontwikkeling. Het aantal onttrekkingen aan verlof is
ook drastisch gedaald. Dat wijst niet alleen uit dat klinieken zorgvuldiger worden, maar ook
dat het voortvarend uitvoeren door dit kabinet van zeventien aanbevelingen van de Tweede
Kamer vrucht begint af te werpen. De commissie-Visser heeft een rapport afgeleverd waar
eigenlijk alle partijen goed op hebben gereageerd, omdat zij zagen dat het tot een wezenlijke
verbetering van het tbs-stelsel zou leiden. Dat was voor mij persoonlijk ook de reden om deze
kabinetsperiode op alle zeventien aanbevelingen vooruitgang te boeken. Zo meteen zeg ik in
het kader van dit incident ook iets meer over het Adviescollege Verloftoetsing tbs.

Elk incident blijft er een te veel. Terwijl ik dit zeg, besef ik terdege dat de handicap bij dit
debat is dat wij nog niet in staat zijn om conclusies te trekken over de vraag of er bij de
verlofverlening iets verkeerd is gegaan en, zo ja, waar, hoe dat voorkomen had kunnen
worden en, vooral, wat wij ervan kunnen leren.

Op12 april jl. heeft zich een incident met een terbeschikkinggestelde voorgedaan. Het betrof
een tbs'er uit de Van der Hoeven Kliniek die onbegeleid verlof had gekregen. Het incident
heeft plaatsgevonden terwijl wij nog verbetermaatregelen aan het doorvoeren zijn en moeten
wachten tot wij van het Adviescollege Verloftoetsing tbs iets in handen krijgen waarvan wij
zeker weten dat het een aanzienlijke verbetering oplevert van de situatie voor het bestaan van
het adviescollege. Als een kliniek voorheen besloot om een tbs'er met verlof te laten gaan,
toetste het ministerie van Justitie marginaal. Dat vond de Tweede Kamer onvoldoende. Zij
vond dat het oordeel van de kliniek volledig getoetst moest worden, dus dat er een tweede
check moest komen. Die tweede check voert het adviescollege uit. Mij lijkt het goed dat wij
op enig moment later dit jaar aan de hand van het WODC-onderzoek nagaan hoe het
adviescollege functioneert en of het die volledige toets ook goed uitvoert.

Ik ken natuurlijk nog niet alle details van het incident, maar kan ik uw aanvullende vragen
erover beantwoorden, dan doe ik dat zeker. Zoals ik al zei, heeft een mogelijk slachtoffer van
het incident aangifte tegen een verdachte tbs'er gedaan, die een machtiging voor onbegeleid
verlof had. Wij weten dat de verdachte een vriend van het slachtoffer was. Ik kan meteen op
de vraag van de heer Teeven antwoorden dat de terbeschikkinggestelde en het slachtoffer
elkaar inderdaad tijdens hun verblijf in kliniek Oldenkotte hebben leren kennen. Op het
moment dat het incident plaatsvond, was de mogelijke dader met onbegeleid verlof. Hij had


                                                                                                   131
op dat moment nog een relatie met het slachtoffer. Er is wel sprake van een mogelijke eerdere
verbreking van die relatie, maar zij was ten tijde van dit verlof hersteld volgens de informatie
waarover wij beschikken. Deze informatie maakt nog wel deel uit van het onderzoek. Daar zal
ik zo meteen natuurlijk nog iets over zeggen. Ik probeer u zo volledig mogelijk te antwoorden
aan de hand van feiten.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Alleen over het concrete feit dat de staatssecretaris nu meldt, over dit specifieke
puntje, heb ik een vraag. Is het haar vriend of was het haar vriend? Is de relatie inmiddels
verbroken of is zij nog steeds in stand?

Was er dus op het moment van het gebeurde op 12 april een relatie of niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Volgens de informatie die wij nu hebben, was die relatie in stand en is deze ook meegewogen
bij het toestaan van het onbegeleid verlof, omdat het slachtoffer deel uitmaakte van het
netwerk waar de verdachte naartoe mocht gaan in het kader van het onbegeleid verlof. Er zijn
eerder geen meldingen van incidenten geweest waarbij sprake was van geweld jegens het
slachtoffer. Daarover had mevrouw Joldersma een vraag gesteld.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou het toch fijn vinden als de staatssecretaris de kans kreeg om wat antwoorden te geven.
Ik kan mij voorstellen dat er daarna nog wat overblijft, hoor. Het meest waarschijnlijke
antwoord op elke vraag zal zijn dat de staatssecretaris er straks aan toekomt. Dat zou toch niet
echt efficiënt vergaderen zijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb nog heel veel antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Daarom.

Staatssecretaris Albayrak:

De verlofmachtiging is volgens de nieuwe regels afgegeven. Het Adviescollege
Verloftoetsing Tbs heeft de verlofaanvraag van de kliniek beoordeeld en positief advies
gegeven. De verlofmachtiging is vervolgens afgegeven na een inhoudelijke toets door het
ministerie. Er waren geen signalen dat het tot een dergelijk incident zou kunnen komen,
vooral ook gelet op het gedrag van betrokkene tijdens eerder verlof. Hiertoe is eerst door de
kliniek en vervolgens door het adviescollege de checklist langsgelopen.



                                                                                             132
De heer De Roon (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Spelregels gelden voor iedereen. Ik heb gevraagd om de staatssecretaris even de kans te
geven. Dit vraag ik dan wel aan u allemaal.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ga nog iets concreter en iets dieper in op de vraag hoe het adviescollege heeft gekeken.
Zoals ik al zei, is dit gegaan conform de vastgestelde nieuwe inhoudelijke procedure. Het
begeleid verlof is op 12 september bekeken in de commissievergadering van het
adviescollege. Vervolgens is het verlofplan bekeken. Binnen dat kader is gezegd dat dit
onbegeleid verlof mocht plaatsvinden. Men zag op basis van de beschikbare inhoudelijke
informatie geen aanleiding om aanvullende voorwaarden te stellen. Zulke voorwaarden kan
het adviescollege stellen aan onbegeleid verlof en überhaupt aan verlof. Daarbij is ook
betrokken dat betrokkene reeds vaker op verlof was geweest en dat de verlofmachtiging op 12
september is afgegeven. Het was dus niet de eerste keer dat de betrokkene met verlof ging.

Misschien kan ik naar aanleiding hiervan ingaan op de vraag van mevrouw Verdonk over met
name het proefverlof. Ik denk dat een aantal dingen door elkaar loopt. Een tbs'er gaat niet
meteen met proefverlof. Een tbs'er wordt niet uit de kliniek met proefverlof gestuurd en
vrijgelaten, de samenleving in. Dat gaat na jarenlange behandeling. Men start met begeleid
verlof, vele malen. Wij hebben met elkaar in het kader van de verbetermaatregel afgesproken
dat vóór het begeleid verlof ook nog beveiligd verlof kan plaatsvinden. Naast de
sociotherapeuten die begeleiden, gaan in dat eerste stadium ook nog beveiligers mee. Na het
begeleid verlof is het stadium van het onbegeleid verlof als de persoon daaraan toe is, gelet op
de stand van de behandeling. De laatste fase is, zoals men weet, dat iemand met proefverlof
en met transmuraal verlof mag. Dan mag iemand ook buiten de kliniek wonen en
resocialiseren in een gemeente. Dit waren nog enige details over de wijze waarop
verlofverlening bij tbs in elkaar zit. Het is dus niet van 0 naar 100, van de kliniek naar de vrije
samenleving, in één seconde. Het gaat gefaseerd en opgebouwd, in een opeenvolging van
beveiligd, begeleid, onbegeleid tot vrij in de situatie van het proefverlof en daarna
transmuraal.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb alleen een punt van orde, voorzitter. Ik denk niet dat iemand hier een lesje nodig heeft
hoe het verlof werkt in een tbs-kliniek. Scheelt weer tijd.

Staatssecretaris Albayrak:

Dan had u misschien zelf iets zorgvuldiger moeten zijn toen u het had over proefverlof. Het
gaat hierbij namelijk helemaal niet om iemand die met proefverlof was. Het gaat niet om het
vrijlaten van tbs'ers met proefverlof vanuit de kliniek. Als u die zorgvuldigheid in uw
woorden legt, heb ik het niet nodig om dit zo uitgebreid uit te leggen.




                                                                                              133
Voorzitter. Ik zeg iets over het onderzoek. Toen dit incident had plaatsgevonden, is dit naar
aanleiding van de aangifte door het slachtoffer direct gemeld, ook aan mij. Wat op dat
moment meteen gebeurt, is dat het Openbaar Ministerie strafrechtelijk onderzoek instelt naar
de aangifte en de strafbare feiten waarvan aangifte is gedaan.

Het onderzoek naar de vraag of en, zo ja, hoe deze strafbare feiten hebben plaatsgevonden is
dus nog in volle gang.

Parallel voert de Van der Hoeven Kliniek een intern onderzoek uit. Zoals bij incidenten
gebruikelijk is dat meteen gestart. De kliniek maakt een vrij grondige reconstructie van de
toedracht; deze reconstructie spitst zich vooral toe op de procedure van de verlofverlening en
de aan de verlofverlening gestelde voorwaarden. Bij iedere verlofbeweging vindt zowel een
gesprek plaats voordat iemand naar buiten mag, als een terugmeldgesprek over de vraag hoe
het verlof is verlopen. Tegen mevrouw Joldersma zeg ik dat bij een netwerk van mensen rond
iemand die met onbegeleid verlof mag -- zoals in het onderhavige geval -- die mensen ook bij
de evaluatie van de verlofbeweging worden betrokken.

In het kader van het eigen onderzoek heeft De Van der Hoeven Kliniek contact opgenomen en
gesprekken gevoerd met de Inspectie voor de Gezondheidszorg en de Inspectie voor de
Sanctietoepassing. Naar aanleiding van de resultaten van dit zorgvuldige en grondige
onderzoek besluit ik of de Inspectie voor de Sanctietoepassing eventueel nader onderzoek
moet verrichten. De Kamer kent mij inmiddels goed genoeg om te weten dat ik dat direct zal
doen als de bevindingen daartoe aanleiding geven. Tegen de heer De Roon zeg ik dat de
Inspectie voor de Sanctietoepassing ook de instantie is die de rol van de kliniek en de wijze
waarop de verlofverlening daar tot stand is gekomen, beoordeelt, alsmede de vraag hoe het
adviescollege heeft getoetst en de rol van de DJI.

In de media is de vraag opgeworpen of de burgemeester niet had moeten worden
geïnformeerd; diverse Kamerleden hebben dezelfde vraag gesteld. Burgemeesters worden niet
over iedere individuele verlofbeweging geïnformeerd. Dat willen zij ook niet. De Kamer moet
zich voorstellen dat er jaarlijks zo'n 50.000 verlofbewegingen van tbs'ers zijn, van beveiligd
verlof tot proefverlof. Er is ook sprake van een verlofbeweging als iemand met een begeleider
op de straathoek een pakje sigaretten mag kopen. Tbs-verlof betekent niet altijd dat een
gevaarlijk iemand de straat op wordt gestuurd. Wij moeten die beeldvorming echt eens achter
ons laten. Verlof gebeurt op vele manieren en in ieder geval langs de zojuist geschetste
opbouw. Ik herhaal: een burgemeester wordt niet over iedere individuele verlofbeweging
geïnformeerd en dat is ook niet de bedoeling.

Ik vind het wel van belang dat burgemeesters worden geïnformeerd wanneer een tbs'er zich in
een gemeente vestigt in het kader van resocialisatie. Naar aanleiding van de motie-Joldersma
is zo'n informatiemodel met de Kamer afgesproken. Op basis van dit model is over het hele
jaar 2008 de ZOET-pilot -- Zicht Op Enschedese Tbs-gestelden -- uitgevoerd. Tegen de heer
Teeven zeg ik dat die pilot betrekking heeft op mensen die nog in Oldenkotte worden
behandeld en die in het kader van resocialisatie op verlof mogen gaan en zich vestigen,
bijvoorbeeld tijdens transmuraal verlof, in Enschede. De reikwijdte van de pilot is met de
Kamer besproken. Het moet de Kamer dus bekend zijn dat tbs'ers die jaren geleden al in
Oldenkotte waren behandeld, maar nu alweer jaren in een andere kliniek zitten, geen
onderdeel van de pilot vormen. Bij het thans voorliggende incident zou je kunnen zeggen dat
wij destijds anders hadden moeten besluiten, maar dan had je vragen moeten beantwoorden in
de trant van "Tot hoe ver gaan wij terug? Betrekken we er mensen bij die tien jaar geleden of


                                                                                          134
de laatste twee jaar in Oldenkotte hebben gezeten?" Dat hebben wij echter met de Kamer niet
zo afgesproken, dus de reikwijdte van deze pilot uit 2008 was zoals deze was, namelijk
mensen die op dat moment in Oldenkotte zaten en in Enschede een verlofbeweging in het
kader van resocialisatie zouden maken. Daarover zouden wij de burgemeester informeren.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb een vraag over dit specifieke punt.

De voorzitter:

Dan mag mevrouw Joldersma eerst.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een heel concrete vraag over het slachtoffer. De staatssecretaris zei dat het slachtoffer
in Oldenkotte heeft gezeten. Is zij nu tbs'er of ex-tbs'er?

Staatssecretaris Albayrak:

Het slachtoffer is ex-tbs'er. De derde persoon, de medeverdachte, heeft overigens geen tbs-
verleden. De heer Teeven vroeg daarnaar.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat bij de evaluatie van iedere verlofbeweging ook
degene wordt betrokken die is bezocht door de tbs'er. Ik zou graag willen dat de
staatssecretaris uitlegt wat dat precies inhoudt. Is dat een telefoontje met de vraag of het
allemaal goed is gegaan, of gaat een deskundige naar de bezochte persoon toe om diepgaand
te analyseren of de waarheid gesproken wordt? Er was een relatie tussen deze mensen. Dan
hebben ze er soms belang bij om niet de waarheid te vertellen.

Staatssecretaris Albayrak:

Wanneer wordt besloten tot een verlofbeweging, is die altijd ingekaderd. Het verlof is niet
vrij: u mag weg en we spreken af dat u niets verkeerds doet. Het is altijd heel specifiek: waar
gaat u naartoe, wie gaat u zien, waar verblijft u en voor hoe lang? Onbegeleid verlof kan
duren van één tot zes dagen. Er zijn maximaal zes nachten buiten. Men gebruikt een netwerk,
bijvoorbeeld een vriendin, juist om iemand weer een normaal leven te laten oppakken. Er
waren geen indicaties dat in deze relatie sprake was geweest of zou kunnen zijn van geweld.
Ook een partner wordt dan betrokken bij de verlofbeweging; in dit geval bij het onbegeleide
verlof.

Men kan zich de evaluatie op allerlei mogelijke manieren voorstellen. Op het moment dat een
tbs'er terugkomt, vraagt men eerst betrokkene zelf hoe het verlof is geweest. Vervolgens
wordt het verhaal gecheckt bij degene van wie bekend is dat de tbs'er er is geweest. Dat kan
telefonisch gebeuren, maar als de behoefte bestaat om door te vragen, kan het ook in de vorm
van een persoonlijk gesprek of nader onderzoek. Dat gebeurt al helemaal als er sprake is van
het mogelijk weigeren van verlof in de toekomst, of als men vermoedt dat er iets niet goed
gegaan is of de waarheid niet wordt verteld.


                                                                                             135
De heer De Roon (PVV):

Vindt de staatssecretaris zelf ook niet dat een telefoongesprekje wel wat erg kort door de
bocht is in dit soort situaties, juist als het gaat om personen die een relatie met elkaar hebben
en die allebei in een tbs-kliniek zitten of hebben gezeten?

Staatssecretaris Albayrak:

Er zijn natuurlijk meerdere manieren om te checken bij de omgeving. Als de persoon alleen
naar de partner gaat, ben je beperkt in je middelen. Dan ben je afhankelijk van de verklaring
van de partner. Je kunt moeilijk iemand anders meesturen naar het huis als het geen begeleid
verlof meer is. In de begeleide fase gebeurt dat uitdrukkelijk, maar we spreken hier over de
onbegeleide fase. Er is een oordeel geweest en een risicotaxatie over de vraag of iemand
onbegeleid naar buiten mag. Dan ben je al heel ver in je resocialisatie. Mensen gaan ook naar
hun ouders, naar broers en naar andere familieleden. Je moet tot op zekere hoogte kunnen
vertrouwen op de echtheid van de meldingen die je krijgt over het verloop van het verlof.

De heer Teeven (VVD):

Ik had de staatssecretaris nog gevraagd naar de reden waarom de 34-jarige man op een
gegeven moment vanuit Oldenkotte is overgeplaatst naar de Van der Hoevenkliniek. Had dat
te maken met het bestaan van de relatie tussen hem en de vrouw die ook in de tbs zat? Zijn de
bevindingen uit de observaties die in Oldenkotte zijn gedaan toen beide partners een relatie
kregen en hadden, overgedragen aan de Van der Hoeven Kliniek? Dat is natuurlijk van
belang, anders bekijk je de situatie alleen vanuit de Van der Hoeven Kliniek.

Waarom schrijft de staatssecretaris in haar brief van vandaag eigenlijk niet gewoon dat de
twee mensen elkaar in Oldenkotte hebben leren kennen en dat het slachtoffer ook een tbs-
patiënt is of was? Het kan natuurlijk een vergissinkje zijn, maar ik heb er een wat
ongemakkelijk gevoel bij. Die informatie had toch in de brief van vandaag thuisgehoord? Of
zit ik helemaal mis?

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, de heer Teeven zit niet helemaal mis. Ik ga in dit debat eigenlijk al heel ver in het geven
van concrete informatie over het incident, waarnaar het OM onderzoek doet, maar ook over
de hele situatie en de achtergronden van zowel verdachte als slachtoffer. Voor een deel heb ik
de informatie niet, maar ik ben er heel erg terughoudend in om het beetje informatie dat ik
had, in een brief te zetten.

Ik ben daarin heel erg terughoudend, voor zover je dat niet geheel door eigen onderzoek
gestaafd en bewezen met de Kamer kunt delen. Op het moment dat de Kamer informatie kan
krijgen, zal ik die geven. Maar ik weet niet of ik die relevant had gevonden voor dit debat. Dat
die relatie er was, vind ik relevant voor het onderzoek. Dat is ook een uitdrukkelijk onderdeel
daarvan. Ik had nog veel meer details kunnen opschrijven in de brief. Die details zijn
onderwerp van het onderzoek, maar wij hebben er in dit debat niets aan als wij conclusies
willen trekken.

De heer Teeven (VVD):



                                                                                              136
Dan begrijpt de staatssecretaris mij niet goed. De staatssecretaris zet beleid uit; zij spreekt dat
af met de Kamer. Bijna iedereen in de Kamer heeft zich achter dat beleid, gericht op een
zorgvuldig tbs-systeem, geschaard. Nu gaat het erom of de verloftoetsing op een goede wijze
is gebeurd. Of zijn er onverantwoorde risico's genomen? Ik denkt dat de staatssecretaris de
Kamer over alle facetten moet informeren. Zij hoeft de Kamer niet te informeren over het
strafrechtelijk onderzoek. Hoe dat afloopt, lezen wij wel. Mij gaat het erom dat de
staatssecretaris in haar brief van vandaag iets belangrijks vergeet te vermelden. Het is dat ik er
toevallig naar vraag; dan horen wij het, maar anders horen wij niets.

Staatssecretaris Albayrak:

Het is onderwerp van onderzoek. Hoe was de relatie? Wat was de relatie? Hoe lang heeft zij
geduurd? Wat zijn de feiten rondom die relatie? Het simpele feit dat die relatie er was, vond
ik niet relevant voor dit debat. Zoals ik al zei, zijn er nog veel meer details uit het individuele
dossier. Een van de redenen waarom ik terughoudend ben over die relatie is dat wij het hier
hebben over een dader. Er is echter ook een slachtoffer. Met het naar buiten brengen van
informatie over de betrokkenheid van slachtoffers bij het incident moet je al helemaal
voorzichtig zijn. Wij voeren hier debatten waarin de heer Teeven, met recht, de rol van de
slachtoffers wil versterken. Dat doet de heer Teeven met voortvarendheid. Wij hebben
daarover afspraken gemaakt. Op het moment dat er sprake is van een incident waarbij een
slachtoffer betrokken is, moet je, zeker voordat je alles weet over de toedracht en de
voorgeschiedenis, als bewindspersoon terughoudend zijn met het zomaar delen van informatie
over de persoonlijke levenssfeer.

De heer Teeven (VVD):

De staatssecretaris deelt wel de informatie over de vrouw in Papendrecht, namelijk dat zij
geen tbs-gestelde was. Als dat in de krant komt, raakt dat de persoonlijke levenssfeer van die
vrouw. Wij moeten onder ogen zien dat er misschien geen slachtoffer was geweest als zaken
anders waren gelopen. Wij hadden dan helemaal geen rekening hoeven te houden met het
slachtoffer. Er was dan helemaal geen slachtoffer geweest. Volgens mij moeten wij dat ook
aan de orde stellen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij naar het slachtoffer moeten
kijken, maar ik vind dat deze informatie wel in de brief van vandaag had moeten staan.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

In het verlengde van deze discussie: de informatie die wij nu te horen krijgen is zeer
privacygevoelig. Wij hebben die informatie nodig om een oordeel te kunnen vellen over het
functioneren van dit adviescollege. Ik heb een vraag die nog verder gaat, maar het lijkt mij
onverstandig als de staatssecretaris hem hier beantwoord. Ik zou procedureel willen
voorstellen dat wij een vertrouwelijke behandeling van zo'n casus krijgen, om een en ander
goed te kunnen beoordelen.

De adviescommissie heeft al op 12 september ingestemd met een verlofplan. 12 september is
lang geleden. Was dat een verlofplan voor meerdere bezoeken? Is in de loop van de periode
na 12 september die relatie uitgegaan en is dat voor de adviescommissie reden geweest om
opnieuw een oordeel te vellen over het kwetsbare van deze relatie, met mogelijk daaraan
verbonden risico's op geweld? Ik herhaal echter dat ik het wat gênant zou vinden om hier in
openbaarheid een antwoord op mijn vragen te krijgen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen
om deze punten te laten betrekken in het onderzoek. Aan de voorzitter vraag ik wat de meest


                                                                                              137
verstandige manier is om dit te behandelen: helemaal in het openbaar, of misschien toch ook
vertrouwelijk als het over deze casus gaat.

Staatssecretaris Albayrak:

Rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing gaan naar de Kamer. Zij worden
openbaar gemaakt en zullen worden besproken. Per definitie worden die rapporten
geanonimiseerd. Aan de orde komen de vragen of er wat verkeerd is gegaan, op welke
momenten dat is gebeurd, of het voorkomen had kunnen worden, of iemand een fout heeft
gemaakt en hoe wij hiermee in de toekomst mee om willen gaan. Dat type debatten moeten
wij in de Kamer houden, willen wij een bijdrage leveren aan een verbetering van het stelsel.

Ik zal voorzien in het verzoek om de nader gestelde vragen mee te nemen in het onderzoek.

De voorzitter:

Ik sluit mij op dit moment aan bij de woorden van de staatssecretaris dat het verstandig is om
die afweging te maken op het moment dat de definitieve rapporten er inderdaad liggen. Ik
wacht ook de reacties van de andere collega's af.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het Adviescollege verloftoetsing tbs heeft naar dit verlof gekeken en een positief
advies gegeven over dit onbegeleide verlof naar een ex-tbs-gestelde. Ik wil even doorgaan op
de vraag van de heer Teeven. Heeft de staatssecretaris enig idee van het risicoprofiel dat
wordt gemaakt?

Staatssecretaris Albayrak:

Er wordt door de behandelaars een uitgebreide risicotaxatie gemaakt. Daarbij wordt
gebruikgemaakt van internationaal erkende checklists. Deze worden in Nederland al sinds jaar
en dag toegepast en zijn hier ook wetenschappelijk erkend. Op basis van gedrag in de kliniek
en tijdens eerdere verloven wordt een inschatting gemaakt van de risico's. Die risico-
inschatting leidt bij veel klinieken tot zorgvuldiger omgaan met verlofbewegingen.

De heer De Wit moet niet denken dat dit per definitie alleen maar goed is. Wij weten één ding
zeker, namelijk dat men consequenties moet verbinden aan die risicotaxatie en die moet
toepassen. Als de risico's laag zijn, moet heel snel doorgegaan worden met de behandeling.
Dat is immers de enige manier waarlangs resocialisatie, het succesvol terugbrengen in de
samenleving, kan worden gerealiseerd. Er wordt al heel lang gewerkt met die risicotaxaties.
Wij weten dat de recidive door de tbs'ers ongeveer minder dan de helft is van de recidive van
gewone gevangenen die vrijkomen. Het gaat om 70% bij het gewone gevangeniswezen en om
ongeveer 30% bij de tbs.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik heb toch andere cijfers gezien. Daar ging het om 51% bij de tbs.

Staatssecretaris Albayrak:



                                                                                           138
Over welke cijfers heeft mevrouw Verdonk het?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris sprak over heel grote checklists. Er is dus ontzettend veel bekend voordat
iemand op verlof gaat, heel veel! Toch is de staatssecretaris niet in staat de Kamer een
fatsoenlijke brief te schrijven. Waarom niet? Krijgt zij die informatie niet? Wordt zij wel
genoeg gevoed door haar ambtenaren?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb alle informatie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Maar dan is het nog erger, voorzitter. Waarom deelt de staatssecretaris die informatie dan niet
met de Kamer? Waarom schrijft zij dan zo'n summiere brief en moet de heer Teeven vijf
pogingen doen om erachter te komen of het om een ex-tbs-gestelde of om een personeelslid
ging, waar de betreffende persoon gezeten heeft, et cetera. Waarom neemt zij de Kamer niet
zo serieus dat zij dit gewoon meldt in haar brief?

Staatssecretaris Albayrak:

Mevrouw Verdonk, als iemand de Kamer serieus neemt als het gaat om tbs'ers, ben ik dat wel.
Ik zat in de commissie-Visser. Ik vind dat die 17 aanbevelingen die nu uitgevoerd worden en
voor een belangrijk deel al uitgevoerd zijn, een belangrijke verbetering vormen van het hele
stelsel. Mijn informatievoorziening aan de Kamer is altijd optimaal geweest en zal altijd
optimaal zijn. Eigenlijk heb ik de informatie die mevrouw Verdonk vraagt, al gegeven. Ik heb
namelijk gezegd dat de verloftoetsing en de verlofverlening geheel volgens het boekje zijn
verlopen. Dat was mijn eerste onderzoek. Alles wat men moest nalopen, is nagelopen. Nu
vindt er een verdieping plaats op elk van de onderdelen, dus ook de risico's. Wat was bekend
en was het uiteindelijke oordeel juist? De resultaten van dat onderzoek heb ik nog niet
beschikbaar, maar ik kan de Kamer alle checklists zo op papier doen toekomen. Het gaat om
standaardchecklists.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik concludeer dat de staatssecretaris op 22 april nog steeds niet wist of het slachtoffer een ex-
tbs-gestelde was of niet. Als de staatssecretaris dat wel wist, heeft zij de Kamer niet
geïnformeerd en als zij dat niet wist, heeft zij haar werk niet goed gedaan.

Staatssecretaris Albayrak:

Er staan wel 200 dingen niet in die brief. Zo kunnen wij wel bezig blijven. De Kamer is met
die brief volledig geïnformeerd op de punten die zij voor dit debat moest weten, namelijk wat
de stand van zaken was en hoe wij met het incident omgaan.

Wij zitten hier echt in de spagaat van een incident dat aan de ene kant nog volop wordt
onderzocht, strafrechtelijk in de kliniek en straks wellicht door de Inspectie voor de
Sanctietoepassing, en aan de andere kant een standaard verlofpraktijk met ruim 50.000


                                                                                             139
verlofbewegingen in de tbs-sector, waar het bijna altijd goed gaat, maar incidenteel niet. Elk
incident is er één te veel. Daarom zijn wij het zo grondig aan het onderzoeken. Op het
moment dat de resultaten van dat onderzoek bekend zijn, krijgt de Kamer al die informatie en
mag zij zeggen hoe het is gegaan.

De voorzitter:

U bent al geweest in deze ronde, mijnheer De Roon. Mijn geheugen laat mij niet in de steek.
De staatssecretaris kan doorgaan met haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Misschien is dit het moment om een aantal concrete vragen van de leden langs te lopen.

Ik heb inderdaad gezegd dat de inspectie niet alleen onderzoek doet naar wat er in de kliniek
is gebeurd bij de eerste verlofaanvraag, maar ook naar hoe het adviescollege en het hoofd DJI
hebben gehandeld. Ik heb de heer De Roon toegezegd dat ik het inspectierapport naar de
Kamer zal zenden als er aanleiding is om onderzoek te doen; die vraag wordt later
beantwoord. Hij vraagt ook naar de stand van zaken van de pilot in Enschede. Ik heb al
gezegd dat die een uitwerking is van de motie van mevrouw Joldersma over het informeren
van burgemeesters. De pilot is inmiddels afgerond en wordt op dit moment geëvalueerd. Hij
liep van 1 januari 2008 tot 1 januari 2009. De evaluatie is eind april klaar. Ik ben voornemens
om het rapport in ieder geval nog voor het zomerreces naar de Kamer te sturen. De resultaten
van deze evaluatie zullen wij betrekken bij een veel bredere wens van de Tweede Kamer en
bij een veel breder initiatief van het kabinet, namelijk de besluitvorming over de bestuurlijke
informatievoorziening. Die gaat niet alleen over tbs'ers, maar ook over bijvoorbeeld
zedendelinquenten. De Kamer heeft hierover informatie ontvangen op 4 november 2008. Ook
over de praktische uitwerking van dit project zal zij voor de zomer worden geïnformeerd.

De heer De Roon heeft gevraagd of het informatiemodel bij alle gemeenten zal worden
ingevoerd. Het model houdt in dat de politie, de forensische psychiatrische klinieken, het
Openbaar Ministerie en de reclassering elkaar regelmatig informeren over risicosignalen van
tbs'ers. Het model dat wij in Enschede hebben uitgeprobeerd is niet één op één toepasbaar in
alle gemeenten, alleen al niet omdat burgemeesters verschillende opvattingen hebben over
hun rol bij de resocialisatie van ex-tbs'ers. De besluitvorming hierover vindt plaats in het
kader van het traject bestuurlijke informatievoorziening. Ik vind het samenwerkingsmodel
tussen Justitie en alle gemeenten interessant om nazorg aan alle ex-gedetineerden te geven.
Daarmee zijn wij al begonnen. Wij maken daarvoor digitale voorzieningen, dat perfectioneren
wij. Er is een digitaal platform. Wij bekijken momenteel hoe je de informatievoorziening over
tbs'ers mogelijk kunt laten aansluiten op die veel bredere informatievoorziening. Dit
instrument dat de gemeenten moet helpen is eigenlijk een database waarin zij kunnen kijken.
Zij worden geïnformeerd als er iemand vrijkomt om erop voorbereid te zijn en om bed, bad en
brood te regelen, te zorgen voor huisvesting en te helpen bij resocialisatie en het zoeken van
een baan. Tbs'ers zitten nog niet in dit systeem, maar wij bekijken nu het linken van deze twee
trajecten.

De heer De Roon heeft ook gevraagd waarom de burgemeester van Enschede niet over deze
verlofbeweging was geïnformeerd. Die vraag heb ik al beantwoord. Dat was omdat dit geen
transmuraal verlof met een woonomgeving in Enschede betrof, waar het project op toezag,



                                                                                           140
maar een regulier onbegeleid verlof waarop het toezicht wordt gedaan door de klinieken die
verantwoordelijk zijn.

De heer Teeven (VVD):

Ik zit nog even naar die brief van 4 november 2008 te kijken. Daarin staat dat de verstrekte
informatie betrekking zou moeten hebben op verlofbewegingen en invrijheidsstellingen. Dit
gaat om een verlofbeweging. In de brief staat verder dat moet worden aangehaakt bij de
resultaten van Zicht op Enschedese tbs'ers (ZOET), waarbij het wel degelijk gaat over
verlofbewegingen. De vraag van de heer De Roon waarom de burgemeester niet is
geïnformeerd, ook als je kijkt naar de reactie van de burgemeester van Enschede himself in de
pers, is wel gerechtvaardigd en logisch. U kunt niet wegkomen met het antwoord dat u hebt
gegeven.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is het Project bestuurlijke informatievoorziening, niet ZOET. Naar aanleiding van het
eerdere incident in Enschede hebben wij afgesproken dat wordt gemeld wanneer mensen die
in Oldenkotte worden behandeld in het kader van hun resocialisatie op verlof gaan naar
Enschede. Dat is een jaar lang gebeurd, en dat wordt nu geëvalueerd. Het rapport is
binnenkort klaar. Daarnaast hebben wij met de Kamer iets afgesproken wat voor een veel
grotere groep geldt, welke pilot pas eind 2008 is begonnen. Beide projecten lopen een beetje
parallel aan elkaar en grijpen in elkaar in, maar de afspraken die met Enschede over
Oldenkotte zijn gemaakt gingen uitdrukkelijk niet over alle verlofbewegingen.

De heer Teeven (VVD):

Ik praat ook niet over alle verlofbewegingen, ik praat in het kader van ZOET. Vandaar mijn
vraag waarom die 34-jarige verdachte is overgeplaatst naar de Van der Hoeven Kliniek en
wanneer. Dan heb je te maken met een Enschede tbs'er die in Oldenkotte zit als hij wordt
overgeplaatst naar de Van der Hoeven Kliniek. Wij horen van u nog op enig moment of alle
informatie die bij Oldenkotte beschikbaar was over die 34-jarige man nauwkeurig naar de
Van der Hoeven Kliniek is gegaan. Daar gaan wij vanuit. Als je weet dat iemand kort geleden,
wellicht omdat hij een relatie had met een vrouwelijke tbs'er uit Enschede, is overgeplaatst
naar de Van der Hoeven Kliniek, en je weet verder dat zo'n man teruggaat naar Enschede,
waar nog niet zo lang geleden een vrouw is gestorven naar aanleiding van een zeer
betreurenswaardig incident, dan is het toch logisch dat je gaat bellen met de burgemeester?
Dat is toch niet zo ingewikkeld? Dat is niet het volgen van afspraken, maar het gebruiken van
je gezond verstand.

Staatssecretaris Albayrak:

Daarover zijn wij het eens. Maar de waarheid gebiedt te zeggen dat wij dit met elkaar zo
kunnen uitspreken omdat dit incident is geweest. Toen wij enige tijd geleden over de
reikwijdte van ZOET spraken, kwamen wij er helemaal niet op om de scoop te verbreden naar
mensen die mogelijk ooit in Oldenkotte hebben gezeten en ooit in de gemeente misschien iets
verkeerd kunnen doen. Die man had ook in Rotterdam iets verkeerd kunnen doen. Ik snap uw
punt. Als wij naar aanleiding van de evaluatie van het Project bestuurlijke
informatievoorziening en van ZOET bekijken welke informatie over tbs'ers naar gemeenten
moet, in welke vorm en of alle burgemeesters dat op prijs stellen, bekijken wij tevens hoe


                                                                                         141
breed dat moet. De vragen die u nu nader stelt zijn onderdeel van het onderzoek, maar de
indicatie die ik heb is dat de persoon in kwestie niet werd overgeplaatst van Oldenkotte naar
de Van der Hoeven Kliniek vanwege de relatie, maar omdat de behandelpogingen waren
mislukt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoe lang was die ex-tbs'er eigenlijk vrij?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat lijkt mij wel heel belangrijk, want tbs-gestelden die in het kader van een resocialisatie in
de gemeente Enschede woonachtig zijn, vallen ook onder ZOET, staat in uw brief van 22
april.

Staatssecretaris Albayrak:

Zo kunnen wij dit debat niet voeren. Dan gaat u ervan uit dat die ex-tbs'er nog onder toezicht
stond.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat vraag ik aan u, en u kunt mij geen antwoord geven. Ik vraag hoe lang die persoon vrij
was, en u kijkt mij aan alsof u water ziet branden. Was er nog sprake van een
resocialisatietraject?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal u echt elk detail overhandigen op het moment dat de onderzoeken hebben
plaatsgevonden. Daarbij zal ook dit soort vragen beantwoord worden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus u weet op dit moment niet of deze casus nu wel of niet onder Zoet valt. Er zijn twee
ingangen, namelijk die van de tbs'er die met onbegeleid verlof was of die van de ex-tbs-
gestelde die in Enschede woonde. U weet geen antwoorden, wederom niet!

Staatssecretaris Albayrak:

Dat klopt, maar dat heb ik zelf aan het begin van mijn betoog al gezegd. Dit debat komt met
een grote handicap en dat is dat ik nog niet alle informatie in beeld heb.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Uw adviescommissie en uw ambtenaren weten precies hoe lang deze mevrouw al buiten de
muren van de tbs-kliniek was en of zij nog in haar resocialisatietijd zat of niet. U behoort dat


                                                                                             142
ook te weten, gezien de ernst van het feit en omdat u er mede en misschien vooral is om
burgers te beschermen. Ik constateer weer dat u nog niet eens weet of die ex-tbs-gestelde in
een resocialisatietraject zat.

Staatssecretaris Albayrak:

Het is zo gemakkelijk om te zeggen dat ik van elke ex-tbs'er moet weten wat het stadium van
resocialisatie is. Ik ben naar dit debat gekomen met een openheid die de Kamer van mij kent.
Elke informatie die ik met zekerheid in dit stadium kan geven, heb ik ook gegeven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hebt het antwoord gekregen! Kijkt u nou even!

Staatssecretaris Albayrak:

Daar hoef ik helemaal niet naar te kijken. Met deze details in dit debat kunnen we twee
nachten vullen. U stelt nu één vraag, maar we kunnen met zijn allen nog wel honderd vragen
verzinnen over alle details van dit incident. De vraag is of je dit debat op deze wijze in dit
stadium moet voeren. Ik zeg de Kamer toe dat zij de rapporten krijgt, inclusief alle
detailinformatie die zij wenst. Ik bied nogmaals aan een ronde in de Kamer te doen met alle
aanvullende vragen die in bijvoorbeeld in het ISt-onderzoek moeten worden betrokken. Op
die punten zullen wij ook nog alle informatie boven tafel krijgen. Voor dit debat vind ik het
voor dit detailniveau echter niet relevant om die kennis nu bij me te hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Detailniveau? Het gaat over een ex-tbs'er! Het gaat om de vraag of die ex-tbs'er nog in een
resocialisatietraject zat. De staatssecretaris geeft aan zeker te weten dat de tbs'er met
onbegeleid verlof niet onder Zoet valt en zij komt er niet uit als het gaat om de ex-tbs'er. Dat
kan toch niet! Dat is geen detail; dat is cruciaal!

Staatssecretaris Albayrak:

Maar dan moeten wij elkaar goed begrijpen. Dat zij niet onder Zoet viel, weet ik ook wel. Ik
weet dat zij niet in het project zat. Ik weet echter niet uit mijn hoofd of ze in dat project had
moeten zitten. Dat is onderdeel van mijn onderzoek. Begrijpt mevrouw Verdonk het nu? Ik
wel!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik verzoek de staatssecretaris zulke duidelijke brieven te schrijven dat we het gemakkelijk
kunnen begrijpen.

Staatssecretaris Albayrak:

Maar om deze informatie aan u te geven, moet ik brieven van achthonderd kantjes schrijven.
Volgens mij zit u daar ook niet op te wachten.




                                                                                              143
Voorzitter. Nog voor het zomerreces wordt alle informatie over het project-Zoet en de
bestuurlijke informatievoorziening naar de Kamer gezonden, inclusief het antwoord op de
vraag hoe wij daarmee verder denken te gaan.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de doorstroming in de tbs en de wachtlijsten. We zijn
bezig met de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Visser. Periodiek breng ik
verslag uit over de stand van zaken van de uitvoering. Half mei hebben wij daar een debat
over gepland. Voor structurele vraagstukken, bijvoorbeeld over wachtlijsten, verzoek ik dan
ook om geduld tot dat debat.

Mevrouw Joldersma en mevrouw Verdonk hebben gevraagd naar het slachtofferbeleid van de
forensisch-psychiatrische centra en of wij voldoende rekening houden met het belang van het
slachtoffer. Ik hecht eraan om dit te benadrukken, omdat wij met name de afgelopen twee jaar
met de Kamer steeds beter in staat zijn geweest om de slachtoffers centraler te zetten, in alle
strafprocessen maar zeker ook als het gaat om de tbs'ers. Op twee manieren wordt voorkomen
dat slachtoffers en nabestaanden worden geconfronteerd met de daders. Allereerst wordt op
verzoek van de nabestaanden en de slachtoffers zelf informatie verstrekt over bewegingen van
de dader, dus ook over verlofverlening en over de plaatsing in een forensisch-psychiatrische
kliniek. Iedere nieuwe verlofmachtiging die wordt afgegeven, wordt gemeld als daar prijs op
wordt gesteld. Daarnaast krijgt men informatie over de beëindiging van de tbs en bijvoorbeeld
ook over ongeoorloofde afwezigheid. Wij geven het slachtoffer die positie ook door
stelselmatig rekening te houden met het belang van het slachtoffer bij verlofaanvragen. Dat
hebben wij inmiddels ook op papier gezet. Het is beschreven in het verloftoetsingskader. Wij
stellen dan met name voorwaarden aan het verlof om confrontatie tussen slachtoffer,
nabestaanden en de dader te voorkomen. De tbs-gestelde mag zich dan bijvoorbeeld in
bepaalde gebieden, zoals waar de nabestaanden wonen, niet begeven. Daar wordt dus het
verlof op getoetst, met de vraag of er nadere voorwaarden nodig zijn. Bij de beoordeling van
de verlofaanvraag toetst de verlofunit van DJI en het adviescollege of in voldoende mate
rekening is gehouden met de positie van het slachtoffer. Indien nodig kan het adviescollege
bij die tweede toets aanvullende voorwaarden stellen. Als het aangeeft dat er weliswaar naar
is gekeken maar dat het toch nog onvoldoende is, dan kan het aanvullende voorwaarden
stellen om daders en slachtoffers niet met elkaar te confronteren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U gaf aan dat het ook in het verloftoetsingskader is opgenomen. Ik heb dat zitten bekijken.
Heeft u het dan over het verloftoetsingskader 2007 of betreft het een verloftoetsingskader dat
de Kamer nog niet heeft bereikt?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik zal nagaan of het in het verloftoetsingskader 2008 is
verwerkt.

De minister heeft in het AO van 11 februari over slachtoffers en de positie van slachtoffers al
toegezegd dat wij de positie van slachtoffers en wijze waarop daarmee wordt omgegaan in
forensisch-psychiatrische klinieken en tbs-klinieken, landelijk zullen proberen te uniformeren.
Binnenkort gaat de werkgroep Slachtoffers en tbs van start en deze gaat die toezegging
uitvoeren. In de vijfde voortgangsrapportage over verbetermaatregelen tbs zal ik de Kamer
daarover nader informeren.


                                                                                            144
De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat de uitkomsten van de pilot worden betrokken bij een veel breder
project inzake bestuurlijke informatievoorziening. Dat klinkt een beetje alsof het allemaal nog
heel lang gaat duren. Misschien kan de staatssecretaris concreet aangeven hoe lang het nog
gaat duren en of het niet mogelijk is om in ieder geval de informatievoorziening aan
burgemeesters en politie over tbs-gestelden sneller te laten verlopen dan volgens dat brede
project.

Vervolgens wil ik graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de gehele beslisketen inzake verlofverlening voor terbeschikkinggestelden
in voorkomende gevallen aan extern onderzoek moet kunnen worden onderworpen;

verzoekt, de regering te komen met voorstellen die ertoe leiden dat extern onderzoek altijd
plaatsvindt als de terbeschikkinggestelde tijdens verlof een ernstig misdrijf heeft gepleegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (29452).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wat bedoelt u precies met extern onderzoek? De staatssecretaris heeft twee onderzoeken
toegezegd. Wat moet er nog meer worden onderzocht?

De heer De Roon (PVV):

Het gaat over deze zaak, dus datgene wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Mijn vraag is
erop gericht dat er in alle gevallen waarin door tbs'ers die met verlof zijn ernstige misdrijven
worden gepleegd, standaard dus, een extern onderzoek komt. Het gaat erom dat wij niet meer
hoeven af te gaan op een intern onderzoek door een kliniek dat eerst wordt gedaan en dat wij
niet hoeven te wachten totdat de staatssecretaris naar aanleiding van die uitkomst heeft
nagedacht of zij de Inspectie voor de Sanctietoepassing wil inschakelen. Mijn voorstel is dus
om dat onderzoek altijd standaard te doen.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik hecht eraan om te zeggen dat
volgens mij geen enkel Kamerlid betwist dat de staatssecretaris voortgang boekt met de tbs-
portefeuille. Die credits heeft zij van onze fractie meerdere malen gehad. Vanavond speelt er


                                                                                            145
naar ons oordeel echter iets anders. De vraag is of de staatssecretaris de Kamer goed
informeert. Ondanks dat de staatssecretaris antwoord heeft gegeven op mijn vraag waarom zij
in haar brief van 22 april jl. niet schreef dat de 34-jarige verdachte en het slachtoffer elkaar in
Oldenkotte leerden kennen en dat zij daar een relatie kregen, leeft die bij mij nog steeds.
Waarom gaf de staatssecretaris ook in eerste termijn geen antwoord op de vraag of de reden
van de overplaatsing van Oldenkotte naar de Van der Hoeven Kliniek de relatie tussen deze
twee personen was en of er in Oldenkotte al problemen tussen hen waren. Ik heb dat niet goed
begrepen, maar dat is wellicht mijn probleem. Misschien kan de staatssecretaris daarover in
tweede termijn nog iets zeggen.

Ik heb niet helemaal een goed gevoel over dit debat. Ik kan beter zeggen dat ik daarover
helemaal geen goed gevoel heb. Ik vind het buitengewoon onplezierig dat wij vandaag een
brief van de staatssecretaris ontvingen en dat ik daaruit in eerste termijn enkele zaken
aanhaalde waarop zij reageerde met de opmerking dat zij die heeft weggelaten omdat die de
Kamer niet aangaan. De Kamer zou die zaken niet nodig hebben bij haar beoordeling. Ik
hecht eraan om te zeggen dat de VVD-fractie graag zelf uitmaakt wat zij nodig heeft voor
haar beoordeling. Als de staatssecretaris iets weglaat, moet zij volgens mij aangeven waarom
zij dat doet. De reden daarvan kan bijvoorbeeld zijn dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt.
Als zij de Kamer onbelangrijke details wel meldt en heel belangrijke details niet, heb ik
daarover niet zo'n goed gevoel. Ik maak dit voor het eerst in 2,5 jaar tijd met deze
staatssecretaris mee en vind dat jammer. Omdat ik daarover geen goed gevoel heb, verzoek ik
haar om meteen van de Inspectie voor de Sanctietoepassing te gelasten dat zij dat onderzoek
doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Spreekt als haar mening uit dat ten spoedigste een onafhankelijk onderzoek moet worden
verricht door de Inspectie voor de Sanctietoepassing naar de gang van zaken rond de
verlofverlening en de achtergronden in de zaak van de 34-jarige verdachte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (29452).

De heer Teeven (VVD):

Mijn fractie zal nog een motie indienen. Die is onder andere ingegeven door de mededelingen
van de burgemeester van Enschede die zelf zegt dat hij alleen maar positieve ervaringen heeft
met de informatiedeling die er is tussen de gemeente en de politie in Enschede en de tbs-
kliniek Oldenkotte.

De Kamer,



                                                                                               146
gehoord de beraadslaging,

gezien de inhoud van de aangenomen moties van 8 maart 2007 (29452, nr. 60) en 6 november
2007 (31200 VI, nr. 28) dat moet worden bevorderd dat tbs-klinieken altijd de burgemeester
informeren over tbs'ers en tbs-voorzieningen in de gemeente;

overwegende dat er tot op heden alleen sprake is van een pilot Zicht op tbs-gestelden in de
gemeente Enschede en dat juist die burgemeester niet op die hoogte was van een risicovolle
situatie op 12 april jl.;

spreekt als haar oordeel uit dat de regering direct regelt dat burgemeesters en politiechefs in
gemeenten op de hoogte worden gesteld van risicovolle situaties rondom tbs-gestelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (29452).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van een aantal vragen voor
zover dat op dit moment mogelijk was en naar haar beste kunnen. Wij zullen pas een oordeel
vellen als het plaatje compleet is. Wij wachten dus eerst de resultaten van de onderzoeken die
nu lopen af. Ook het resultaat van ZOET wachten wij af voordat wij daar allerlei uitspraken
over doen.

Ik heb nog een vraag over wat de staatssecretaris zei over het systeem van nazorg voor ex-
gedetineerden en de koppeling daarvan met het systeem voor tbs'ers, dat bestuurlijke
informatiesysteem. Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik zou denken dat het bij nazorg voor
ex-gedetineerden om andere dingen gaat dan bij het toezicht op tbs'ers vanwege veiligheid
voor de samenleving. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Ik dank haar voor haar ruime toezeggingen rond tbs en slachtoffers. Er worden vaak
toezeggingen gedaan en dan wacht je wat eruit komt. Gelukkig komt daar iets uit. De motie
die ik daarvoor achter de hand had, zal ik niet indienen. Ik wacht even de resultaten af en
hoop dat die werkgroep inderdaad komt met een verbetering van de positie van slachtoffers,
dat hun belangen worden meegenomen in de verlofaanvragen en in het verlofplan.

De heer Heemelaar (GroenLinks):

Voorzitter. Nog enkele vragen uit mijn eerste termijn zijn niet beantwoord, namelijk die over
het functioneren van de adviescolleges. Een heel hoog percentage aanvragen wordt
gehonoreerd, namelijk 91% in het eerste jaar van het nieuwe systeem. Hoe komt dat? Ik heb
twee mogelijke verklaringen genoemd in mijn eerste termijn: worden er minder vaak door de
klinieken aanvragen ingediend, zijn zij dus zelf selectiever geworden, of worden zij steviger
onderbouwd? Of is er misschien een andere verklaring?


                                                                                             147
Ook ik heb een ongemakkelijk gevoel bij dit debat. Ik ga in de volgende
procedurevergadering van de commissie voor Justitie voorstellen om een keer met elkaar
rustig van gedachten te wisselen over de vraag in hoeverre je casuïstiek moet inbrengen in een
openbare vergadering. Ik vind het pijnlijk, met name voor het slachtoffer, dat zo gedetailleerd
moet worden gesproken om een oordeel te kunnen vellen over het functioneren van zo'n
adviescollege. Daar wil ik graag met de andere woordvoerders in de procedurevergadering
van de commissie voor Justitie over praten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Daaruit blijkt haar
betrokkenheid. Ook de Kamerleden zijn betrokken. Het is goed om te zien dat mevrouw
Verdonk, die nooit bij een algemeen overleg is, hier nu ook aanwezig is.

Ik blijf het heel ingewikkeld vinden dat wij hier eigenlijk een debat voeren op basis van halve
informatie. Aan de ene kant vind ik het heel goed dat de staatssecretaris op delen informatie
met ons deelt. Aan de andere kant blijft het moeilijk omdat wij niet alles weten. Ik vind
daarom dat wij eerst de onderzoeken moeten hebben en dat wij vervolgens als Kamer heel
secuur moeten kijken hoe het is gegaan, of er iets mis is gegaan en wat er eventueel beter zou
kunnen.

Er zijn twee vragen bij mij gerezen tijdens de beantwoording van de staatssecretaris. Er
worden twee onderzoeken gedaan, een door het OM en een door de kliniek zelf. Het is goed
dat die worden gedaan. Tegelijkertijd vraag ik mij af waarom er niet standaard een extern
onderzoek plaatsvindt. Eigenlijk keurt nu de slager zijn eigen vlees. Wat zijn daarvoor de
overwegingen? Een andere vraag betreft de positie van de burgemeester. Wil de
staatssecretaris in het onderzoek de vraag meenemen of als de burgemeester wel was
geïnformeerd, het dan voorkomen had kunnen worden. Als wij vinden dat de burgemeester
altijd moet worden geïnformeerd, is het cruciaal dat dit effect heeft. Anders wordt het meer
een extra procedure en dat moeten wij zien te voorkomen. Wij zouden het heel waardevol
vinden als deze vraag zou kunnen worden meegenomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Bouwmeester het zo waardeert dat ik hier vanavond ben.
Ik heb begrepen dat men mij ook graag bij het JSF-debat had gehad vanavond. Jammer, ik
kan maar op één plek tegelijk zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb wel een advies voor haar. Het is
misschien toch heel verstandig als zij zich voortaan wat beter op de hoogte stelt van de feiten.
Dat maakt het debat voor haar wat aangenamer en voor de Kamer ook.

Het tbs-systeem, tja, ik heb eerder gezegd dat er zo veel mogelijk waarborgen moeten zijn
voordat iemand met verlof gaat, wat voor een verlof dan ook. Dat geldt alleen niet voor
kinderen, kinderen die slachtoffer worden van pedoseksuelen. Dat accepteren wij niet.
Kinderen hebben recht op bescherming, recht op bescherming van ons allemaal en ook juist
van de Nederlandse overheid. Daarom dien ik graag de volgende motie in.

De Kamer,



                                                                                            148
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kinderen in onze samenleving beschermd behoren te worden;

overwegende dat het recidivegevaar van pedoseksuelen die ter beschikking zijn gesteld, groot
tot zeer groot is;

overwegende dat behandeling dan wel genezing van deze mensen bijna niet mogelijk dan wel
onmogelijk is;

verzoekt de regering, binnen het Nederlandse strafrecht in te voeren dat veroordeelde
pedoseksuelen die ook ter beschikking zijn gesteld, alleen in vrijheid kunnen worden gesteld
nadat zij zich vrijwillig hebben laten castreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (29452).

Ik betwijfel dat deze motie binnen de orde valt gezien het onderwerp van deze vergadering,
maar ik loop al enorm uit de tijd, dus die discussie moeten wij maar niet voeren. Dit trekt het
onderwerp wel heel erg breed.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het gaat over tbs en dus ook altijd over de slachtoffers van tbs.

De voorzitter:

Nee, het gaat over een tbs'er op proefverlof en dat is wat anders dan een algemeen debat over
tbs.

Staatssecretaris Albayrak:

: Voorzitter. De heer De Roon zei om te beginnen dat zijn vraag wanneer en hoe wij over de
bestuurlijke informatievoorziening in het bredere project zouden rapporteren, niet was
beantwoord, maar dat is wel het geval. Ik heb gezegd dat de Tweede Kamer nog voor het
zomerreces de informatie zou krijgen die de pilot die in 2008 is gestart, heeft opgeleverd. Dat
is niet alleen informatie over tbs'ers en riskante situaties, maar ook over andere zware
criminelen onder wie ex-zedendeliquenten.

De heer De Roon heeft de regering via een motie verzocht om voorstellen te doen waardoor er
altijd extern onderzoek plaatsvindt als terbeschikkinggestelden tijdens hun verlof een ernstig
misdrijf hebben gepleegd. De Inspectie voor de Sanctietoepassing is meestal de instantie die
extern onderzoek doet. Dat doet zij vaak samen met bijvoorbeeld de Inspectie voor de
Gezondheidszorg. Als er aanleiding is om een dergelijk onderzoek te doen, doet de inspectie


                                                                                            149
dat, altijd. In de afgelopen twee, tweeënhalf jaar hebben wij de inspectie elke keer gevraagd
en bereid gevonden om zo'n onderzoek voortvarend te doen. Meestal krijgen wij binnen twee
à drie maanden een rapport en dat bieden wij de Kamer dan aan.

Wat ik nog belangrijker vind, is dat de Inspectie voor de Sanctietoepassing niet pas in beeld
komt nadat de kliniek klaar is met het eigen feitenonderzoek. Eigenlijk voert de kliniek een
reconstructie uit. Zo'n reconstructie heb je nodig. Het gaat om een feitelijke reconstructie: wat
is er op welk moment door wie in die kliniek gedaan ten aanzien van die persoon? Deze
reconstructie kan alleen de kliniek doen. De kliniek moet dat dus sowieso op een rijtje zetten.
De Van der Hoeven Kliniek heeft nu al gesprekken gehad met zowel de Inspectie voor
Gezondheidszorg als de Inspectie voor de Sanctietoepassing over de vormgeving van de
reconstructie. Ze zijn dus al betrokken. Dat vind ik belangrijk. De inspectie kijkt heel goed
mee hoe de kliniek bezig is met het op een rijtje zetten van dat feitenrelaas. Daarna besluiten
wij samen of er aanleiding is om de inspectie het onafhankelijk allemaal opnieuw te laten
doen. Ik denk dat dit de juiste voorwaarde is, vooral ook omdat de inspectie dat feitenrelaas
gewoon nodig heeft om vervolgens het onderzoek te kunnen verrichten. Om die reden kan ik
deze motie niet aanvaarden. Daarin staat namelijk dat een extern onderzoek altijd zou moeten
plaatsvinden. Het is maar de vraag of dat in alle gevallen ook echt nodig is.

Het raakte mij wel toen de heer Teeven zei dat hij voor het eerst een debat met de
staatssecretaris heeft gehad waarin het leek alsof ik informatie achterhoud. Ik denk dat hij wel
weet dat dit nooit mijn bedoeling kan zijn, en misschien ook wel niet onbedoeld het geval kan
zijn. Toen de heer Teeven zo sprak, heb ik nog eens nagedacht over de vraag hoe deze indruk
bij hem gerezen kon zijn. Dat is waarschijnlijk mede gebeurd naar aanleiding van mijn
antwoorden.

Nadat er in de media berichten over het incident waren verschenen, heeft de Kamer om een
spoeddebat gevraagd. Een deel van de Kamer heeft daarmee ingestemd. Daarom staan wij
hier zo snel na het incident over dat incident te praten. De Kamer heeft niet gekozen voor een
normaal debat met een normale voorbereiding, waarin de Kamer de vragen die zij belangrijk
vindt voor het debat aan mij had kunnen melden en ik haar, in een veel uitgebreidere
voorbereiding, alle beschikbare informatie had kunnen geven. Dan zouden wij over een paar
weken een debat hebben gevoerd. Dat had mij beter in staat gesteld om te kijken naar onder
meer de belangenafweging bij de vraag welke informatie ik wel in de brief zet en welke niet.

Die belangenafweging heb ik nu ook uitgevoerd. In de kranten stond dat ook het slachtoffer
een tbs-verleden had. Die informatie, althans die vermeende positie van het slachtoffer, was
bij de Kamer bekend. Ik vond dat ik als bewindspersoon in dit stadium terughoudend moest
zijn om privacygevoelige informatie over de relatie en het verleden van het slachtoffer in een
openbare brief aan de Kamer te zetten. De Kamer heeft in dit debat doorgevraagd, en ik vind
dat ik al behoorlijk ver ben gegaan. Bij mijn afweging om dat te doen was een factor dat het
in de kranten heeft gestaan. Daarom kon ik het dus wel bevestigen toen de Kamer hiernaar zo
expliciet vroeg. Ik vond het echter niet mijn rol om dit proactief in de brief te zetten,
aangezien dit zozeer met de rol van het slachtoffer te maken heeft. Dat was, in alle openheid
en in alle transparantie, mijn beweegreden om deze informatie niet in de brief op te nemen.
Alle informatie waarvan ik dacht dat die niet privacygevoelig was en dat die in de brief kon
omdat wij er zekerheid over hadden, hebben wij wel in de brief gezet.

De motie van de heer Teeven heb ik eigenlijk al van een reactie voorzien ik toen ik inging op
de motie van de heer De Roon. De heer Teeven spreekt uit dat "ten spoedigste een


                                                                                             150
onafhankelijk onderzoek moet worden verricht door de Inspectie voor de Sanctietoepassing"
naar dit incident. Daarvoor geldt eigenlijk precies hetzelfde. De inspectie is betrokken bij de
reconstructie in de kliniek. Als daartoe aanleiding is, komt dat onafhankelijke onderzoek er.
De Kamer kan daarover een mening hebben op het moment dat ik het besluit neem om dit wel
of niet te doen. Ook deze motie moet ik om die reden ontraden. Als ik de motie zo zou mogen
uitleggen dat "ten spoedigste een onafhankelijk onderzoek doen" betekent dat wij zo nodig ten
spoedigste dat onderzoek starten nadat de route is gevolgd die ik net uitgebreid heb
beschreven in reactie op de motie van de heer De Roon, kan ik de motie ook als
ondersteuning zien. Maar de heer Teeven bedoelde blijkbaar iets anders. Hij wil eigenlijk nu
meteen dat onafhankelijke onderzoek gestart zien. Daarvoor hebben wij echter echt de feiten
nodig. Hardop denkend moet ik dus maar besluiten om te blijven bij het ontraden van deze
motie.

De motie-Teeven/De Roon op stuk nr. 106 verzoekt de regering, direct te regelen dat
burgemeesters en politiechefs in gemeenten op de hoogte worden gesteld van risicovolle
situaties rondom tbs-gestelden. Ik zou dat wel willen -- wij streven daar ook naar -- maar wij
hebben de evaluaties over het project in Enschede en het project Bestuurlijke
Informatievoorziening echt nodig om met de burgemeesters overeen te komen welke
informatie zij willen en in welke vorm zij deze willen. Zij willen echt niet alle informatie over
alle situaties ontvangen. De Kamer wordt geïnformeerd zodra wij daarover met de
burgemeesters een lijn hebben afgesproken. Dat gebeurt nog voor het zomerreces. Ik ontraad
daarom deze motie.

De motie-Verdonk op stuk nr. 108 is heel interessant. Deze verzoekt om castratie van
pedoseksuelen als voorwaarde voor vrijlating. Ik loop al enige tijd mee in het tbs-dossier.
Helaas kom ik regelmatig pedoseksuelen tegen in tbs-klinieken. Ik voel met mevrouw
Verdonk mee dat zij de samenleving wil beschermen tegen pedoseksuelen die een blijvend
gevaar vormen voor de samenleving en voor minderjarige kinderen. Ik zie soms bejaarde
pedoseksuelen op een longstay-afdeling van een tbs-kliniek. Er wordt uitdrukkelijk en
zorgvuldig bezien of mensen, ook pedoseksuelen, nog een risico vormen als zij vrij komen.
Bovendien kun je niet in het algemeen stellen dat alle pedoseksuelen per definitie
onbehandelbaar zijn.

Hoewel mevrouw Verdonk en ik hetzelfde doel voor ogen hebben en willen dienen, vind ik
dat het middel dat zij inroept, een beetje zijn doel voorbijschiet, met name ook omdat zij vindt
dat het voor alle pedoseksuelen moet gelden. Ik begreep dat mevrouw Verdonk geen
chemische castratie wil, maar meteen het mes erin wil zetten. Ik dien het doel langs een
andere weg, namelijk door tijdens de behandeling te bezien of iemand vrij mag komen. Als
het antwoord op die vraag negatief is, komen mensen terecht in een longstay-plaatsing.

Het gaat vaak om psychotische mensen, die heel goed kunnen worden behandeld met
libidoremmende middelen. Met de beschikbare middelen kunnen wij het risico minimaliseren.
Om dat uit te sluiten, zouden wij zo vergaand de lichamelijke integriteit van mensen die
wellicht geen risico vormen, met voeten moeten treden, dat ik daarvoor niet kan kiezen. Ik
ontraad dus deze motie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mensen kunnen gewoon kiezen, ofwel voor de longstay-afdeling, waar ze dan de rest van hun
leven doorbrengen, ofwel voor vrijwillige castratie. U had goed begrepen dat ik niet langer


                                                                                             151
uitga van chemische castratie of van het toch nog afhankelijk zijn van de vraag of iemand zijn
spuit haalt of zijn pillen neemt, maar van echte castratie. Dat is iemands vrije keuze, maar dan
kan hij wel weer de samenleving in. Castratie is de enige manier om ervoor te zorgen dat het
stopt.

Staatssecretaris Albayrak:

Daarmee halen wij niet alleen de groep binnen boord die een risico voor de samenleving
vormt, maar ook die mensen die wellicht helemaal geen risico vormen. Zij hebben zich in het
verleden schuldig gemaakt aan iets, maar dat zullen zij niet meer doen door behandeling of
inkeer. De klinieken en het adviescollege kijken daarnaar. Als wij denken dat mensen na de
tbs-kliniek nog een behandeling nodig hebben met libidoremmende middelen en andere
behandelmethoden om hun pedoseksuele neigingen te beheersen, dan kan dat. Dat lukt ook
goed. Het middel dat u uit de kast haalt, is echter zo dramatisch ingrijpend voor mensen die
niet langer een risico vormen, dat het wel erg ver gaat om dat in Nederland in te voeren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het staat vast dat het recidivegevaar ongelooflijk groot is. Ik kies dan voor alle kinderen in
Nederland. Ik wil dat zij geen gevaar lopen!

Staatssecretaris Albayrak:

Ik evenmin.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties aanstaande donderdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik bedank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

VWA
Aan de orde is de behandeling van:

- het verslag een schriftelijk overleg over VWA retributieregelingen (26991, nr. ??).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:




                                                                                             152
Voor dit VSO heeft zich een viertal leden ingeschreven. Het is kerstregime; kerst valt wat
vroeg dit jaar. Omdat de heer Waalkens geen inbreng heeft, is het woord aan mevrouw
Snijder-Hazelhoff.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de werkzaamheden van de VWA efficiënter dienen plaats te vinden teneinde
de kosten van het bedrijfsleven terug te dringen en deze transparant te communiceren met het
bedrijfsleven;

van mening dat binnen het principe van "toezicht op controle" de controlesystemen van het
bedrijfsleven dienen te worden bekostigd door het bedrijfsleven zelf en het directe toezicht
daarop dient te worden bekostigd door de overheid;

van mening dat de tariefstijgingen van de retributies van de VWA onacceptabel zijn;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot verhoging van de retributietarieven per 1 juli 2009
voordat in ieder geval er een plan van aanpak is om de efficiency van de werkzaamheden van
de VWA te verbeteren en de opbouw van de kosten transparant te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 252 (26991).

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

- voor de retribueerbare VWA-activiteiten nog altijd niet 100% kostendekkende tarieven zijn
voorgeschreven;

- de werkzaamheden van de VWA nog altijd deels met steun van de overheid worden
gefinancierd;


                                                                                             153
van mening dat de sector de kosten voor eigen rekening moet nemen en steun van de overheid
hier niet op zijn plaats is;

verzoekt de regering, versneld toe te werken naar 100% kostendekkende

retributieregelingen voor retribueerbare VWA-activiteiten die op 1 maart 2008 van kracht zijn
geworden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 253 (26991).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik vervang de heer Atsma. Mijn excuses voor het feit dat ik te laat was. Ik dien de
volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slachterijen, uitsnijderijen en verwerkers in de (pluimvee)vlees- en
eierensector te kampen hebben met de huidige economische crisis;

overwegende dat de Europese Commissie op korte termijn rapporteert over haar onderzoek
naar de opbouw van het retributiestelsel in de diverse lidstaten;

constaterende dat de uitwerking om te komen tot kostendekkendheid en het niet volledig op
orde zijn van de efficiency bij VWA leiden tot een disproportionele stijging van de lasten
voor het pluimveehouderijbedrijfsleven;

verzoekt de regering, de tarieven voor pluimveeslachterijen in 2009 aan te laten sluiten bij de
gemiddelde tariefstelling van het gehele bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254 (26991).

Minister Verburg:



                                                                                            154
: Voorzitter. Ondanks het feit dat wij net Pasen hebben gehad, conformeer ik mij graag aan
uw kerstregime. Dat betekent dat ik direct overga tot een beoordeling van de moties die zijn
ingediend.

Ik begin met de motie van het lid Snijder-Hazelhoff. Daarin wordt de regering verzocht niet
over te gaan tot een verhoging van de retributietarieven per 1 juli 2009, voordat er in ieder
geval een plan is om de efficiency van de werkzaamheden van de VWA te verbeteren en de
opbouw van de kosten transparant te maken. Het is noodzakelijk om per 1 juli een volgende
stap te maken richting kostendekkendheid. De transparantie is aanwezig. Die is ook uitgelegd
en toegelicht aan het bedrijfsleven. Wij zullen over de transparantie in de tweede helft van
mei publiceren op de website. Om te komen tot kostendekkendheid in 2011 -- een heldere
afspraak die wij gemaakt hebben -- is het niet doenlijk en ook niet van belang om nu te
zeggen dat wij alles bevriezen. Dat doen wij niet. De kosten gaan omhoog, wij werken
richting kostendekkendheid en wij werken aan de transparantie. Dit betekent dat ik het
aannemen van deze motie ontraad.

Ik kom bij de motie van de heer Polderman, waarin de regering verzocht wordt om versneld
toe te werken naar 100% kostendekkende retributieregelingen. Ook het aannemen van deze
motie ontraad ik, omdat dit nu juist weer het andere eind van het spectrum is. Wij werken naar
kostendekkendheid in 2011. Dat is fair voor het bedrijfsleven. Daarvoor moeten nog de
nodige stappen worden gezet, maar het lijkt mij, zeker in deze tijd, niet gewenst om dat
versneld te doen.

In de motie die werd ingediend door de heer Koopmans, wordt de regering verzocht om de
tarieven voor pluimveeslachterijen in 2009 aan te laten sluiten bij de gemiddelde tariefstelling
van het gehele bedrijfsleven. Ik ben mij bewust van de sterke tariefstijging voor deze sector
en begrijp ook de zorgen van pluimveeslachterijen. De tarieven van de pluimveeslachterijen
blijven echter, ondanks deze voorgestelde verhoging, behoren tot de laagste van de Voedsel
en Waren Autoriteit, zoals ik ook al eerder heb gezegd in mijn antwoorden op vragen bij brief
van 20 april. Dat was dus eergisteren. Uitstel kost geld en leidt dus tot aanvullende tekorten
bij de Voedsel en Waren Autoriteit. Wij hebben de afspraak dat de Voedsel en Waren
Autoriteit in 2011 volledig zal zijn gebaseerd op kostendekkende en transparante tarieven. Dat
is de reden dat ik ook het aannemen van deze motie moet ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen deze moties morgen in stemming brengen.

Nitraatrichtlijn
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 en 22 april 2009
over 4e Actieprogramma Nitraatrichtlijn.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een belangrijk overleg gehad over het Nitraatactieplan en de derogatie
die Brussel voornemens is aan Nederland te geven. Er zijn nog vier punten overgebleven.
Mijn collega Snijder-Hazelhoff zal samen met mij een motie indienen over de punten die te


                                                                                           155
maken hebben met de uitrijperiode. Collega Van der Vlies zal komen met een punt met
betrekking tot verwerkte mest. Ik heb ook zelf twee moties die ik wil voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat organische stofgehalte essentieel is voor de bodemvruchtbaarheid;

overwegende dat afname van de bodemvruchtbaarheid kan leiden tot tal van milieurisico's
door verhoogde uitspoeling, meer opbrengstrisico's, een hogere ziektegevoeligheid, een
hogere stuifgevoeligheid en vraagt om meer inzet van chemische middelen;

verzoekt de regering, fosfaatnormen op bouwland met 10 kg fosfaat te verruimen ten behoeve
van het gebruik van bodemverbeteraars, te weten betacal, champost, dikke fractie uit
mestbewerking en -verwerking, vaste stromest en compost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (28385).

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. De minister van LNV en de minister van VROM weten dat wij in deze Kamer al
jaren spreken over het dieper meten dat volgens de richtlijnen van Brussel mogelijk is.
Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het enkele jaren duurt voordat effecten van beleidsmaatregelen op de
waterkwaliteit waarneembaar zijn en dat de resultaten van het derde actieprogramma
Nitraatrichtlijn (lopend t/m 2009) voor een groot deel pas in de periode 2010-2015
beschikbaar zullen komen;

overwegende dat Brussel toestaat om op een grotere diepte (tot vijf meter) te toetsen op
voldoening aan de waarde van 50mg/l nitraat;

constaterende dat tussen de huidige meetdiepte en de vier meter daaronder het nitraatgehalte
in het grondwater afneemt;

constaterende dat in de periode 1992-2007 het nitraatgehalte in het grondwater onder
landbouwpercelen sterk is gedaald evenals de eutrofiering van het oppervlaktewater;



                                                                                           156
van mening dat met het hanteren van de huidige meetdiepte van slechts|de bovenste meter van
het grondwater leidt tot een oneerlijke behandeling van de Nederlandse agrariërs;

verzoekt de regering, ter voorbereiding van het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn
modelmatig de afname in nitraatconcentratie in beeld te brengen en naast de eerste meter ook
in de tweede tot de vijfde meter te meten en deze resultaten te gebruiken voor het
derogatieverzoek van het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Koopmans.

Zij krijgt nr. 138 (28385).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben in twee uitgebreide termijnen gesproken over het vierde
actieprogramma nitraat. Op het punt van de uitrijdperiode willen wij een motie indienen om
niet het risico te lopen dat wij de derogatie in Brussel verspelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat de milieudruk van nitraat en fosfaat, veroorzaakt door
het toedienen van mineralen uit mest, terug te dringen;

constaterende dat er nu een vierde actieprogramma voorligt waarin een aantal noodzakelijke
aanscherpingen wordt voorgesteld;

constaterende dat er met betrekking tot de uitrijdperiode van mest op zand-en lössgronden
voorgesteld wordt deze uitrijdperiode te verkorten met de maand augustus;

overwegende dat de mest zoveel mogelijk in het groeiseizoen moeten kunnen worden
aangewend;

overwegende dat het verkorten van de uitrijdperiode met name met de maand augustus voor
de zand- en lössgronden leidt tot het toedienen van grote porties mest per keer;

verzoekt de regering, opnieuw in overleg met de Europese Commissie te gaan om de
uitrijdperiode voor zand- en lössgronden bij te stellen in die zin dat de uitrijdperiode loopt van
15 februari tot 1 september en de Kamer te informeren over het resultaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:




                                                                                             157
Deze motie is voorgesteld door het lid Waalkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (28385).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat kortere uitrijdperiode voor bepaalde delen van Nederland erg knellend en
milieukundig discutabel zijn omdat agrariërs daardoor mogelijk dierlijke mest gaan vervangen
door kunstmest in de laatste groeizame maanden;

overwegende dat de Nitraatrichtlijn ruimte biedt voor het leveren van maatwerk;

constaterende dat ondernemers de tijd nodig hebben om de extra benodigde mestopslag te
realiseren;

verzoekt de regering, de uitrijdperiodes voor gras- en bouwland op de periodes die gelden in
2009, te behouden voor de gehele periode van het vierde actieprogramma Nitraatrichtlijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff en Koopmans. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (28385).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie mede namens collega Koopmans in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat invulling van derogatie de verduurzaming veehouderij kan bevorderen;

overwegende dat aandacht voor mineralenverhouding en de werkingscoëfficiënt van
producten essentieel is voor behoud van de bodemvruchtbaarheid en Nederlandse agrarische
sector;

constaterende dat mestbe- en verwerking kan bijdragen aan verbetering van de
mineralenbenutting en verbetering van de milieukwaliteit;


                                                                                          158
van mening dat uitzicht op het meetellen van producten afkomstig uit mestbe- en verwerking
bij derogatie stimulerend kan werken;

verzoekt de regering om binnen het derogatieverzoek alvast de mogelijkheid te creëren voor
mestbe- en verwerkingsproducten welke een gunstige N/R-verhouding en een hoge
werkingscoëfficiënt hebben en zodoende een extra stimulans te creëren voor de pilots mestbe-
en verwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (28385).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in derde termijn. Vanwege het kerstregime zo
vlak na Pasen zal ik mij beperken tot het ingaan op de ingediende moties.

In de motie op stuk nr.137, ingediend door de heer Koopmans, wordt de regering verzocht de
fosfaatnormen op bouwland met 10 kg fosfaat te verruimen ten behoeve van het gebruik van
bodemverbeteraars, te weten betacal, champost, dikke fractie uit mestbewerking en -
verwerking, vaste stromest en compost. Wij hebben hierover vanmorgen uitvoerig met elkaar
van gedachten gewisseld. Een verzoek van Nederland om de fosfaatnorm op te hogen, ook als
dat slechts voor enkele gebieden is, is moeilijk te onderbouwen. Het is ook niet nodig. Een en
ander betekent dat er opnieuw moet worden onderhandeld. Ik acht eerlijk gezegd de kans op
succes nihil. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 138, eveneens ingediend door de heer Koopmans, wordt de regering
verzocht om ter voorbereiding van het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn modelmatig de
afname in nitraatconcentratie in beeld te brengen en naast de eerste meter ook in de tweede tot
de vijfde meter te meten en deze resultaten te gebruiken voor het derogatieverzoek van het
vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Tot nu toe is de invulling door het meten in de
bovenste meter van het grondwater gebeurd. Die aanpak is wetenschappelijk gevalideerd. Op
2 meter en 5 meter is die toepassing bijzonder kostbaar. Wij hebben dat vanmorgen nog met
elkaar gewisseld.

Ik ben bereid om de uitkomsten van modelmatig berekende afnames en de uitgevoerde studie
te betrekken bij de onderhandelingen voor het Vijfde nitraatactieprogramma. Ik heb geen
behoefte aan nieuwe, dure metingen. Ik laat op dit punt het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 139 van de heer Waalkens, wordt de regering verzocht opnieuw in
overleg te treden met de Europese Commissie om de uitrijperiode voor zand- en lössgronden
bij te stellen, in die zin dat de uitrijperiode van 15 februari tot 1 september wordt opgerekt, en
de Kamer te informeren over het resultaat. Ik heb vanmorgen aangegeven dat ik mij zou


                                                                                              159
willen inzetten voor het met twee weken naar achteren verschuiven van de uitrijperiode.
Echter, een verlenging van de totale periode waarin uitrijden is toegestaan acht ik ongewenst.
De gebruiksvoorschriften vormen een essentieel onderdeel van het akkoord met de EU. Ik heb
vanmorgen aangegeven, net als in eerste termijn, dat over het voorstel zoals het nu ter tafel
ligt scherp is onderhandeld. Daar zit een heel goede, tevens fragiele balans in. Ik zou niet
graag zien dat die balans teniet wordt gedaan, met alle mogelijke risico's van dien voor ons
derogatieverzoek van 250 kilogram, dat er mag zijn. Daarvoor moet de Commissie wel een
voorstel doen. Deze zal voor een verlenging van de uitrijperiode dan ook compensatie elders
in het actieprogramma vragen. Daarmee komen wij terecht in een onzeker
heronderhandelingsproces. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 140 van de leden Snijder-Hazelhoff en Koopmans. Het
met een maand inkorten van het uitrijden van mest is echt een van de belangrijkste
gebruiksvoorschriften in het Vierde actieprogramma, iets wat ik in eerste termijn en ook
vandaag heb aangegeven. Deze maatregel beoogt de uitspoeling verder te verkleinen en het
aanwenden van mest landbouwkundig doelmatiger te maken. Dat is precies vastgelegd in het
Vierde actieprogramma, en dat is gewisseld en uitonderhandeld met de Commissie. Het
schrappen van deze maatregel in het Vierde actieprogramma -- daar komt de motie eigenlijk
op neer -- zal de vraag oproepen hoe Nederland dan hetzelfde effect wil bereiken op een
andere manier. Ik zie geen alternatieve maatregel die even effectief en even goed te realiseren
is als het inkorten van de uitrijtijden. Ik wijs op het risico dat met deze motie is verbonden
voor ons derogatieverzoek. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 141 van de leden Van der Vlies en Koopmans.

Ik heb vanmorgen voldoende duidelijk gemaakt hoe enthousiast de ondernemers zijn die de
pilot aandragen. Ik heb vanmorgen ook gezegd dat ik hoop dat naast de vier toegelaten pilots
er nog ten minste vijf en wellicht zes andere pilots komen, die het in zich hebben om in
Brussel de overtuiging te doen postvatten dat de Nederlandse aanpak van mestbewerking
zodanig goed is dat deze bewerkte mest ook het etiket van "kunstmest" kan krijgen. Dan
kunnen wij van bewerkte mest het nieuwe goud maken. Het betekent niet alleen een geweldig
belangrijk resultaat voor Nederland in het kader van het oplossen van wat hier en daar wordt
beleefd als een hoofdpijndossier, ook kan het internationaal gezien van grote betekenis zijn
voor die landen waar de bodemvruchtbaarheid wordt geschaad door een gebrek aan mineralen
en met name fosfaten. Ik heb toegezegd deze pilots in Brussel te bepleiten en ik hoop echt, dat
daarvoor nog deze kabinetsperiode nog een goedkeuringsstempel van Brussel komt. Brussel is
naar aanleiding van een bedrijfsbezoek behoorlijk onder de indruk van de serieuze aanpak van
Nederland. Ik heb de heer Van der Vlies toegezegd dat ik mij daar in Brussel actief voor zal
inzetten. Hoe sneller, hoe beter.

De vraag is gesteld om dat in te bouwen in de derogatie. Bezint eer ge begint, want de
ervaring in België leert dat deze wens het binnenhalen van de derogatie aanzienlijk
bemoeilijkt. Het zal leiden tot veel extra vragen van de commissie en andere lidstaten in het
Nitraatcomité. Er is een grote kans op extra voorwaarden aan de derogatie en daardoor wordt
zij ook minder aantrekkelijk voor veehouders. Om die reden waarschuw ik de heer Van der
Vlies ervoor dit niet te doen. Hij weet dat hij in mij een geweldige voorstander heeft van het
promoten van dit soort pilots. Ik ben er stellig van overtuigd dat deze pilots hun eigen weg
zullen vinden. Met onze begeleiding en de inzet van een aantal ondernemers hebben zij een
grote kans van slagen. Als wij die kans bevorderen ben ik ervan overtuigd, dat dit een
geweldige bijdrage zal leveren aan het realiseren van de doelen van het vierde


                                                                                           160
actieprogramma. Maar laten wij de kansen op het derogatieverzoek daarmee niet belasten. Dat
is de reden waarom ik aanvaarding van deze motie ontraad.

De heer Van der Vlies (SGP):

Met het eerste deel van het betoog van de minister over deze motie ben ik natuurlijk zeer
content. Ik ken haar enthousiasme en daar spreek ik ook graag mijn vertrouwen in uit. Maar
nu het haakje dat wij in het derogatieverzoek maken voor de positieve effecten -- zo die er
zullen komen binnen de looptijd van dit programma -- geeft alleen maar wat in de richting
van Brussel en het vraagt niets terug. Ik begrijp dan ook helemaal niet waarom dat nu voor de
inwilliging van het derogatieverzoek een hobbel zou moeten betekenen. Misschien zie ik iets
over het hoofd, maar dan wil ik er graag over geïnformeerd zijn.

Minister Verburg:

Naar mijn mening is deze motie in die zin overbodig dat op het moment dat die pilots
bewijzen dat ver- en bewerkte mest kan worden aangeduid als "kunstmest" en ook die
Brusselse erkenning krijgen, zij hun eigen weg zullen vinden. Brussel is zeer goed op de
hoogte van onze inzet, ons enthousiasme maar ook onze ambitie ter zake en wel op een
zodanige manier dat op het moment dat het zo ver is en er aanleiding zou zijn om een
verbinding te maken tussen dat dossier en de uitvoering van het vierde actieprogramma, dat
moment altijd gevonden zal worden. Met deze toezegging zou ik de heer Van der Vlies willen
vragen zijn motie in te trekken. Hij zal mij er op elk moment aan houden. Zo ver ken ik hem.
Ik reken er ook op maar de heer Van der Vlies kan er ook op rekenen dat ik eerder bij de
Kamer ben dan dat de Kamer op het idee komt om mij ter verantwoording te roepen.

Op dit dossier doe ik niets liever dan verantwoorden wat wij op dit punt hebben gedaan.
Derhalve ontraad ik de motie op dit moment. Als men let op mijn inzet, zie ik de motie dan
ook als overbodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar adviseringen. Ik stel voor, de moties morgenmiddag in
stemming te brengen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

Aedes
Aan de orde is het spoeddebat over de afspraken van de minister voor WWI met de
beoogde nieuwe voorzitter van Aedes.

De voorzitter:

Ik heet welkom de minister voor WWI. Wij zitten krap in de tijd. Er is anderhalf uur
beschikbaar. Dus ik verzoek eenieder dit debat wat voorspoedig in te zetten.


                                                                                         161
De heer Jansen (SP):

Dat is een zware verantwoordelijkheid, voorzitter. Ik doe mijn best.

De motie-Kalma heeft in december 2008 ondubbelzinnig vastgelegd dat er een wettelijke
binding moet komen van de woningcorporaties aan een salarismaximum dat in de volksmond
wordt aangeduid als de Balkenendenorm. Veel mensen vinden dat nog veel te veel voor
sociale verhuurders waarvan eenderde van de huurders een inkomen heeft op of vlak boven
het bestaansminimum. Maar goed, een ruime Kamermeerderheid stelde dat plafond in
december vast.

En dan komt mijnheer Calon, een Groningse PvdA-gedeputeerde die voorzitter wil worden
van Aedes vereniging van woningcorporaties. Vroeger zou dat een erebaantje geweest zijn.
Tegenwoordig begrijp ik dat je er een auto met chauffeur voor kan claimen. Klopt dat
trouwens?

Mijnheer Calon wilde een managementfee van €200.000 voor een lobbybaantje van drie
dagen per week. Ver maar dan ook ver boven de Balkenendenorm. Na een goed gesprek met
de minister voor WWI is hij vervolgens bereid om zijn arbeidsvoorwaarden te veranderen in
een dienstverband van drie dagen per week à raison van anderhalve ton per jaar. Voor zover
mij bekend overigens exclusief bijkomende kosten. Kan de minister dat laatste bevestigen?
Maar zelfs als die kosten er wel in zitten, is het nog steeds boven de Balkenendenorm.

Zo'n man kan toch geen geloofwaardig vertegenwoordiger zijn van een sector die juist afwil
van het stigma van de grote graaiers? Terecht. Ik ken heel wat corporatiemensen die zich
groen en geel ergeren aan dit soort politieke passanten. De minister voor WWI heeft vrijdag
na het gesprek in de media gesuggereerd dat hij tevreden zou zijn met de nieuwe afspraken.
Hoe kan hij zo'n uitspraak doen? Hoe kan een voorman van Aedes zich onttrekken aan een
salarisplafond dat gaat gelden voor zijn eigen sector? De minister noch de Kamer kan
rechtstreeks ingrijpen in de bezoldiging van de Aedes-voorzitter. Helaas.

Morgen mogen wij bij de verkiezing ook geen stem uitbrengen. Hetzelfde geldt voor de 2,4
miljoen huurders van de woningcorporaties. Na het gesprek kon de minister aangeven dat
deze voorzitter de geloofwaardigheid van Aedes ondermijnt. Dat was het minste dat hij had
kunnen en moeten doen. Waarom heeft hij dat niet gedaan? In tweede termijn zal ik de Kamer
op dat punt een motie voorleggen.

Ter afsluiting stel ik een paar vragen over de invoering van het salarisplafond. Waarom duurt
dat zo lang? Waarom wordt het Besluit beheer sociale huursector, vooruitlopend op de
complete herziening daarvan aan het eind van dit jaar, niet snel aangepast met de intentie om
dit te regelen? Het is duidelijk dat er elke maand die verstrijkt meer "fout" volk instroomt bij
de corporaties, bij Aedes en misschien ook bij andere serviceorganisaties van de corporaties.
Is de minister bereid om die snelle aanpassing te doen? Zo nee, dan zal ik ook daarover een
motie aan de Kamer voorleggen.

De heer Depla (PvdA):

De heer Jansen vraagt de minister of hij het ermee eens is dat iemand tot voorzitter van een
vereniging gekozen kan worden. Wat vindt hij daar uit principieel oogpunt van? Mogen leden
van een vereniging niet zelf beslissen wie zij tot voorzitter kiezen? Misschien is dat in zijn


                                                                                             162
partij anders geweest, maar volgens mij roert de heer Jansen nu een heel gevoelige kwestie
aan.

De heer Jansen (SP):

Ik herhaal dat ik gezegd heb dat de minister na het gesprek kon aangeven dat deze voorzitter
de geloofwaardigheid van Aedes ondermijnt. Ik zei dat dit het minst was wat hij had kunnen
en moeten doen. Uit de media heb ik begrepen dat de minister heeft gezegd dat hij best
tevreden was. Dat is een heel ander signaal. Ik heb ook gezegd dat niet wij het bestuur van
Aedes kiezen en evenmin de voorzitter. De huurders doen dat evenmin. Dat doen de
corporaties. Wij kunnen echter wel aangeven dat dit naar ons oordeel ver over de top en
ongeloofwaardig is voor een persoon die regelmatig met deze minister aan tafel zal zitten
voor het maken van afspraken over de sociale huursector.

De heer Depla (PvdA):

Dan begrijp ik de heer Jansen goed. Wij mogen een opvatting hebben over het salaris dat
iemand verdient, maar de heer Jansen gaat principieel niet de grens over dat wij als
Kamerleden bepalen wie een vereniging tot voorzitter moet kiezen. Als wij dat wel gaan
bepalen, zijn wij naar mijn idee in vreemd vaarwater terechtgekomen. Is de heer Jansen dat
met mij eens?

De heer Jansen (SP):

U bent dat met mij eens in plaats van ik met u. Dat is namelijk precies datgene wat ik zojuist
gezegd heb.

De voorzitter:

Dat wordt niet erg vruchtbaar.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De ene PvdA'er regelt voor de andere PvdA'er een mooi baantje. De derde
PvdA'er, onze minister, strijkt met de eer, alsof hij daarvoor zorgt voor een minder gortig
salaris. En de vierde PvdA'er, de heer Depla, zegt dat het allemaal wel goed is zo. Hij zegt
zelfs dat dit de enige juiste weg is. Het is de Partij van de Arbeid maar niet de Partij voor de
Arbeid, want de PvdA-topman van Aedes zal €1.000 per dag verdienen voor een baan die wat
de verantwoordelijkheid betreft niet te vergelijken is met die van onze minister-president. Die
baan neemt niet voor niets slechts drie dagen per week in beslag. Hij zal dus nog voldoende
tijd over hebben voor al zijn andere bijbanen. En dat, terwijl 22% van de alleenstaanden in
ons land een inkomen krijgt dat lager is dan €1.000 per maand.

Je moet wel zo hardhorend en verstrooid zijn als professor Zonnebloem om je doof te kunnen
houden voor de geluiden van afkeuring die ons in Den Haag vanuit alle richtingen bereiken
over de bestuurswisselingen bij Aedes. Wij krijgen die signalen per e-mail, in de vorm van
commentaren van burgers op de nieuwsberichten en op het internet. Ook krijgen wij die van
de woningcorporaties die onder de koepel van Aedes vallen en tot onze verrassing staan
daarover zelfs berichten in de Volkskrant. De zogenaamde forse loonsverlaging die de
beoogde nieuwe bestuurder Marc Calon in samenspraak met zijn partijgenoot, minister Van


                                                                                            163
der Laan, heeft afgesproken wordt door de Haagse redactie een indrukwekkende instinker
genoemd. Nu hoort u het ook eens van een ander dan van het deel van de bevolking dat op de
PVV stemt. Door Calon in loondienst aan te nemen in plaats van hem met een management
fee te belonen, is louter een cosmetisch effect bereikt. Er wordt alsnog €200.000 uitgegeven.
Het cosmetische effect waar zo gemakkelijk doorheen gekeken wordt, verhult het
achterliggende verval niet maar dat benadrukt het. Ergerniswekkend was niet alleen de
beloning voor de nieuwe bestuurder of de gouden handdruk die diens voorganger kreeg om
ruim baan te maken, maar vooral het feit dat de regisseur professor Zonnebloem was. Ik
bedoel de commissaris van Aedes, Hans Alders, de voormalige PvdA-collega uit het
Groningse provinciebestuur van de nieuwe bestuursvoorzitter. De vriendjespolitiek en de
zakkenvullerij in de bestuurlijke top van prominente PvdA-leden heeft deze week misschien
geen nieuw dieptepunt bereikt. De peilloze diepte waartoe die elite is gezonken, wordt echter
wel door steeds meer mensen doorzien. Om dat te vieren, bieden wij in tweede termijn
wellicht een passende motie in.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Honderdduizenden euro's voor een deeltijdbaan. Honderdduizenden euro's voor
een baas van de club van woningbouwcorporaties die tot taak hebben mensen met een laag
inkomen te huisvesten. Honderdduizenden euro's voor een man die het boegbeeld moet zijn
van een vereniging en in staat moet zijn om een nieuwe cultuur in de
woningbouwcorporatiesector te bewerkstelligen.

Nog voor de heer Calon, huidig PvdA-gedeputeerde in de provincie Groningen, is gekozen tot
voorzitter van Aedes, heeft hij Aedes en zichzelf al ernstige schade toegebracht. Een
vergoeding van €200.000, alles inclusief, voor drie dagen per week vond de VVD-fractie
onfatsoenlijk voor een voorzitter van een vereniging van woningbouwcorporaties. Overleg
tussen de minister voor WWI, de beoogde Aedes-voorzitter, de heer Calon, en de voorzitter
van de raad van commissarissen van Aedes, de heer Alders, heeft geleid tot een aangepaste
beloning. De heer Calon is na aandringen van de minister bereid gevonden om voor drie
dagen per week in loondienst te treden bij Aedes voor slechts €150.000 per jaar en af te zien
van een vertrekregeling. Hij heeft echter wel een auto met chauffeur in de wacht gesleept. Dit
wordt gepresenteerd als een aanzienlijke salarisvermindering. Wie houdt wie nu voor de gek?

Ten eerste is het nu overeengekomen beloningspakket van €150.000 exclusief de
werkgeverslasten, de dertiende maand, de tegemoetkoming ziektekosten, het pensioen en
mogelijk ook de vroegpensioenregeling en met auto en chauffeur van de zaak. Is dat niet veel
hoger dan de €200.000 all-in fee? Ten tweede is de vraag hoe de heer Calon zonder ook maar
iets gepresteerd te hebben de hoogst mogelijke beloning kan ontvangen volgens de door de
woningbouwcorporaties zelf opgestelde salarisnormen, inclusief 30% prestatiebeloning voor
excellent presteren. Ten derde is de vraag of het afzien van een vertrekregeling geen loos
gebaar is als je al recht hebt op een wachtgeldregeling tot je 65ste. Kan de minister de VVD-
fractie uitleggen hoe hij hier zijn goedkeuring aan heeft kunnen geven, zoals in de brief staat?
Hoe is het mogelijk dat hij dit als een regeling presenteert die als voorbeeld voor de branche
moet dienen? Waar moet dat heen?

Een hartenkreet. Bestuurders die verenigingen als Aedes of woningbouwcorporaties leiden,
zijn geen echte ondernemers. Zij lopen niet het risico huis en haard te verliezen als zij een
fout maken. In tegendeel, zij blijven rustig zitten of zij krijgen een riante vertrekregeling.



                                                                                            164
In dit huis heeft de PvdA-leider, de heer Bos, vier jaar lang moord en brand geschreeuwd en
anderen de maat genomen over graaien en zelfverrijking. Waar zijn diezelfde mijnheer Bos en
de PvdA om al die eigen bestuurders aan te pakken, zoals nu de heer Alders, die de heer
Calon zo'n regeling biedt, en ook de heer Calon zelf? Waar zijn de heer Bos en de PvdA om
de linkse graaicultuur aan te pakken, waar de PvdA zelf niet vies van is, en een einde te
maken aan het toeschuiven van baantjes aan de eigen kliek?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik eerst zeggen dat ik het zeer treurigstemmend vind dat wij hier vanavond
voor de zoveelste keer over moeten praten. Dit is heel slecht voor Aedes, het is slecht voor de
sector en het is slecht voor al die volkshuisvesters die het wel goed doen, die niet hun zakken
vullen en die zich wel aan een normaal salaris houden. Al die volkshuisvesters hebben een
maatschappelijke taak met maatschappelijk kapitaal. Dat geld met die boodschap moet
natuurlijk worden ingezet voor volkshuisvestingsdoelen en niet voor een aantal heren en
misschien een enkele dame die daar buitensporige salarissen voor vangen.

Het old boys network heeft weer eens toegeslagen, verstrikt in zijn eigen netten en wetten van
elkaar banen toeschuiven en veel verdienen. Daarbij valt een totaal gebrek aan zelfreflectie
op. De afgelopen week stonden er grote koppen in de krant, want het was allemaal veel
minder erg met de heer Calon. Hij ging immers van twee ton naar anderhalve ton. Per saldo
komt het natuurlijk gewoon op hetzelfde neer. Mijn conclusie was afgelopen vrijdag meteen
dat het old boys network de propagandamachine weer op volle toeren had laten draaien en dat
het publiek en de politiek, die verontwaardigd waren, via een staaltje van creatief boekhouden
een rad voor ogen was gedraaid, dat aanvankelijk succesvol leek te zijn. De heer Calon zegt in
een verslag in het Dagblad van het Noorden van zaterdag 18 april, dat echt om van te smullen
was, dat hij de discussie over zijn inkomen spuugzat was en dat hij naar minister Eberhard
van der Laan zou stappen om hem hetvolgende voor te leggen. Ik citeer: "Ik heb hem op de
man af gevraagd: "wat vind je dat ik moet verdienen"? Hij vond dat ik op de Aedesnorm
moest zitten, bij voorkeur in loondienst. Ik zei: "dat is goed, jong, maar het probleem is dat ik
over vier jaar recht heb op een vertrekvergoeding als ik niet word herkozen. Laat ik dan nu
even duidelijk stellen dat ik daar geen gebruik van maak". De goede man! Hij zei vervolgens
dat hij dat in zijn contract wilde hebben. Toen waren Calon en Van der Laan naar zeggen van
Calon klaar. Mijn dringende vraag aan de minister is of hij heeft ingestemd met deze deal. Die
deal houdt in dat de heer Calon voor drie dagen per week de maximale Izeboudnorm gaat
verdienen. Die bestaat uit een aantal vaste en een aantal flexibele componenten. Voor die
laatste kun je in aanmerking komen als je excellent hebt gepresteerd. Nu weet ik niet wat de
minister ervan vindt, maar de heer Calon heeft natuurlijk nog niets gedaan behalve Aedes en
de corporaties in diskrediet brengen. Vindt de minister het niet gek dat hij op de maximale
norm gaat zitten? Begrijp mij goed, ik vind dit ook allemaal niet leuk voor de heer Calon,
maar wat mij betreft gaat hij gewoon op de Balkenendenorm zitten. Is hij daar niet per direct
toe bereid, dan lijkt mij dat het Aedescongres zijn conclusies kan trekken.

Wat de GroenLinks-fractie betreft is genoeg genoeg. Zij wil noch de Izeboudnorm, noch de
Alderscode, noch de Caloncode; zij wil voor deze sector gewoon de Balkenendenorm. De
minister stelt zelf in zijn brief van 21 april jl.: ik verwacht dat de woningcorporaties zich
zullen laten leiden door de beloningsafspraken die thans over en met de heer Calon zijn
gemaakt. Ik kan gewoon niet geloven dat hij dat meent, want dat is de maximale
Izeboudnorm. Ik vraag mij dus af waar de minister mee bezig is.



                                                                                            165
Laat ik tot slot hetvolgende zeggen. Ik wil ten eerste direct of in ieder geval zo snel mogelijk
inzicht in de namen van de corporatiedirecteuren die meer verdienen dan de Izeboudnorm
inclusief alles, zodat huurders, toezichthouders en de politiek ook weten hoe het ervoor staat.
Ik zeg altijd: als je wilt incasseren, heb je ook niets tegen publiceren van dit soort gegevens.
De minister zegt de Balkenendenorm zo snel mogelijk te willen invoeren. Ik verwacht dat hij
voor de zomer met concrete wetgeving en concrete voorstellen komt voor waar die
Balkenendenorm wordt ingevoerd. Ik vind het goed van de JS, de voorzitter van de PvdA en
de politiek leider van de PvdA dat die PvdA-bestuurders -- ik wil daar GroenLinks-
bestuurders aan toevoegen en de VVD en andere partijen zouden dat ook moeten doen --
hebben opgeroepen om zich gewoon aan de Balkenende norm te houden en om misschien
eens een stap te zetten om een stapje terug te doen, want dit is niet goed voor de semipublieke
sector.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Allereerst merk ik op dat de vertrekkend voorzitter van Aedes, de heer Van
Leeuwen, beter zijn vertrekpremie dan zijn afscheidscongres had kunnen annuleren. Dat
gezegd hebbende, wil ik het hebben over de Izeboudnorm voor beloning die de richtlijn van
de sector is. Deze regeling moet in de ogen van mijn fractie herijkt worden. Zij bevat namelijk
bonussen voor kortetermijnsuccessen in plaats van beloningen voor duurzaam resultaat.
Bovendien ligt deze norm ver boven de Balkenendenorm. Bij een publieke functie hoort een
publieke salaris, een salaris en een vertrekpremie die wel uit te leggen is aan huurders: het
salaris van de minister-president. Dat is de norm volgens de PvdA-fractie -- heel eenvoudig.

Wij zijn ook blij dat de minister er ondubbelzinnig voor heeft gekozen om het salaris van de
directeuren in de corporatiesector wettelijk aan banden te leggen. Ook zijn wij tevreden dat de
minister zich er tegenover de nieuwe voorzitter duidelijk over heeft uitgesproken dat zijn
managementsfee ongewenst en te hoog is en dat hij zijn salaris naar beneden moet bijstellen
als wij de nieuwe wetgeving door de Kamer hebben.

Toch heb ik nog een paar vragen in verband met de beloning van de beoogd voorzitter van
Aedes. De minister schrijft in zijn brief van afgelopen vrijdag dat hij zelf met de partijen is
overeengekomen dat de nieuwe voorzitter van Aedes beloond wordt conform de normen van
de sector zelf. Ik ga ervan uit dat hij niet is overeengekomen dat dit betekent dat de beoogde
voorzitter €250.000 moet verdienen. Klopt het dat dit de uitdrukkelijke wens van Aedes en de
beoogde voorzitter van Aedes is? Is het juist dat het hun verantwoordelijkheid en keuze is en
niet die van de minister?

Mijn tweede vraag: steunt de minister de keuze die zij gemaakt hebben, of zou hij het, net als
ik, toejuichen als het Aedescongres morgen het salaris van de beoogd voorzitter meteen op de
Dijkstalnorm zet, zijnde het salaris van de minister-president? Deelt de minister de opvatting
van de PvdA-fractie dat het niet vanzelfsprekend is dat de voorzitter van een
belangenvereniging net zoveel moet verdienen als het meest verdienende lid van diezelfde
belangenvereniging? Dat zou net zo vreemd zijn als dat de heer Wientjes, de voorzitter van
VNO-NCW, net zoveel zou moeten verdienen als de baas van Shell.

Mijn derde vraag is deze. Als de beoogde voorzitter meer gaat verdienen dan de minister
wenselijk vindt, wat zijn volgens de minister dan de positieve uitkomsten van het gesprek?




                                                                                            166
Mijn vierde vraag: de minister schrijft dat 20% van de directeuren van corporaties meer
verdient dan hun eigen norm volgens de commissie-Izeboud. Dat is een duidelijk bewijs dat
zelfregulering niet helpt. Het is dan ook goed dat de minister onomwonden stelt dat hij per
wet de salarissen van de corporatiedirecteuren aan banden gaat leggen. De beoogd voorzitter
heeft afgelopen zaterdag in NOVA gezegd dat hij er alles aan zal doen om ervoor te zorgen
dat de sector zich aan zijn eigen normen zal houden. Zou de minister hem een handje willen
helpen door openbaar te maken welke corporatiedirecteuren meer verdienen dan de norm die
de sector zelf heeft afgesproken? Huurders kunnen de corporaties hierop dan aanspreken en
raden van toezicht weten dat ze moeten ingrijpen.

Mijn vijfde vraag: deelt de minister onze opvatting dat in de normen van de sector zelf, naast
de hoogte van het salaris, de verkeerde prikkels in de vorm van bonussen zitten, die
corporatiedirecteuren prikkelen tot kortetermijngewin?

Woningcorporaties zijn maatschappelijke ondernemingen, die een belangrijke
maatschappelijke taak vervullen: zorg dragen voor betaalbare huisvesting voor mensen die
zich niet op de vrije markt kunnen redden. Bij zo'n publieke organisatie hoort een publiek
salaris. Van hoog tot laag in de organisatie moeten deze publieke waarden centraal staan. Niet
het salaris maar de prestaties van de corporaties moeten het maatschappelijk debat domineren.
Daar hebben niet alleen huurders recht op, maar ook de vele werknemers en directeuren in de
corporatiesector, die dan eindelijk over hun werk kunnen praten in plaats van over de
buitensporige salarissen van hun collega's. Het is dan ook belangrijk dat wij niet alleen het
salaris aan banden leggen, maar dat wij ook snel, dat wil zeggen voor het eind van dit jaar,
wetgeving maken waarin de relatie tussen de overheid en de corporatie wordt vastgelegd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Vindt de heer Depla niet dat de heer Calon en de heer Alders een eigen verantwoordelijkheid
hebben om in deze sector niet zo'n salaris te accepteren? Sterker nog, uit de berichten blijkt
dat de heer Calon dit geëist heeft. Hij is tevens een PvdA-bestuurder. Ligt er in de eigen partij
van de heer Depla niet een verantwoordelijkheid om hen daarop te wijzen zonder dat er al
wetgeving is? De heer Depla stemt hier voor moties, en vervolgens …

De heer Depla (PvdA):

Het punt van mevrouw Van der Burg is duidelijk. Zij wil drie dingen. Ten eerste wil de PvdA
dit via de wetgeving regelen, want zelfregulering werkt niet. Ten tweede is de PvdA hierin
duidelijk in de richting van haar eigen leden. Ik hoop dat de VVD dat eveneens zal zijn in de
richting van de hare. Ten derde is er inderdaad een eigen verantwoordelijkheid voor de heer
Alders en de heer Calon. Zoals ik zonet heb aangevoerd, is er geen enkel argument voor de
stelling dat je het maximum moet verdienen, omdat toevallig een willekeurige directeur in die
sector ook zoveel kan verdienen. Voor mij is dat duidelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben dit overigens in de richting van onze eigen bestuurders al gedaan.

De heer Depla (PvdA):

Geweldig.


                                                                                             167
Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben er geen code voor nodig en hoeven er niet tijden over te praten.

De heer Depla (PvdA):

Maar er gebeurt nog niks. De heer Hoogervorst verdient drieënhalve ton, de heer Van der
Veer verdient ook nog acht miljoen. Zeer succesvol is het dus niet. Daarvoor is volgens mij
dus wetgeving nodig.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Volgens mij haalt u wat dingen door elkaar. De heer Van der Veer is bestuursvoorzitter van
een private onderneming. Ik weet niet wat dat met de corporatiesector en met bestuurders in
de semipublieke sector te maken heeft. Ik heb de heer Depla gevraagd wat hij nu doet. Hij
heeft het elke keer over de beloningen. Maar wat doet hij in de richting van de bestuurders
van zijn eigen partij?

De heer Depla (PvdA):

U stelt nogmaals dezelfde vraag. Ik kan nog eens hetzelfde antwoord geven. Wij vinden dat
het wettelijk moet worden vastgelegd. Net zomin als wij onze leden aan een touwtje hebben,
heeft de VVD dat. Daarom moet de wet gelden; zelfregulering werkt immers niet. Keer op
keer, niet alleen nu maar ook buiten de camera, spreek ik bestuurders erop aan dat de beloning
te hoog is en dat dit nergens goed voor is. Bij een publiek ambt horen publieke salarissen. Dit
zullen wij ook netjes formeel in een brief aan onze leden schrijven. Wij willen het vastleggen
in een code.

Wat wilt u nog meer? Ik ben blij met ieder lid van onze partij. Ik zal ze allemaal
verwelkomen. Ik zal tegen hen allen zeggen wat ik vind van wat ze doen en waarover ik wel
en niet enthousiast ben. Het is echter geen voorwaarde om lid te kunnen worden van de PvdA.

De heer Jansen (SP):

Vindt u dat de heer Calon na alles wat er is gebeurd nog geloofwaardig is als beoogd voorman
van de sociale verhuurders in Nederland?

De heer Depla (PvdA):

Ik heb zojuist de tekst van de motie die u wilt indienen, gelezen. Wat u eigenlijk doet, is wat
ik u vroeg. Ik houd het verenigingsrecht in dit land hoog. Net als uw partij heeft Aedes ook
het recht haar eigen voorzitter te kiezen. Ik luister naar verenigingen over wat ze te makken en
te vertellen hebben en wie ze vertegenwoordigen. De vraag of je een voorzitter al dan niet
mag, is niet relevant als je professioneel met zulke clubs omgaat.

De heer Jansen (SP):

Volgens mij strekt de motie die ik overweeg in te dienen, ertoe dat de Kamer de heer Calon
verzoekt om de consequentie te trekken van wat er gebeurd is en zijn kandidatuur in te
trekken. Dat heeft niets met zijn verkiezing te maken, maar betekent dat hij zelf zo verstandig


                                                                                           168
moet zijn om te concluderen dat zijn positie onhoudbaar is geworden. Ik hoor graag van u of
dat ook vind.

De heer Depla (PvdA):

Nogmaals: ik vind het heel vreemd als de Kamer een motie indient die een willekeurige
vereniging in Nederland oproept: "Beste beoogd voorzitter of kandidaat-voorzitter, beste
leden, u moet niet zelf uw voorzitter kiezen. De Tweede Kamer heeft een oordeel geveld dat
uw beoogd voorzitter zijn geloofwaardigheid heeft verloren." Los van wat ik inhoudelijk vind
van de vraag of de heer Calon nog geloofwaardig is of niet, vind ik dat je je als politiek dan in
een vereniging mengt. Ik zou er zeer veel moeite mee hebben als de Kamer dat ineens
normaal zou vinden.

De heer Jansen (SP):

De heer Calon is een prominent PvdA-lid, dus in dat kader zou u hem best kunnen adviseren.
Ik begrijp echter dat u daarvan afziet.

De heer Depla (PvdA):

Nu doet u iets anders. Zojuist vroeg u of wij als Kamer een uitspraak zullen doen over de
vraag of iemand zijn geloofwaardigheid heeft verloren bij een private vereniging en of hij
daar nog wel kandidaat-voorzitter mag zijn. Ik heb gezegd dat ik het een brug te ver vind als
de politiek zich daarmee bemoeit. Het gaat wel ergens over: in de Grondwet is de vrijheid van
vereniging georganiseerd.

Moeten wij hier even op een achternamiddag tegen verenigingen per motie zeggen dat zij niet
langer die meneer als voorzitter mogen kiezen? Nee, daar gaan de leden van die vereniging
zelf over en vervolgens is het aan de politiek om daarmee om te gaan. Als die vereniging
slecht functioneert en uiteindelijk haar geloofwaardigheid en effectiviteit richting politiek en
overheid verliest, moet die vereniging daar zelf de consequenties uit trekken. Daarover doe ik
echter geen uitspraak. Los van het feit wat ik van deze kwestie vind, vind ik dat ongepast.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan daar nog wel enig begrip voor opbrengen. Zou het echter niet verstandig zijn en zou
het de geloofwaardigheid niet ten goede kunnen komen als de heer Calon, nog voor
middernacht, want dan is het de donderdag van het Aedescongres, zegt dat hij, gezien alle
discussie, niks maximale Izeboudnorm doet -- die is natuurlijk ook volkomen idioot -- maar
op de Balkenendenorm gaat zitten?

De heer Depla (PvdA):

Ik kan nog eens voorlezen wat ik zojuist zei: "Of zou hij het, net als ik, toejuichen als het
Aedescongres morgen het salaris van de beoogd voorzitter meteen op de Balkenendenorm zet,
zijnde het salaris van de minister-president?" Als u goed hebt geluisterd, had u daaruit kunnen
afleiden dat ik het met u eens ben en dat ik het niet meer dan normaal zou vinden als dat zou
gebeuren. Ik ga daar echter niet over. De Kamer kan een appel doen; dat heb ik vorige week
en eerder deze week ook al gedaan. Het is verder aan de vereniging en de heer Calon om het



                                                                                             169
onderling te bepalen. Het is aan de Kamer om te zorgen voor een wettelijke regeling, omdat
wij weten dat zelfregulering niet werkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik had u natuurlijk wel gehoord toen u dat zei, maar het gaat mij om de geloofwaardigheid en
de positie. U zei daar eerder ook iets over. Ik ben ermee begonnen dat het voor de hele sector
en voor Aedes zelf een heel slechte zaak is dat wij hier deze discussies moeten voeren. Je zou
een soort van herstelwerkzaamheden moeten uitvoeren. Een daarvan zou kunnen zijn dat de
heer Calon gewoon voorafgaand aan het congres zegt dat hij bereid is om onder de
Balkenendenorm te gaan werken, omdat hij begrijpt dat er veel commotie is ontstaan, dat de
corporaties en de politiek een punt hebben en dat hij dus eieren voor zijn geld kiest. Dan
bedoel ik dus geen gouden eieren, maar Balkenende-eieren.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben het met u eens dat in de publieke sector, inclusief de corporatiesector, de
Balkenendenorm de norm moet zijn. Ik ben het echter niet met u eens dat wij hier gaan
bepalen of de sector geloofwaardig is of niet. Dat moet hij zelf beslissen. Volgens mij is een
van de grote problemen in dit land dat de corporatiedirecteuren -- heel oneerbiedig gezegd --
bij de pisbakken heel veel onvrede uiten. Zij moeten het echter zelf doen; het is hun
vereniging. De Nederlandse politiek mag zich niet bemoeien met wat een vereniging moet
vinden.

We kunnen alleen een oordeel vellen over de uitkomst van hetgeen de vereniging zegt, en ons
daar iets van aantrekken als zij bij ons op de koffie komt. Het is de eigen
verantwoordelijkheid van de heer Calon, en morgen van de ledenraad van Aedes. Het is onze
verantwoordelijkheid om een en ander wettelijk te regelen als zij het niet zelf doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die pisbakken, daar kom ik niet zo vaak. Ik hoop niet dat ze achteraf hun handen, als ze die al
wassen, in onschuld wassen.

De heer Depla (PvdA):

Als wij het ze zo makkelijk maken door het hier allemaal te regelen …

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U hebt er heel veel woorden voor nodig, maar het is mij duidelijk dat het verstandig zou zijn
als de heer Calon nu al zou aankondigen dat hij gewoon onder de Balkenendenorm gaat
werken. Dat zou heel veel problemen kunnen oplossen.

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij heb ik dat drie keer gezegd, dus ik weet niet wat ik kan toevoegen.

Mevrouw Agema (PVV):



                                                                                           170
Inmiddels heeft de heer Depla er nog een nachtje over kunnen slapen en is hij wat minder
positief dan afgelopen zaterdag in De Telegraaf. Toen vond hij de cosmetische nepdeal van de
minister nog de juiste weg en was hij daar positief over. Wat vindt hij nu eigenlijk van die
nepdeal? Mijn volgende vraag betreft de functie van zo'n baas van een woningcorporatie.
Eigenlijk is dat een functie die zo veel eenvoudiger is dan die van de minister-president, dat je
kunt zeggen dat een halve Balkenendenorm wel genoeg zou moeten zijn. Wat vindt de PvdA-
fractie daarvan?

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Agema heeft twee vragen gesteld en een opmerking gemaakt. Zij heeft uit het citaat
in De Telegraaf geconcludeerd dat ik heel gelukkig met de situatie was. Nee, ik heb gezegd
dat het een stap de goede kant op is dat mensen zelf eens een stap omlaag doen, en dat het een
hoop mensen zou sieren als zij die stap ook doen. Dat wil niet zeggen dat ik tevreden ben. Dat
heeft mevrouw Agema in mijn inbreng van zo-even kunnen horen. Zo lang als ik hier sta, zeg
ik al dat wat ons betreft het maximum de Balkenendenorm is. Ik heb ook gezegd dat het niet
vanzelfsprekend is dat de voorzitter van VNO-NCW net zo veel moet verdienen als het meest
verdienend lid van VNO-NCW. Volgens mij zeg ik daarmee hetzelfde als mevrouw Agema,
namelijk dat het de vraag is of je als voorzitter van een vereniging per se het maximale salaris
van de vereniging moet verdienen. En of dat de helft moet zijn van wat de minister-president
verdient … Ach, soms is mevrouw Agema ook erg negatief over de minister president en nu
vindt zij ineens dat hij zijn werk geweldig doet. Dat incasseer ik dan maar. Waar het niveau
precies moet liggen, daar kan ik echter niets zinnigs over zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vroeg de heer Depla wat hij vindt van de cosmetische nepdeal van de minister.

De heer Depla (PvdA):

Wat u vroeg, was wat ik vond van de cosmetische nepdeal. Volgens mij heb ik zojuist gezegd
dat ik ervan uitga dat het geen deal was, maar dat er een gesprek is gevoerd en het uiteindelijk
de verantwoordelijkheid van Aedes zelf is geweest om dit salaris vast te stellen. De minister
heeft altijd gezegd dat hij, linksom of rechtsom, voor de Balkenendenorm gaat. We gaan het
straks echter van de minister horen. Dan kunnen we concluderen of het een nepdeal is of niet.

Mevrouw Agema (PVV):

U gaat dus akkoord met het trucje. Daarbij heb ik nog gevraagd wat u vindt …

De heer Depla (PvdA):

Nee, ik ga niet akkoord. Dit vind ik zo flauw!

Mevrouw Agema (PVV):

Dan kunt u er toch gewoon afstand van nemen?

De heer Depla (PvdA):



                                                                                            171
Dat heb ik al tien keer gedaan! Ik heb tegen de minister gezegd dat ik ervan uitga dat er geen
deal is. U kunt het wel weer een nepdeal noemen, omdat u dat ingestudeerd hebt, maar daar
gaat het niet om. Ik heb duidelijk gezegd wat wij vinden, en dat het nu de
verantwoordelijkheid is van Aedes zelf om te bepalen wat het salaris van haar voorzitter is.
Uiteindelijk is dat de verantwoordelijkheid van de leden van Aedes. Wij hebben namelijk wel
vertrouwen in de ledendemocratie. Bij uw partij kan dit niet, want ik kan van uw partij geen
lid worden. Ik heb dus vertrouwen in de ledendemocratie en als die niet werkt, gaan we het
netjes wettelijk regelen, omdat we er niet van op aan kunnen dat de sector het zelf doet.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van een publicatie op de website van de PvdA.
Daarin staat dat de partijvoorzitter, mevrouw Ploumen, samen met de voorzitter van de Jonge
Socialisten en Kamerlid Staf Depla gaat werken aan een erecode voor salarissen voor PvdA-
politici en -bestuurders. Ik heb daarvoor veel waardering. Heeft de heer Depla sinds de
publicatie op 19 april in dit kader al een gesprek gevoerd met de heer Calon over het
toepassen van de erecode en het in dat kader afzien van zijn beoogde beloning?

De heer Depla (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de CDA het ook gaat doen, en niet alleen met salarissen, maar ook met
stapeling van functies. Dit behelst meer dan alleen salarissen. Ik heb inderdaad met de heer
Calon gesproken en gezegd dat ik blij was dat hij één stap had gezet, maar dat hij ons
standpunt kent; wij gaan uit van de Balkenendenorm.

De heer Van Heugten (CDA):

U hebt hem gevraagd of hij zich wil houden van de erecode die u voorstelt.

De heer Depla (PvdA):

Laten we even zorgvuldig zijn. We hebben zaterdag gezegd dat we zo'n erecode gaan maken.
Het is nu drie dagen later en ik kan u vertellen: hij is er nog niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is dat niet erg laat voor een partij waarvan de leider al maanden loopt te fulmineren tegen
graaiers, mensen die te veel verdienen of boven de Balkenendenorm zitten. Had die code niet
eerder ingevoerd kunnen worden? De heer Depla zegt steeds dat hij niet over die
woningbouwcorporatie gaat, maar hij gaat wel over zijn eigen vereniging, de PvdA.

De heer Depla (PvdA):

Ja, wij gaan over onze eigen vereniging, maar wij gaan niet over het verdienen van onze
leden. De PvdA staat voor eerlijk delen en voor een publieke sector waarbij een publiek
belang in publieke salarissen hoort. Wij zijn er achter gekomen dat zelfregulering in een hoop
sectoren niet werkt. Daarom komen wij met wetgeving. Daarnaast willen wij helder zijn
tegenover onze eigen leden over waar de partij voor staat. Het is verder aan de leden om te
kijken welke consequenties eraan moeten worden verbonden. Je bent vrijwillig lid van ons.



                                                                                           172
Wij kunnen dus ook zeggen wat wij van leden verwachten. Het is aan het lid om daar
consequenties aan te verbinden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is dus niet meer dan een lege huls.

De heer Depla (PvdA):

Nee, je doet twee stappen. Wij gaan het wettelijk regelen voor iedereen, dus ook voor de
leden van de partij van mevrouw Verdonk. Daarnaast zegt de PvdA dat los van wat er
wettelijk geregeld is, dit van PvdA-leden in de publieke sector wordt verwacht.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat moet een huurder in een klein flatje in Rotterdam denken van de commotie
over het salaris van de oud-voorzitter van Aedes en zijn beoogde opvolger? Natuurlijk
begrijpt deze huurder dat corporatiebestuurders meer verdienen dan een gemiddelde huurder
in een woning in de sociale sector. Het beheren van veel huizen vraagt de nodige expertise,
maar anderhalve ton voor drie dagen werk is wel heel erg veel geld, ook in verhouding tot de
verantwoordelijkheden en de bevoegdheden. Mijn fractie heeft de volgende vragen.

Over de beloning voor de oud-directeur zou ik graag een helder antwoord willen krijgen op de
vraag waarom er betalingen plaatsvinden op basis van een opzegtermijn van twaalf maanden,
terwijl de voorzitter zelf terugtreedt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het punt dat anderhalve ton veel geld is voor drie dagen werk. Dat vind
ik ook, maar het is nog veel erger. Het was twee ton voor de heer Calon en het is twee ton
voor de heer Calon, inclusief auto met chauffeur. Eigenlijk is er geen stap gezet. Er is niets
veranderd. Ik zou daarop graag een reactie hebben, voordat er misverstanden over gaan
ontstaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als mevrouw Van Gent even had gewacht, dan was ik zelf op dat punt gekomen. Dit was
alleen maar een inleiding.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u had het over anderhalve ton, vandaar.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, laat u mevrouw Ortega-Martijn even uitpraten, dan komt het vanzelf.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):




                                                                                           173
Ik kom even terug op de opzegtermijn van twaalf maanden, terwijl de voorzitter zelf
terugtreedt. Of is hier sprake van beëindiging met wederzijds goedvinden? Als dat zo is, hoor
ik het graag. Ook hoor ik graag een antwoord op de vraag of deze opgebouwde opzegtermijn
in de arbeidsovereenkomst van 1982 is opgenomen.

Wat betreft de beloning voor de nieuwe directeur moet helder worden waarover wij praten.
Het salaris is nu met €50.000 verlaagd, maar er is natuurlijk wel sprake van een dienstverband
in plaats van een management fee. Wat is het verschil per saldo? Ik bedoel niet alleen qua
beloning, maar ook wat betreft bijkomende zaken en risico's voor de werkgever. Hiermee
beantwoord ik de vraag van mevrouw Van Gent. In mijn berekening zijn wij iets meer geld
kwijt dan wat staat in het voorliggende voorstel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat mevrouw Ortega-Martijn dat zegt. Wij zijn natuurlijk een beetje voor de gek
gehouden. Gelukkig heeft dat vrijdag niet langer dan een uur geduurd, voor iedereen wakker
werd. Begrijp ik goed dat mevrouw Ortega-Martijn voorstelt dat men zich gewoon moet
houden aan de Balkenendenorm? Geen flauwe kul verder. Dan weten wij waar wij aan toe
zijn; dat is ook handig voor de minister. Of komt mevrouw Ortega-Martijn daarop straks nog
terug?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik hecht er toch aan om mijn verhaal even af te maken.

De voorzitter:

Dat mag u.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij voeren toch een debat, voorzitter? Dit maakt het een beetje levendig.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega-Martijn wil graag haar eigen verhaal houden. Ik hoop dat aan het einde zal
blijken dat mevrouw Van Gent geen vragen meer heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Aedes gaat over de eigen salarissen. Het is echter wel een koepelorganisatie van
maatschappelijke ondernemingen en dient volgens ons te voldoen aan de Balkenendenorm.

In de brief van de minister wordt gesproken over de Izeboudnorm. Hoe verhoudt het salaris
zich tot de Balkenendenorm? Waarom is daarop niet geanticipeerd? Hoe komt het dat de
Izeboudnorm niet toegepast wordt op de volledige sector? De minister spreekt over
normeringswetgeving. Wanneer komt het kabinet daarmee? Gaat deze wetgeving over de
volle breedte gelden voor de alle corporaties plus de koepelorganisatie? Is daarmee de
Izeboudnorm van de baan?



                                                                                          174
Hoe lang duurt het nog voordat alle bestuurders gaan voldoen aan de Balkenendenorm?
Worden er bij herverkiezingen ook voorwaarden gesteld aan zittende bestuurders?

De minister zegt in zijn brief dat hij helemaal geen bevoegdheden heeft en niets anders kan
doen dan boos reageren en zijn ongenoegen uiten. Misschien is het een idee dat hij een beetje
dreigt om niet meer met Aedes te overleggen of te spreken en op die manier druk uitoefent? Ik
hoor graag de reactie van de minister.

Het laatste woord is aan de ledenraad. Die beslist of deze benoeming gesteund wordt. Ik
vertrouw erop dat de raad de juiste beslissing neemt omdat hij dit aan zijn huurders verplicht
is.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft met stijgende verbazing kennisgenomen van de uitkomsten
van de gesprekken die de minister voor WWI heeft gevoerd met Aedes, met de voorzitter van
de raad van commissarissen en met de beoogde opvolger, de heer Calon. De heer Calon gaat
akkoord met een kwart minder salaris, namelijk €150.000 in een vast dienstverband in plaats
van €200.000 managementfee. Het wordt gemeld als een enorm offer van de heer Calon en
een overwinning voor minister Van der Laan.

Kan de minister voor WWI ons eens uitleggen wat voor Aedes het verschil in kosten is tussen
beide opties? Is het geen lood om oud ijzer? Is het niet zo dat de kosten voor Aedes bij een
vast dienstverband wel eens hoger zouden kunnen zijn dan in het geval van een
managementfee, als wij denken aan de werkgeverslasten, de cao-betaling, het risico bij ziekte,
de pensioenafdracht, et cetera? De minister is zelf werkgever geweest en kan dit naar mijn
idee toch inschatten.

Bij een vast dienstverband is het arbeidsrecht van toepassing. Aedes geeft aan dat de heer
Calon contractueel gezien geen beroep kan doen op een ontslagvergoeding indien hij over vier
jaar niet herkozen wordt. Maar, zo vragen wij deze juridisch geschoolde minister, is deze
bepaling in het contract wel rechtsgeldig? Is die niet onwettig en dus niet rechtsgeldig?

Bij een vast dienstverband kan de heer Calon geen gebruik maken van wachtgeld van de
provincie, met een managementfee had hij dat wel kunnen doen. Wordt dat wellicht bedoeld
met "een aderlating in de beloning"?

Voorzitter. Deze minister werd bij zijn aantreden gekenschetst als een zeer kundig en slim
advocaat. Het lijkt er echter op dat hij zich een beetje in het ootje heeft laten nemen. Als ik de
heer Depla hoor zeggen dat de heer Calon de eerste stap heeft gezet, vrees ik dat ook de heer
Depla zich een beetje in het ootje heeft laten nemen. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat
de minister zich neerlegt bij de uitkomst van zijn gesprek met Aedes. Wat gaat de minister
doen? Laat hij zich foppen of komt hij opnieuw in actie? Of is er helemaal niet onderhandeld
over het salaris van de heer Calon? Die zegt immers in NOVA dat hij de minister gevraagd
heeft wat hij redelijk vond om te verdienen. De minister heeft toen gezegd: conform de
Izeboudnorm. Waarom heeft hij toen niet gezegd: conform de Dijkstalnorm?Hoe is er
onderhandeld? Heeft de heer Calon de Izeboudnorm geëist of is die hem aangeboden? Kan de
minister hierover enige duidelijkheid geven?




                                                                                              175
De CDA-fractie vindt deze move van de heer Calon erg onhandig. Juist nu Aedes een nieuwe
start wil maken om het maatschappelijk vertrouwen te herwinnen en de stroom negatieve
publiciteit ten goede wil keren, zet de beoogde voorzitter zich meteen in een valse startpositie.

Hij toont niet het voorbeeld van matiging en bescheidenheid, en verontschuldigt zichzelf met
het feit dat het nog net binnen het maximum van de norm van de sector zou passen. Waarom
stelt hij geen daad die past bij de zo noodzakelijke imagoverbetering? Waarom houdt hij zich
niet vrijwillig aan de Dijkstalnorm? De Kamer is hierover klip en klaar geweest en de heer
Calon kon weten dat die norm de grens zou moeten zijn voor deze sector. Die zou voor drie
dagen per week werken een beloning van onder de €100.000 betekenen. Vindt de minister
niet met ons dat de volkshuisvestingssector deze valse start beter bespaard kan blijven?

De heer Jansen (SP):

Complimenten aan de heer Van Heugten voor zijn kritische en dualistische opstelling. Ik had
het in dit geval echter chiquer gevonden als hij ook enkele woorden had gewijd aan zijn
CDA-vriend Van Leeuwen en een hele batterij corporatiebestuurders van CDA-huize die nog
steeds ver boven de Balkenendenorm verdienen. Ik denk dat het CDA, na de PvdA, de tweede
partij is met grote bindingen van partijleden met de corporatiesector. Vindt hij evenals ik dat
dit ongepast is? Roept hij de CDA-leden in de corporatiebranche op om daaraan zo snel
mogelijk een eind te maken? Is hij met een erecode bezig om daar een eind aan te maken,
zoals de leden van de PvdA? Kortom, hoe zit hij er zelf in?

De heer Van Heugten (CDA):

Ook binnen het CDA vindt discussie plaats over maatschappelijk ondernemen. Wat is
maatschappelijk ondernemen? Wat hoort daarbij? Ook het CDA is kritisch op
beloningsstructuren. Wij hebben een en andermaal de voorstellen van de commissie-Dijkstal
daarover gesteund. Wij hebben binnen onze eigen geledingen aangegeven dat wij als fractie
en als politieke partij daar zo over denken. Wij zullen er ook alles aan doen om dit standpunt
binnen onze partij uit te dragen en ervoor te zorgen dragen dat dit de geest is die er bij de
CDA-bestuurders zou moeten heersen.

De heer Jansen (SP):

Waarom heeft de heer Van Heugten in zijn termijn niet een paar woorden gewijd aan de
buitensporige afscheidsbonus voor de heer Van Leeuwen?

De heer Van Heugten (CDA):

Je hebt drie minuten spreektijd en je moet een keuze maken. Ik heb proberen te plaatsen waar
dit spoeddebat over gaat. Het is aangevraagd om over de nieuw beoogde voorzitter van Aedes
en de afspraken die deze minister daarover heeft gemaakt te debatteren, naar aanleiding van
de vragen in het vragenuurtje, die overigens gingen over de vertrekpremie van de heer Van
Leeuwen. Ook toen heeft de CDA-fractie zich daar kritisch over uitgelaten, en dat zal zij
blijven doen. Ook het CDA vindt dat de vertrekpremie van de heer Van Leeuwen voor Aedes
buitensporig is. Die is onbegrijpelijk in deze tijd van maatschappelijk debat over
woningcorporaties en versterkt alleen maar de negatieve beeldvorming, in plaats van deze ten
goede te keren.



                                                                                            176
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Ik begrijp dat de heer Van Heugten zegt dat de heer Van Leeuwen die
ruim 1 mln. niet moet aannemen.

De voorzitter:

De naam van de heer Van Leeuwen is nu al een paar keer gevallen. Daar gaat het vanavond
niet over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet helemaal waar, want wij hebben van de minister brieven ontvangen ter
voorbereiding van dit debat. Daarin is de vertrekpremie van de heer Van Leeuwen aan de orde
en legt de minister uit waarom daar zo weinig aan te doen is. Het lijkt mij dat dit aan de orde
is.

De voorzitter:

Nogmaals, het spoeddebat gaat over de afspraken die de minister heeft gemaakt met de
beoogde nieuwe voorzitter van Aedes. Als er een keer een vraag wordt gesteld, ben ik niet
kinderachtig, maar laten wij het debat niet verbreden. Het is half elf en wij hebben het
specifiek over de afspraken die met name door de minister zijn gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik dan concluderen dat ook maatschappelijk afscheid moet worden genomen, als het gaat
over maatschappelijk ondernemen. Ik begrijp dat de heer Van Heugten het met mij eens is dat
je daarvoor niet 1 mln. moet incasseren. Mijn tweede vraag is of het voor het CDA helder is
dat ook corporatiedirecteuren en mensen die in de top van Aedes zitten zich gewoon aan de
Balkenendenorm moeten houden en dat wij dit zo snel mogelijk wettelijk moeten regelen.

De heer Van Heugten (CDA):

De CDA-fractie heeft zich altijd zeer constructief opgesteld in de discussie over
maatschappelijk ondernemen, de Dijkstalnorm en het doorvoeren van die Dijkstalnorm. Wij
hebben de motie-Kalma mee ondersteund, dus ik denk dat het antwoord op de vraag van
mevrouw Van Gent ja is. Ik reageer kort op haar eerste memorandum. De minister heeft
gezegd dat bij een vertrekpremie bestaande juridische afspraken gelden. Het is lastig om
daarin in te grijpen, omdat je te maken hebt met rechtsbescherming. Wij praten hier juist over
een nieuwe situatie waarin nog mogelijkheden zijn om tot nieuwe juridisch en bindende
afspraken te komen. Dat vind ik het zinvolle van dit debat. Daarom heeft het volgens mij ook
zin om op dat onderdeel wel dit debat te voeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarmee zegt u over de beoogd voorzitter dat je dat alleen kunt doen volgens de
Balkenendenorm. Over de vertrekkend voorzitter zegt u als het gaat om dit soort
afscheidspremies: dit mag nooit meer op deze manier gebeuren.



                                                                                            177
De heer Van Heugten (CDA):

Nu vraagt u van mij een garantie die ik niet kan geven. Ik kan ook niet garanderen dat morgen
de zon schijnt. Ik weet niet welke afspraken er overal zijn gemaakt qua geldende
arbeidscontracten, maar ik weet wel dat bestaande afspraken rechtsgeldig zijn gedekt. Ik
vrees, met alle moeite die wij daarmee soms hebben, dat wij daarmee geconfronteerd kunnen
worden en ons daarbij neer zullen moeten leggen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij hebben het over de premie van de vertrekkend voorzitter gehad, maar ik heb een andere
raag. Is de heer Calon, gezien al het gedoe over zijn salariëring en het beloningspakket, en de
manier waarop wij voor de gek worden gehouden over de nieuwe deal, nog geloofwaardig
voor de CDA-fractie, in het kader van politieke besluitvorming?

De heer Van Heugten (CDA):

Wij twijfelen geen moment aan de kundigheid waarop de heer Calon is geselecteerd, en wij
twijfelen ook niet aan de selectiecommissie die hem daarop heeft beoordeeld. Wel vinden wij
dat de heer Calon zich door de publiciteit over zijn arbeidsvoorwaarden en zijn beloning in
een bijna onmogelijke startpositie heeft gemanoeuvreerd, in het licht van de zo nodige
imagoverbetering van Aedes. Dat vinden wij een valse start. Het zou ons goed lijken als de
heer Calon zichzelf die valse start bespaart.

De heer Depla (PvdA):

U onderstreept het belang van een gedragscode voor leden, een code die onze fractie wel heeft
en de uwe niet. U hebt dat vrijdag gezegd en nu is die code er nog steeds niet. Kunnen wij
over een week eenzelfde gedragscode van het CDA verwachten, aangekondigd door de
voorzitter en gesteund door de partijleider? Misschien kunnen wij daardoor onze gedragscode
nog beter maken. Kunt u dat eenvoudig met ja beantwoorden?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik begrijp dat u wat geïrriteerd was door mijn vraag. Ik heb gezegd dat ik met waardering
kennis heb genomen van het initiatief van de Partij van de Arbeid om tot een erecode te
komen, en dat daaraan door de partijleider, de Jonge Socialisten en u wordt gewerkt. Ik heb u
uitsluitend informatief gevraagd of in dat kader al met de heer Calon een gesprek was
gevoerd, waarop het antwoord, heb ik begrepen, ja was. Ik heb nog niet gezien wat dat heeft
opgeleverd. Als u mij vraagt of ik kan aangeven wat mijn partij binnen een week gaat doen,
zeg ik: nee, helaas kan ik dat niet aangeven.

De heer Depla (PvdA):

Ik kan u er wel op aanspreken dat u, gezien uw waardering voor onze gedragscode, zich
ervoor gaat inzetten dat uw partij dat ook gaat doen.

De heer Van Heugten (CDA):




                                                                                            178
Ik ben er voorstander van dat wij het maatschappelijk ondernemen dat wij als CDA uitdragen,
in alle geledingen van onze partij laten doorklinken.

De heer Depla (PvdA):

Een gedragscode vindt u niet nodig?

De heer Van Heugten (CDA):

Ik kan op dit moment niet beoordelen of een gedragscode de meest effectieve manier is. U
hebt zelf al een paar keer aangegeven dat zelfregulering in uw ogen niet helpt. Kennelijk vindt
u dat dat bij de Partij van de Arbeid wel helpt. Prima, dat mag, maar ik weet nog niet of dat
voor ons de meest geëigende weg is. Nogmaals, waardering voor uw inzet.

De heer Depla (PvdA):

Dank voor de waardering, maar ik vind het jammer dat uzelf die waardering niet oppakt en
eigenlijk nee zegt. Laten wij dat breder doen, laten alle politieke partijen een duidelijk moreel
signaal afgeven.

De heer Van Heugten (CDA):

U moet de eigenstandigheid van elke partij respecteren. Elke partij heeft zijn eigen manieren
om te proberen de eigen idealen uit te dragen. De SP doet dat op haar manier, de PvdA doet
het met een erecode, het CDA zoekt daarin een eigen weg.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Zelfverrijkende regenten. Dat is waar we het vandaag over hebben. Een prominent
PvdA-lid geeft een bonus mee aan een CDA'er die vervolgens weer voor een riant salaris
vervangen wordt door een andere prominente PvdA'er. Dat is de situatie bij Aedes. Dat is een
mooi voorbeeld van hoe het eraan toegaat in Nederland.

Hoe is het mogelijk dat dit de prominente PvdA-leden gebeurt en nog wel met
gemeenschapsgeld? We horen altijd kreten over mensen die links brullen, maar rechts zakken
vullen. Maar dit is nog veel erger. Dit is links brullen en vervolgens ook links vullen. We
praten hier over gemeenschapsgeld, geld dat door huurders is opgebracht en dat aan
woningbouwcorporaties is toevertrouwd, met goede bedoelingen. Maar het is geld dat
uiteindelijk in de zakken van regenten verdwijnt. Schandalig.

Is de minister nu eigenlijk echt een principieel voorstander van de Balkenendenorm? Vindt de
minister dat deze norm echt toegepast moet worden -- en niet als een lege huls -- op de
publieke en de semipublieke sector? Ik las dat zijn partijvoorzitter zich ergert aan graaiende
PvdA-bestuurders. Deelt hij deze ergernis?

Het gaat hier om een PvdA'er die voor drie dagen per week €150.000 per jaar gaan verdienen.
Een simpel rekensommetje leert dat deze man €250.000 per jaar verdient als hij net als onze
minister-president fulltime gaat werken. Dat is heel veel geld, veel meer geld dan onze
premier verdient. Daarmee zit de heer Calon ver boven de Balkenendenorm en ik ben erg
benieuwd naar de reactie van de minister op dit feit.


                                                                                             179
De heer Calon zou twee ton aan managementfee ontvangen en moest daarover zelf zijn lasten
en premies betalen. Nu is hij aangesteld in loondienst en betaalt Aedes dus zijn lasten en
premies. Dat lijkt heel erg op een ordinair staaltje volksverlakkerij. Om die reden wil ik graag
van de minister weten wat nu het brutosalaris is dat aan de heer Calon wordt betaald.

Trots op Nederland is voor een overheid die zuinig en efficiënt met belastinggeld omgaat, die
bestuurders in publieke en semipublieke functies geen exorbitante bedragen toekent. Trots op
Nederland is tegen dit regenteske gedrag, waarbij bestuurders worden beloond voor hun falen
en voor hun connecties. Dat moet afgelopen zijn. Wij vragen de minister dan ook een stokje te
steken in de eerste plaats voor de beloning van zijn partijgenoot en in de tweede plaats voor
de benoeming van zijn partijgenoot. Wij vragen de minister om een beroep te doen op de heer
Calon om de belangen van Aedes te beschermen en de eer aan zichzelf te houden.

Minister Van der Laan:

: Voorzitter. Ik heb in mijn brief ook gerefereerd aan de kwestie van de vertrekkend
voorzitter, omdat de Kamer daar ook expliciet om gevraagd had. In zoverre was er misschien
net wat onduidelijkheid, maar ik begin in ieder geval met een opmerking daarover. Ik hoop
dat dit binnen de orde is.

Wij hebben de vorige week in het vragenuurtje gesproken naar aanleiding van de
vertrekpremie voor de heer Van Leeuwen. In mijn beleving kwam in de marge een forse
onvrede over de vergoeding voor de nieuwe voorzitter aan de orde. Het was vooral fors omdat
de indruk bij de Kamer en bij mij bestond, dat het ging om een vergoeding boven de eigen
Aedes-code, de Izeboudnorm. Een onderdeel van die onvrede was dat het een managementfee
was. Van managementfees is vaak onduidelijk wat zij precies in de praktijk zijn. Ik kom daar
dadelijk nog op terug, maar het is wel van belang om te zeggen dat de aanleiding voor het
vragenuurtje lag in de €1.050.000 vertrekregeling. Ik had de Kamer beloofd daarover ook
meer vragen te stellen aan de heer Alders. Het debat was op dinsdag en ik heb op woensdag
contact gehad met de heer Alders. De heer Alders is bij mij op bezoek geweest, daartoe
uitgenodigd.

Ik heb hem ook gevraagd hoe de regeling tot stand was gekomen. Toen was zijn antwoord dat
die regeling een voortvloeisel is van bestaande contractuele afspraken. Ik heb de heer Alders
laten weten, in lijn met wat de Kamer en ik gezegd hebben op dinsdag, dat ik het heel slechte
afspraken vond. Ik was het ook met de Kamer volledig eens dat de uitkomst onaanvaardbaar
was. Geen enkel misverstand daarover. Vervolgens heb ik de heer Calon uitgenodigd -- dat
was op donderdagochtend -- om met mij te komen praten over wat ik dan beschouwde als
deel 2 van het debat van die dinsdag, namelijk het salaris.

De voorzitter:

Ik gaf mevrouw Van der Burg zo-even een seintje dat ik niet wil dat wij nu een discussie gaan
starten over de afvloeiingsregeling. De minister maakte er een opmerking aan de zijlijn over,
maar komt nu terug op het onderwerp van dit debat. Ik zou de minister nu dan ook eerst de
gelegenheid willen geven om daarop nader in te gaan. Dan is er straks nog even gelegenheid
om er vragen over te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):



                                                                                            180
Het lijkt mij beter om dit punt eerst af te ronden.

De voorzitter:

Dit punt is wat mij betreft niet aan de orde. Dus is het afgerond.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, voorzitter, want op dat punt is ook in de brief van de minister ingegaan. Ik heb er een
vraag over.

De voorzitter:

Ik geef u en mevrouw Van der Burg dan de gelegenheid om één vraag hierover te stellen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb de vorige keer een vraag gesteld over het jaarverslag 2007 en de extra pensioenlasten
die daarin stonden. In de brief heeft de minister er een opmerking over gemaakt. Mij is nu
onduidelijk of die pensioenlasten die in het jaarverslag 2007 stonden -- dat is een grote post --
bovenop het bedrag van 1 mln. komen als vertrekpremie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de brief staat dat de afspraken die met de heer Van Leeuwen zijn gemaakt voortkomen uit
de betreffende bestaande arbeidsovereenkomst uit 1982 en de lengte van het dienstverband
van 27 jaar. Klopt het dat 27 jaar geleden die afspraken zijn gemaakt over de jaarsalarissen,
de opzegtermijn en de pensioenen? Dat mag ik toch niet aannemen? Ik wil graag weten
wanneer die aanvullende afspraken gemaakt zijn.

Minister Van der Laan:

In antwoord op de vraag van mevrouw Van der Burg zou ik het volgende willen zeggen. Ik
heb uit het gesprek met de heer Alders begrepen evenals uit het persbericht van Aedes dat wij
op dinsdag al hadden, dat er boven het bedrag van €1.049.000 niets anders komt aan
pensioenbetalingen. Ik zal dat overigens nog checken, want wij moeten hierover geen
misverstand hebben.

Dan de vraag van mevrouw Van Gent over de afspraken die gemaakt zouden zijn. Ik heb dat
punt ook uitdrukkelijk aan de heer Alders voorgelegd. Het persbericht kan namelijk de
onduidelijkheid oproepen alsof die afspraken 27 jaar geleden gemaakt zijn. Dat is echter niet
het geval. De afspraken zijn in de loop van de tijd natuurlijk ook bijgesteld. Er zijn dingen
veranderd in de structuur van Aedes. Er zijn promoties geweest et cetera. Dat is een proces
dat zich ook de laatste jaren nog heeft afgespeeld. Daar weet ik niet het fijne van, maar ik
weet wel dat het niet iets is wat per se 27 jaar geleden heeft plaatsgevonden. Dat maakt dat ik
mijn uitspraak dat ik het slechte afspraken vond, met des te meer overtuiging deed.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over de opzegtermijn.


                                                                                             181
Minister Van der Laan:

Dat is een van de rare dingen. In het weekend voor het debat kreeg ik toevallig tien
afscheidsinterviews van Aedes in mijn brievenbus. Dan zie je dat ook verschillende keren
terug.

Er is inderdaad gecommuniceerd alsof er min of meer sprake is van een vrijwillig vertrek. Bij
een vrijwillig vertrek past geen verwijzing naar de kantonrechtersformule of de regelingen die
getroffen dienen te worden in het geval van contentieuze vertrekken. Dat wil zeggen dat er
sprake is van vertrekken als gevolg van een geschil. Het gebeurt uiteraard heel vaak dat een
vertrek niet helemaal vrijwillig of niet helemaal onvrijwillig is, maar dan is men het erover
eens dat de tijd op is. Vaak ontstaat er dan een schimmige toestand waarin de
onderhandelingskracht van de partijen de uitkomst bepaalt. Uit de ervaring die ik heb
opgedaan in mijn vorige baan kan ik zeggen dat het soms beter is om daarover eerst
duidelijkheid te hebben en te weten op welke titel je met elkaar afrekent, namelijk die van het
geschil of die van dat je nu zelf weg wilt. In de praktijk gaat het vaak niet op die manier. Ook
in dit geval is het niet op die wijze gebeurd. Als minister ben ik niet bevoegd om zo ver te
gaan dat ik over onderhandelingen zeg dat die goed of slecht zijn verlopen. Ik heb dat wel
gedaan toen het over die afspraken ging. Die waren namelijk gewoonweg slecht. Ik doel op de
afspraken waarop Aedes nu een beroep doet voor de totstandkoming van het eindbedrag. Ik
weet niet of het chique is om hierover langer door te praten. De gehele Kamer zei dat dit
onaanvaardbaar is en ik heb die uitspraak gesteund. Wat kunnen wij daaraan verder nog
toevoegen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Wij kunnen daaraan toevoegen dat het allemaal mistig blijft.

Minister Van der Laan:

Dit is niet mistig.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als de minister tegen mij zegt dat er sprake is van beëindiging met wederzijds goedvinden,
kan ik een aantal dingen plaatsen. Als dat echter mistig blijft, kan ik dat niet doen.

Minister Van der Laan:

Ja, uiteindelijk is er sprake van een beëindiging met wederzijds goedvinden, omdat men het
eens is geworden over het vertrek en de daarbij behorende regeling. De ervaring leert echter
dat de inhoud van die regeling voor een groot deel wordt bepaald door datgene wat er gebeurd
zou zijn als men het niet eens was geworden. Dan schat men in hoe het loopt in een
contentieuze procedure. In dit geval lopen die dingen duidelijk door elkaar.

Ik ga nu in op de nieuwe voorzitter. Op donderdagochtend heb ik hem uitgenodigd voor een
gesprek, want ik wilde na het vragenuurtje op dinsdag ook tempo maken. Evenals de Kamer
was ik namelijk verontrust en wilde ik weten wat er aan de hand was. Ik heb tegen de heer
Calon aan het begin van het gesprek uitdrukkelijk gezegd dat ik de salarisconstructie via een
management fee ondoorzichtig vond. Die dinsdag tijdens het vragenuur bleek dat ook veel


                                                                                           182
Kamerleden die constructie ondoorzichtig vonden. Ik heb ook gezegd dat de
geloofwaardigheid van de sector wat mij betreft vervalt als die een voorzitter aanwijst die
meer verdient dan de eigen Aedescode aangeeft. Verder heb ik hem gevraagd of hij, die zaken
in ogenschouw nemend, gewoon in loondienst wilde gaan binnen de Izeboudcode en daarmee
binnen het salarisgebouw van de corporatiesector. Vervolgens hebben wij met de heer Alders
gebeld. Ik zat daar immers als minister en kon alleen iets vragen. Het is goed om tegen
sommige Kamerleden met enige nadruk te zeggen dat de minister niet het salaris van Aedes
bepaalt. Aedes is een privaatrechtelijke vereniging die haar eigen salarissen bepaalt. In de
brief van Aedes kon de Kamer ook lezen wat hij daaraan zelf gedaan heeft met een bureau die
vergelijkingen heeft gemaakt enz. Ik ben het met de heer Depla eens dat wij dat scherp
moeten houden, niet alleen om recht te doen aan zo'n structuur maar ook om recht te doen aan
datgene wat de minister al dan niet kan.

In dit verband hebben wij dus met de heer Alders gebeld om te vragen wat hij vond van deze
verandering. Het is immers niet aan mij maar aan hem om dat namens Aedes te zeggen. Nu
komt er een heel belangrijk punt waarop ik zo meteen kort terug kom. Toen heb ik met de
heer Alders besproken en onder ogen gezien dat de management fee bedoeld was als all in
bedrag. Daarover wordt overigens wel btw betaald. Het salaris moet passen binnen het
gebouw, maar daar komen werkgeverslasten bij. Wij hebben gesproken over het pensioen en
het principe dat, als iemand drievijfde werkt, hij drievijfde van het salaris op grond van de
Izeboudcode mag verdienen. De gedachte van Aedes was echter wel dat hij in de top van het
gebouw zat.

Dit in antwoord op de vraag van onder andere mevrouw Van Gent of het nu normaal is dat
iemand die nog niet geëxcelleerd heeft omdat hij nog moet beginnen gelijk bovenin zit. Ik
vind dat een goede vraag. Daar was dus weer die grens die ik niet over kan, van zelf zeggen
van wat het moet zijn. Ik kwam met de drievijfde van het maximum, inclusief prestatiebonus,
omdat men dat zelf bepaalt. Ik heb niet gezegd dat ik dat goed vind, maar dat ik dat een
minimum vind voor de geloofwaardigheid van Aedes. Misschien mag ik dit punt even
afmaken.

De voorzitter:

U mag alle punten afmaken. Ik wil echt dat de minister eerst de kans krijgt om te antwoorden,
want anders krijgen wij een eindeloos aantal interrupties en dat kan gewoon niet. Het is 22.50
uur. Anders schorsen wij gewoon om 23.15 uur.

Minister Van der Laan:

Ik zal heel snel gaan praten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vind dat u gewoon recht hebt om uw volledige antwoord goed te geven. Daarna geef ik de
Kamer de gelegenheid om vragen te stellen over wat is blijven liggen.

Minister Van der Laan:

Dank u wel, voorzitter.



                                                                                          183
Het was dus nadrukkelijk de bedoeling om van de management fee met al zijn
onduidelijkheden af te komen en mogelijk te maken wat vanavond gebeurt, namelijk dat wij
gewoon kunnen praten over vergelijkbaarheden en de Izeboudcode die wij allemaal kennen.
Aan die code wordt het salaris van Calon gespiegeld. Ik wijs u erop dat in het persbericht staat
dat het salaris circa €150.000 gaat bedragen. Dat is een uitdrukking van het feit dat de
basisafspraak is dat het drievijfde moet worden van wat binnen de Izeboudcode is toegestaan.

Er is gevraagd of het normaal is dat er een beroep wordt gedaan op de Izeboudcode door een
branchevoorzitter die niet de directievoorzitter is van de grootste woningcorporatie. Daarbij is
een vergelijking gemaakt met Shell. Ik meen te weten dat dit in de kring van Aedes inderdaad
normaal wordt gevonden. Daar ligt dan toch weer een grens in de bevoegdheden van de
minister. Ik zal zo zeggen waar geen grens ligt in mijn bevoegdheden.

Door een aantal fracties is gevraagd of de resulterende circa €150.000 per saldo wel een stap
terug is ten opzichte van die management fee. Er komt immers nu in elk geval een
werkgeversdeel voor het pensioen. Daar heb ik expliciet over gesproken met de heer Alders.
Ik heb gezegd -- dat vind ik heel belangrijk -- dat die drievijfde de basisafspraak is met de
heer Alders. Alles moet natuurlijk nog worden opgeschreven en uitgewerkt. Ik zal bij de
nakoming van de afspraak tussen Aedes en Calon, bij het opschrijven daarvan, nauwlettend
volgen dat het uiteindelijke bedrag daadwerkelijk uitkomt beneden de €200.000 management
fee die er eerst was. Dat was ook uitdrukkelijk de bedoeling.

Ik kom nu op het belangrijkste punt, wat mij betreft. In het gesprek met de heer Calon was
ook de Balkenendenorm aan de orde. Ik heb die zelf aan de orde gesteld. Ik wil de Kamer
erop wijzen dat wij in november een debat hebben gevoerd -- ik was toen geloof ik net een
week aangetreden als minister -- en dat ik toen het voorliggende standpunt heb verdedigd over
de Izeboudcode als een acceptabele norm voor de sector. De Kamer heeft, na lange discussie,
gezegd dat zij toch vond dat het de Balkenendenorm moet zijn. Ik zet dat tussen
aanhalingstekens, want wij spreken daar nu niet meer over. Wij weten waar wij het over
hebben als wij de Balkenendenorm noemen. De motie waarin de Kamer dat toen verzocht, is
aangenomen.

Ik wil niet zeggen dat ik er als de kippen bij was, maar bij de eerste gelegenheid dat ik mij
erover kon uitlaten, heb ik gezegd dat ik mij daarvoor wil inzetten. Ik vind dat de
Balkenendenorm een hoge norm is, wat mij betreft de hoogste norm, voor de sector. Ik wil het
kabinet dus graag aanbevelen die motie uit te voeren. Wij zijn toen ingehaald door de
ontwikkelingen met het stelsel van Dijkstal in het algemeen. Toen is dat, weliswaar niet lang,
blijven liggen. Ik heb nog bij verschillende gelegenheden herhaald dat ik de Balkenendenorm
de juiste norm vind voor de corporatiesector. Dit verhaal heb ik ook aan de heer Calon
verteld. Hij, dat mag hij als eventueel aanstaand voorzitter van Aedes en wetend dat heel veel
corporatiedirecteuren binnen Aedes de Balkenendenorm een te laag bedrag vinden, heeft toen
een heel vertoog gehouden waarom hij vindt dat de Balkenendenorm misschien uiteindelijk
wel een keer goed is, maar dat dan eerst de ambtenaren die erboven zitten omlaag moeten en
ook bijvoorbeeld de ziekenhuisdirecteuren. Voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat ik er
niet zo in geïnteresseerd ben wat hij vindt van andere sectoren of andere ambtenaren, maar dat
ik vindt dat corporatiedirecteuren -- dat ben ik met de Kamer eens -- maximaal de
Balkenendenorm mogen verdienen.

Zoals ik nu drie keer heb gezegd, ga ik niet over het salaris van de Aedes-directeur, maar ik
ga wel over de vraag of het kabinet met de Kamer wetgeving opstelt om corporatiedirecteuren


                                                                                            184
op de Balkenendenorm te krijgen. Het probleem is alleen dat je via die wetgeving niet in
bestaande situaties van directeuren kunt ingrijpen. Je kunt de norm alleen als plafond voor alle
toekomstige situaties hanteren. De toekomstige situatie had ik voor ogen toen ik tegen de heer
Calon zei dat ik niet wilde dat hij een beroep zou doen op bestaande afspraken zodra de wet
komt -- het vaste voornemen is om die heel snel op te stellen -- maar dat hij dan wat mij
betreft terug naar de Balkenendenorm zou gaan. Daarop heeft hij gezegd dat het goed was. Dit
geldt dan voor de periode na een eventuele herverkiezing van hem; wij hebben niet besproken
in welke maand die nieuwe wet precies in werking treedt. Ik kom terug op het wachtgeld.
Laat de Kamer maar met kritiek komen, maar niet aan mijn adres, want dat is het verkeerde
adres. Of ik als minister opkom voor de Balkenendenorm? Er is in enkele maanden tijd
ontzettend veel gebeurd. Ik sta voor de Balkenendenorm. Een jaar geleden was het niet eens
zeker of de Kamer daarvoor was, maar ik vecht voor de uitspraak die de Kamer daarna heeft
gedaan. Daarover laat ik geen onduidelijkheid bestaan, voor zover dat in mijn vermogen ligt.

Ik kom nu op het kritische punt. Ik heb helemaal niet gecommuniceerd dat er een geweldige
salarisverlaging is. Ik weet niet of het verstandig van mij is om te citeren wat er zojuist in de
Kamer is gezegd, maar er is gesproken over een cosmetische nepdeal, een trucje, voor de gek
houden, de propagandamachine en volksverlakkerij. Dat ik het zo ver nog kon schoppen! Dit
is geen mooi lijstje voor een minister. Ik verzoek de Kamerleden die deze grote woorden
gebruiken om te kijken naar wat er in het persbericht staat. Daarin staat helemaal niet: salaris
minister omlaag. De kop van het persbericht is: salaris beoogd voorzitter Aedes op
Izeboudnorm/Aedescode. Dat was mijn inzet in het gesprek. Zoals gezegd, had Calon wat dat
betreft dus gelijk toen hij stelde dat hij mij had gevraagd wat ik wilde en dat ik hem had
geantwoord dat ik wilde dat hij zich aan de code hield. Nar aanleiding van de opmerking die u
zo-even plaatste, heb ik vrij sec gezegd wat de bedoeling is -- dit slaat dus op het "gebaseerd
op tweederde van circa 150.000" -- voor de invulling. Dat geeft mij de ruimte om met Aedes
te praten. Ik weet niet of u het gezien hebt, maar ik heb bij RTL en de NOS commentaar op
deze regeling gegeven. Een van de twee zei: de minister maakt nog niet een erg tevreden
indruk. Dat was goed opgepikt. Ik kan hiermee leven vanwege mijn gebrek aan bevoegdheden
om bij Aedes in te grijpen. Ik kan er niet mee leven dat zij boven de eigen Aedescode zouden
uitkomen. Die duidelijkheid hebben wij nu geschapen. Dat gaat niet gebeuren. Een en
andermaal heb ik u duidelijk gemaakt dat voor het maximumsalaris van een
corporatiedirecteur de Balkenendenorm geldt. Ik vind dat een branchevoorzitter niet meer
hoeft te verdienen dan de meest verdienende corporatiedirecteur. Dit geldt ook voor Calon.
Bij mij is geen vreugde te ontwaren over grote stappen voorwaarts of wat dan ook. De
brutering, dus de werkgeverslasten, werk ik, zoals gezegd, op basis van het "tweederde-
verhaal" uit. Hier hebben diverse Kamerleden naar gevraagd. Het enige waarover ik met de
heer Alders heb gesproken is pensioen. Mijn idee is dat het pensioen tussen 10 en 20%,
maximaal 20% ligt, waarvan tweederde werkgeverslasten. Ik zeg de Kamer eerlijk dat ik op
dat moment dacht dat er ten hoogste 20.000 tot 30.000 aan lasten bij kon komen. De auto met
chauffeur is de revue helemaal niet gepasseerd. Die hoort overigens bij de
uitwerkingskwesties, maar die is de revue helemaal niet gepasseerd. Ik zeg de Kamer toe dat
ik in de uitwerking kritisch zal blijven.

Ik denk dat ik het wat het algemene punt betreft hierbij kan laten. Nu kom ik op de
openstaande vragen, een klein aantal. Ik heb nadrukkelijk genuanceerd of ik tevreden was.
Daarnaar vroeg de heer Jansen.

Ik heb gezegd dat het binnen de code moet komen.



                                                                                            185
Bovendien moet ik ervoor zorgen dat hij na vier jaar weggaat zonder beëindigingsvergoeding.
Hierover hebben weinig Kamerleden het gehad. Normaal kost het geld als je iemand van een
managementsfee overbrengt naar een salaris. Er zit namelijk een stukje risico in. De heer Van
Heugten vroeg of het rechtsgeldig is dat wij hem overbrengen naar een salaris. Ik meen dat
het in deze omstandigheid -- een voorzitter die herkozen moet worden -- zo kan worden
opgeschreven. Ik ben geen arbeidsrechtspecialist, maar ik denk dat het geen nietige afspraak
is. In de uitwerking zullen wij het echter allemaal goed in de gaten houden. Ik hoop niet dat
wij daarbij tegen een probleem zullen oplopen. Ik meen dat dit in zo'n situatie zou moeten
kunnen.

Mevrouw Agema heeft het nog gehad over prof. Zonnebloem, wat mij op zich natuurlijk
aanspreek. Ik heb in het algemeen gesproken over het cosmetische aspect. Op het verwijt van
vriendjespolitiek wil ik toch even ingaan. Ik vind dat "van dik hout". Natuurlijk kan iedereen
zeggen: het zijn een PvdA'er en een PvdA'er. Ik heb zelf echter nooit gezegd dat de
vertrekkend voorzitter van een andere partij is. Ik snap dat dit in het politieke debat relevant
kan zijn, maar ik heb mezelf hierbij gezien als een afgevaardigde van de Kamer en het
kabinet, die ervoor moest zorgen dat men binnen de Aedescode bleef en die de weg naar de
Balkenendenorm zo goed mogelijk open moest houden. Daar liggen immers de bevoegdheden
van de Kamer en van mij als minister. Daarbij zal de Kamer mij moeten kunnen afrekenen op
het gevraagde tempo.

Mevrouw Van Gent, meen ik, vroeg of er voor de zomer een voorstel kan liggen. Mevrouw
Van Gent is de voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik
ben van haar werkelijk snoeiharde onderhandelingen gewend. Die ga ik hier ook voeren,
voorzitter, nu u gelukkig voorzitter bent. Want geen minister haalt het natuurlijk om toe te
zeggen dat er voor de zomer zo'n wetsvoorstel ligt. Als ik zeg "na de zomer", bedoel ik niet
dat het theoretisch oneindig na de zomer zal zijn, maar dan bedoel ik snel na de zomer. Wij
hebben immers haast om dit te doen.

Ook de meeste vragen van mevrouw Van der Burg heb ik hopelijk beantwoord. Ik heb niets
gepresenteerd als voorbeeldnorm voor de sector, zeg ik tegen haar. Omgekeerd heb ik gezegd:
als je met je salaris boven de Aedescode uitkomt, of als het schimmig wordt ten opzichte van
de Aedescode, tast je in ieder geval de geloofwaardigheid van Aedes aan.

Ook de meeste punten van mevrouw Van Gent heb ik besproken. Ik ga niet verder in op wat
in het Dagblad van het Noorden staat over het interview, want ik hoop dat ik in mijn versie
van het gesprek voldoende heb geadresseerd.

De meeste Kamerleden hebben de vraag gesteld wat ik ervan zou vinden als morgen de leden
een oproep aan de heer Calon zouden doen om naar de Balkenendenorm te gaan. Ik zie daar
iemand een applausgebaar maken. Ik zou dat natuurlijk ook toejuichen, dat is helder. Ik heb
alleen niet de bevoegdheid om dat te doen. Het is een zaak van de vereniging. Maar stel dat
het uit de vereniging komt en dat men zegt: mijnheer Calon, u zou als voorbeeld eigenlijk nu
al meteen de Balkenendenorm moeten volgen. Als ik daarop zou zeggen: wie zijn wij om
daartegen te zijn, dan zeg ik te weinig. Ik zou het toejuichen, net als diverse Kamerleden.

Gevraagd werd of de heer Calon nog wel geloofwaardig is als hij dat niet doet. Wat dat betreft
kan ik mij geheel aansluiten bij wat de heer Depla gezegd heeft: daar gaan wij niet over. Ik
zou dat ook te veel vinden. Ook mag wel eens in het voordeel van de heer Calon worden
gezegd dat een deel, misschien wel een flink deel, van de commotie rondom zijn nieuwe


                                                                                            186
salaris eigenlijk veroorzaakt wordt door onze boosheid over de hoogte van de vertrekregeling
van zijn voorganger. Ik denk dat ieder Kamerlid dit wel een beetje zal toegeven. Bovendien is
nu vastgelegd -- het staat in de verklaring -- dat hij niet weggaat met welke
beëindigingsvergoeding dan ook. Dit was al vastgelegd door de heer Alders en het is door mij
ook in de salarisconstructie vastgelegd. In zoverre zou het niet helemaal terecht zijn dat onze
boosheid helemaal wordt meegenomen naar de benoeming van de heer Calon.

Hiermee heb ik de meeste opmerkingen van de heer Depla ook besproken. Mevrouw Ortega
heeft nog een antwoord te goed op haar vraag of alle bestuurders onder de Balkenendenorm
gaan vallen. Eerst zeg ik iets over de Izeboud-code. In de brief heb ik aangegeven dat een paar
mensen erboven zitten, en dat is foute boel. Het tast de geloofwaardigheid aan van de
Aedescode en van het vermogen van de sector om door zelfregulering dit soort zaken goed op
te lossen.

Het is een aanmoediging voor de Kamer en voor mij om het zelf te gaan regelen in een
wetsvoorstel. Wat doen wij dan met de bestaande salarissen, die er boven en soms heel dik
boven liggen? Wij zullen daarvoor alle beschikbare juridische expertise inschakelen. Wij
moeten wel rekening houden met de mogelijkheid dat het niet lukt om bij bestaande gevallen
zomaar in te grijpen. De Kamer moet zich dat goed realiseren; ik wil op dat punt geen
verwachtingen wekken. Wij moeten wel kijken hoe wij de corporaties "erg stimuleren" om
zelf in te grijpen en om hun directeur naar die norm te krijgen. Als alles goed gaat, vallen ze
er uiteindelijk onder. Ik kan echter niet te veel verwachtingen wekken of wij dat kunnen
waarmaken.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg tot slot of ik niet had moeten dreigen niet langer met ze te
praten om het voor elkaar te krijgen. Dat zou voorbarig zijn geweest. Wij hebben nog heel
zware gesprekken tegoed met de corporatiesector, over het hele stelsel, over wat er de laatste
vijftien jaar is gebeurd, over het vacuüm; het voert te ver om dat nu allemaal aan te duiden. Er
komen nog veel gesprekken. Wij komen met een wetsvoorstel waarvan sommigen bij Aedes
zeggen "hartstikke goed" en anderen zeggen "foute boel, want de politiek grijpt weer in en
maakt ons van ondernemers weer gewoon instituten". Dat is niet waar, maar het zal wel
worden gezegd. Wij krijgen nog genoeg te verhapstukken.

De vraag van de heer Van Heugen heb ik al behandeld. Ik heb me heel duidelijk niet in het
ootje laten nemen. Ik heb daarentegen goed rekening gehouden met de bevoegdheden. Ik heb
geprobeerd goed rekening te houden met wat de Kamer het absoluut wil en wat zij graag wil,
namelijk absoluut binnen de Aedescode blijven en graag zo snel mogelijk op de
Balkenendenorm uitkomen. Dan komen wij dus op mijn terrein. Ik zeg u toe dat ik dat zo snel
mogelijk na de zomer zal waarmaken.

De heer Jansen (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de heer Calon na het gebeurde nog geloofwaardig is
als toekomstig voorzitter van Aedes of dat u hem aanraadt zijn biezen te pakken.

U zegt dat het lastig is om nog voor de zomer dat wetsvoorstel over de salarisaftopping in te
dienen. Ik heb in mijn termijn gesuggereerd om dat met een AMvB te regelen via het Besluit
beheer sociale-huursector. Volgens mij kan dat binnen zes weken en bovendien bent u al
enkele maanden bezig dat voor te bereiden. Waarom kiest u niet voor die route?



                                                                                            187
Minister Van der Laan:

Het antwoord op uw eerste vraag heb ik geprobeerd te geven toen ik inging op het betoog van
de heer Depla. Het is niet aan ons om over die geloofwaardigheid te praten. Ik wil er ook iets
inhoudelijks over zeggen, namelijk dat die commotie voor een zeer aanzienlijk deel te wijten
is aan wat is gebeurd rond de vertrekregeling van de heer Van Leeuwen. Als er morgen op de
Aedesledenvergadering goed kritisch wordt gesproken en er wordt gezegd "als ze uit Den
Haag met een Balkenendenorm komen, dan is dat voor ons allemaal niet onaanvaardbaar",
dan wordt weer een weggetje geplaveid naar een nieuwe start, juist voor de heer Calon die
zich als geen ander zal herinneren wat er allemaal over hem heen is gekomen.

Naar aanleiding van een motie -- ik weet even niet welke -- is al eens uitgezocht of in de
Woningwet, en daarop gebaseerd het BBSH, invoering van de Balkenendenorm zou kunnen
worden geregeld. Dat blijkt technisch onmogelijk. Hiervoor moet het Burgerlijk Wetboek
worden veranderd, waardoor het ietsje langer duurt voordat het is geregeld.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

U hebt gezegd "maximaal Izeboudcode" als uitgangspunt bij uw gesprek met de heer Alders.
In die maximale Izeboudcode zit 30% bonus voor excellent presteren. Dat steekt de heer
Calon nu al in zijn zak, zonder dat hij iets heeft gepresteerd. Zo kan je een bonusdiscussie ook
weghalen. Is het niet heel vreemd om op dat maximum te gaan zitten, terwijl je nog niks hebt
gepresteerd?

Ik heb gevraagd of het geen loos gebaar is als je afspraken maakt over een vertrekpremie,
terwijl je een wachtgeldregeling tot je pensioen hebt.

Minister Van der Laan:

Wij praten nu wel over de Izeboudcode, maar ik weet niet of de Kamerleden deze weleens in
hun handen hebben gehad. Het is een vrij groot en onleesbaar stuk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb hem voor me liggen!

Minister Van der Laan:

U hebt hem zelfs bij u. Mijn complimenten! Het is een heel dik boekwerk en een zeer
moeilijk leesbaar verhaal.

Ik ben het met de leden Van der Burg en Van Gent eens dat het eigenlijk knelt dat iemand al
een bonus krijgt voordat hij is begonnen met werken. Het was wel een vrije onderhandeling
tussen Aedes en de heer Calon, althans in die zin dat men uitkwam op die twee ton of op
€150.000 salaris; de Kamer heeft dat kunnen lezen in de bijlage. Als ik commissaris bij Aedes
was geweest, had ik het niet gedaan, precies om de reden die de leden Van der Burg en Van
Gent hebben aangegeven. Als minister liep ik echter tegen de grens op om te kunnen zeggen
hoe het zou moeten.




                                                                                            188
Wij hebben contact gehad met de heer Izeboud. Mijnheer de voorzitter, ik wijk nu één zin af
van de directe vraag, maar deze is wel verhelderend. In de laatste vijftien jaar zijn continu alle
hoeken en gaatjes en ruimtes gezocht bij het affinancieren van pensioenen en bij de bonussen;
dat is waarschijnlijk reden voor alle kritiek van de Kamer op sommige corporatiebestuurders.
De beschikbare ruimte is maximaal genomen en dat is een belangrijke reden om over te
stappen op de Balkenendenorm, om het niet over te laten aan de regulering die zulke ruimtes
en gaatjes biedt, maar om het zelf heel transparant te regelen.

Mevrouw Verburg vroeg ook of het, in het licht van zijn wachtgeld, geen loos gebaar is dat de
heer Calon afziet van de beëindigingsregeling. Dat is een moeilijke vraag. De relatie lag
eigenlijk andersom. Van de heer Calon is bekend dat hij na zijn vijftigste weggaat bij
gedeputeerde staten. Vraag mij niet waarom, maar in de Appa, een regeling die ook op
Kamerleden en ministers van toepassing is, schijnt het zo te zijn dat je na tien dienstjaren na
je vijftigste liefst tot je vijfenzestigste recht hebt op wachtgeld. Bij de managementfee van de
heer Calon speelden twee vragen. De eerste vraag was: past het wel in de Izeboudcode? De
tweede vraag was: past het wel bij het wachtgeld? Het is omgezet in een salarisregeling en
valt nu gewoon in de verrekeningsbedingen die daarbij gelden. Zolang de heer Calon
voorzitter van Aedes is, zal er helemaal geen aanspraak zijn op wachtgeld. Als hij terugkomt
uit Aedes, na vier jaar bijvoorbeeld, omdat hij niet herkozen wordt of niet herkozen wil
worden, hoeft Aedes hem geen beëindigingsvergoeding te betalen. Als het wachtgeld van de
provincie dan gaat herleven, wat waarschijnlijk zo is, dan hebben wij dat niet aangericht. Dat
is dan gewoon een gevolg van de Appa. Dat zeg ik tegen mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u. Dat is duidelijk. Het is dus een loos gebaar om afstand te doen van je
beëindigingsregeling, want die heb je al.

Minister Van der Laan:

Nee, want hoewel de Appa-regeling ongelooflijk royaal is -- dat wil ik expliciet zeggen -- valt
zij in het niet bij wat er aan beëindigingsvergoedingen pleegt te worden betaald bij hoge
salarissen in bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Daarbij heeft Aedes het dus niet fout gedaan,
want aan de managementfee zat vast dat er geen beëindigingsvergoeding betaald hoefde te
worden, en daarbij hebben wij het niet fout gedaan. Er is gewoon niets aan veranderd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik juich het toe dat de minister ervoor gaat zorgen dat de Balkenendenorm wordt ingevoerd.
Ik ben het met hem eens dat het heel moeilijk zal worden om dat ook gedaan te krijgen voor
bestaande gevallen. Ik neem echter aan dat hij in gevallen waarin bestuurders herkozen
moeten worden, dezelfde voorwaarden gaat stellen die hij nu heeft gesteld bij de nieuwe
voorzitter.

Minister Van der Laan:

Daar heb ik nog niet over nagedacht, maar het is een creatieve gedachte. Als er verkiezingen
zijn -- dat zal niet voor iedere bestuursvoorzitter zo zijn -- is dat een van de manieren waar je
aan moet denken. Er spelen nog andere dingen en het is nu nog te vroeg om te vertellen hoe
we gaan proberen om in te grijpen in bestaande situaties. Ik kom daar nog uitvoerig met de


                                                                                              189
Kamer over te spreken. Zonder de verwachting te wekken dat het helemaal zal lukken, zie ik
het als een logische taak om dat te gaan proberen, aangezien meer dan 100
corporatiedirecteuren nu al boven de Balkenendenorm zitten.

De heer Van Heugten (CDA):

De minister doet een opmerkelijke uitspraak. Wij nemen er goede nota van dat hij zegt
afstand te nemen van de suggestie dat er nu een stap gezet is. Hij zegt: dat wordt gesuggereerd
in persberichten, maar daar neem ik als minister afstand van. Er is dus kennelijk materieel
gezien nauwelijks een stap gezet in de vorm van een lagere beloning. De minister zegt dat hij
bij de uitwerking nauwlettend zal volgen dat een aantal zaken in de arbeidsovereenkomst
goed geregeld worden. Dat zijn punten die wij naar voren gebracht hebben. Even eerder en
even later zegt de minister dat hij over heel veel dingen niet gaat en dat het iets is van de
vereniging en de werknemer. Waar gaat de minister nu feitelijk wel over en waar gaat hij niet
over? Houdt dat "nadrukkelijk volgen" iets in, of zegt hij straks dat hij er niet over ging?

Wat heeft de minister precies aan de heer Calon gevraagd? Hij zegt een gesprek met hem
gehad te hebben en te hebben gesproken over de beloning en de commotie die is ontstaan.
Heeft de minister de heer Calon gevraagd om binnen de Aedescode te blijven of heeft hij hem
gevraagd om binnen de Dijkstalcode te blijven? Ik vraag dat met zo veel nadruk, omdat ik uit
zijn eerdere betoog opmaak dat hij eigenlijk heel graag wil dat iedereen zich zo snel mogelijk
houdt aan de Dijkstalcode. Volgens mij heeft hij de heer Calon echter eerst gevraagd of hij
aan de Aedescode wilde voldoen. Later zegt de minister in zijn betoog dat hij toch nog eens
heeft gepolst of hij ook aan de Balkenendenorm zou willen voldoen. Toen volgde een heel
betoog over het feit dat de heer Calon het niet nodig vond, het anders zag enzovoorts. Wat is
er nu precies gebeurd?

Minister Van der Laan:

Ik zal het heel chic zeggen: ik heb me zo-even ontzettend onduidelijk uitgedrukt. Ik ga het nu
heel duidelijk doen.

Ik heb aan de heer Calon gezegd dat hij in ieder geval binnen de Izeboudnorm moest blijven,
de eigen Aedescode. Vervolgens -- ik heb het volgens mij zojuist wel gezegd -- heb ik lang
met hem gesproken over mijn standpunt dat in de corporatiesector iedereen zich aan de
Balkenendenorm moet houden. Daarover ga ik nu niet; wij hebben geen wet die ons de
mogelijkheid geeft dat te doen. Ik heb gezegd dat ik snel met een wetsvoorstel zou komen,
nadat de heer Calon had laten blijken dat hij de Balkenendenorm, in zijn brede zin, niet zo'n
logische gedachte vond. Dat heb ik daarnet ook gezegd. Als men mij vraagt of ik wil dat de
heer Calon aan de Aedes-, de Dijkstal- of de Balkenendecode voldoet, dan zeg ik: blijf in de
huidige situatie, waarin wij de wet nog niet hebben, in ieder geval binnen de Aedescode. De
Dijkstalnorm laat ik even buiten beschouwing; die is niet aan de orde geweest. Ik ga er met
het kabinet en de Kamer proberen voor te zorgen dat de corporatiesector gaat voldoen aan de
Balkenendenorm. Ik heb met de heer Calon afgesproken dat als de wet er is bij zijn
herverkiezing, hij akkoord gaat met minder geld.

De andere vraag van de heer Van Heugten ging over het nauwlettend volgen van de
arbeidsovereenkomst. Daarbij suggereert hij dat ik de ene keer een beroep doe op het feit dat
ik er niet over ga, terwijl ik er de andere keer juist wel over ga. Ik probeer daar juist heel
secuur in te zijn en dan wordt het inderdaad een beetje ingewikkeld. Ik heb gezegd dat ik niet


                                                                                           190
over het salaris ga, maar ik heb wel gebeld met de heer Alders. Ik kan met de heer Calon
praten tot wij samen een ons wegen, maar Aedes wordt door de heer Alders
vertegenwoordigd. Met hem heb ik afgesproken dat het niet meer mag zijn dan drie vijfde van
de Izeboudcode. Ik heb dat al meerdere malen gezegd. Dat vergt nog wat uitwerking.
Natuurlijk ga ik die nauwlettend volgen, zonder dat ik de pen voer van het contract of degene
ben die de beslissingen neemt. Net als vorige week donderdag heb ik er, namens de Kamer,
wel invloed op.

De heer van Heugten gaf te kennen dat hij blij was met de afstand die ik neem. Ik neem echter
helemaal nergens afstand van.

De heer Van Heugten (CDA):

Ik hoorde de minister zeggen dat hij afstand nam van de door de pers gedane suggestie dat er
een geweldige materiële stap is gezet, in de beloningssfeer. De minister zag, alles bij elkaar
optellend en aftrekkend, dat dat niet het geval hoeft te zijn. Hij heeft van die geweldige stap
voorwaarts dus afstand genomen.

Minister Van der Laan:

Nee, ik heb nooit "geweldige stap voorwaarts" gezegd. Ik vertel net wat ik gezegd heb en wat
boven het persbericht is komen te staan: alleen maar binnen de Izeboudcode. Nergens in het
persbericht staat iets over een forse stap. Ik heb dat ook niet voor de tvgezegd. Wel begrijp ik
dat het zo kan zijn overgekomen, omdat het bedrag €200.000 was en €150.000 werd. Ik heb
echter niets veranderd en zeker niet de lezer van het persbericht de indruk willen geven dat de
heer Calon flink omlaag gaat. Ik wilde alleen de indruk geven dat hij zich gaat houden aan de
Izeboudcode, zodat wij het allemaal kunnen controleren. Vanavond kan de Kamer de
controlevragen stellen. Verder zal de heer Calon in de toekomst geen beroep doen op een
beëindigingvergoeding en naar beneden gaan, als wij er met ons allen in slagen om de
Balkenendenorm wet te laten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn stelling blijft dat het twee ton was en twee ton is, want daarop zal het waarschijnlijk
uitkomen. Dat betekent in mijn ogen dat er niet wordt voldaan aan de Izeboudnorm. Ik heb in
mijn termijn al gezegd dat daarin flexibele componenten zitten bij excellent presteren, die niet
per se onderdeel zullen gaan uitmaken van het basissalaris. Bij de heer Calon bevatte zijn
salaris structureel de flexibele componenten, want anders zou hij nooit op dit bedrag uit
kunnen komen. Ik vraag de minister of hij dat met mij eens is. De minister heeft gezegd dat
hij een en ander nog zal uitwerken. Hij wil dan beneden de twee ton uitkomen. Ik vraag hem
om helder te verklaren dat de flexibele componenten geen deel kunnen uitmaken van het
basissalaris.

Minister Van der Laan:

Ik heb de laatste dagen nog geprobeerd om meer te weten te komen van Aedes, over hoe men
het wil gaan doen. Daarop is op dit moment nog geen antwoord gekomen. Bij Aedes wordt
men natuurlijk ook heel erg voorzichtig met dingen zeggen of doen, gezien het feit dat de heer
Calon nog gekozen moet worden. Hier heb ik zojuist gezegd dat ik het nauwlettend blijf



                                                                                            191
volgen. Ik zeg dat nogmaals toe aan de Kamer. Ik zal in de uitwerking ook letten op de dingen
die mevrouw Van Gent noemt.

Ik weet niet of de heer Calon gekozen wordt, maar als hij morgen gekozen wordt, wil ik u
volledig transparant verslag doen hoe de regeling uiteindelijk is geworden. Ik garandeer u dat
dit op een logische manier beneden 3/5 van de Izeboudcode zal zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister het met mij eens is dat in het salaris van de heer Calon niet allerlei
incidentele componenten structureel opgevoerd moeten worden wegens excellent presteren.
Dat pept het totale salaris immers behoorlijk op en komt het weer uit op ongeveer twee ton.
Dat is toch niet de bedoeling, lijkt mij.

Minister Van der Laan:

Dat ben ik op voorhand niet met mevrouw Van Gent eens. Het is een van de vraagtekens.
Terecht is die vraag hier opgeworpen. De Izeboudcode is niet geschreven voor
branchedirecteuren maar voor corporatiedirecteuren. Er wordt bijvoorbeeld een relatie gelegd
met de omvang van de woningcorporatie: als die groter is, mag iemand meer verdienen. Er
wordt ook een relatie gelegd met de activiteiten: als iemand meer doet, mag hij meer
verdienen. Het is in ieder geval een kwestie van een appel en peer. Ook al blijven het appels
en peren, iedereen is het erover eens dat de peer beneden de appel moet blijven. Ik kom
daarop terug bij de Kamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is de minister bereid om de appels en peren die boven de Izeboudnorm uitkomen te gaan
publiceren, zodat duidelijk wordt hoe het zit en wij daarover maatschappelijk het debat
kunnen voeren?

Minister Van der Laan:

Dat heb ik al eerder willen toezeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die toezegging was vaag.

Minister Van der Laan:

Die was helemaal niet vaag. Ik heb bedoeld toe te zeggen dat het wordt uitgewerkt, dat ik het
nauwlettend volg en dat het volkomen transparant aan de Kamer wordt meegedeeld.

De voorzitter:

Dat krijg je als het zo laat wordt!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):



                                                                                               192
Ja, voorzitter, en al die codes: de Balkennorm, de Dijkstalnorm, de Izeboudcode, de
Aedesnorm, enz. De minister zegt dat hij er eigenlijk niets aan kan doen maar dat hij de
Kamer garandeert dat het salaris altijd blijft onder 3/5 van €250.000; dat wil dus zeggen onder
€150.000, waar of niet waar?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Dat zegt mevrouw Verdronk goed. Dat is de bedoeling.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus het brutosalaris van die mijnheer komt onder €150.000?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Je kunt op twee manieren naar een salaris kijken. Je kunt kijken naar wat iemand
mee naar huis neemt en je kunt kijken naar wat zijn baas moet betalen. Die beide zaken
moeten in ogenschouw worden genomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil graag weten wat die baas nu gaat betalen. Daar proberen wij de hele avond al achter te
komen.

Minister Van der Laan:

Dat valt ook wel mee, voorzitter. Iedereen snapt dat hier sprake is van een appel- en een
peersituatie; het gaat van een managementfee naar een salaris. Men snapt ook dat er in het
licht van zo'n dikke Izeboudcode vragen rijzen, omdat deze code zelfs niet geschreven is voor
branchedirecteuren maar alleen voor corporatiedirecteuren die op een X- of IJ-aantal huizen
zitten.

De geachte afgevaardigde mevrouw Verdronk schetst een beetje het beeld alsof ik hier
onduidelijk sta te doen. Ik wijs erop dat wij allemaal te maken hebben met een
gecompliceerde situatie. Ik probeer daarin zoveel mogelijk helderheid te scheppen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat ben ik met de minister eens, maar ik denk dat hij een te grote broek aantrekt. Wat gebeurt
er als morgen de heer Calon wordt gekozen en er meteen al een salaris overeengekomen is dat
boven €200.000 bruto zit?

Minister Van der Laan:

Dan heeft men een verschrikkelijk groot probleem met mij.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hoezo een verschrikkelijk groot probleem? De minister heeft geen enkele poot om op te
staan! Hij heeft geen enkele macht. Hij kan helemaal niks. Dat zegt hij hier de hele avond.


                                                                                              193
Minister Van der Laan:

Ik blijf zeggen dat ik geen juridische macht heb om dat vast te stellen, maar ik ben wel een
niet onbelangrijke gesprekspartner van Aedes die bovendien de hele Kamer achter zich weet
als het gaat om salarissen in corporatieland! Daar ligt het probleem voor Aedes als men zou
doen wat mevrouw Verdonk vreest.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan de minister mijn zorg wegnemen en zeggen dat zijn positie zodanig is dat hij zeker weet
dat er iemand gekozen wordt die onder €150.000 gaat verdienen. Dat weet hij 100% zeker?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Volgens mij heb ik dat vanavond een paar keer gezegd. Ik zal het nog een keer
zeggen: ja!

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, onder €150.000?

Minister Van der Laan:

Ja, mijnheer de voorzitter, onder €150.000. Het geachte Kamerlid mevrouw Verdonk vroeg in
mijn ogen naar de bekende weg. Ik hoop dat zij nu wel tevreden is.

De heer Jansen (SP):

Voorzitter. Ik denk dat de minister voor Wonen zich vergist in zijn inschatting dat de Kamer
vooral verontwaardigd is over de arbeidsvoorwaarden van de heer Calon, omdat wij ook
verontwaardigd waren over de afscheidspremie van de heer Van Leeuwen. Dat is niet zo en
dat is ook bij de Nederlandse huurders niet zo. Zij zijn echt buitengewoon kwaad over dit
soort beloningen. Ik heb het nagekeken in het verslag van het mondelinge vragenuur. Er zijn
drie woordvoerders die expliciet gerefereerd hebben aan de Balkenendenorm. Dat de minister
vervolgens met die hogere Aedes- of Izeboudcode aan de slag is gegaan, is zijn
verantwoordelijkheid, maar dat is niet waar de Kamer volgens mij om heeft gevraagd. Om die
reden leg ik de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

- de beoogde nieuwe voorzitter van Aedes voor een inzet van drie dagen per week een
managementvergoeding van €200.000 per jaar is overeengekomen;

- na een gesprek met de minister van WWI deze arbeidsvoorwaarden zijn aangepast tot een
dienstverband van drie dagen per week tegen €150.000 per jaar, exclusief bijkomende kosten;



                                                                                            194
- de motie Kalma c.s. (30111 nr.45) de regering op 18 december 2008 verzocht om de "...
wettelijke binding van woningcorporaties aan het salarismaximum zoals voorgesteld door de
commissie-Dijkstal, met voortvarendheid voor te bereiden";

- beide betalingsvarianten ver uitgaan boven het niveau als bedoeld in de motie-Kalma;

van mening dat de beoogd voorzitter van Aedes zichzelf op voorhand en vrijwillig had
moeten binden aan het afgesproken bezoldigingsplafond;

spreekt uit dat de beoogd voorzitter hiermee zijn geloofwaardigheid als voorman van de
vereniging van sociale huisvesters zodanig heeft ondermijnd dat dit zijn functioneren in de
toekomst ernstig belemmert;

verzoekt de persoon in kwestie om zich terug te trekken als kandidaat-voorzitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (29403).

De heer Depla (PvdA):

Ik weet niet hoeveel vertrouwen de heer Jansen in de ledendemocratie heeft. Vindt hij dit niet
een beetje vreemd, een dag voordat de leden zich mogen uitspreken over hun voorzitter en
misschien daarin zelf verantwoordelijkheid kunnen nemen en moet het niet aan hen worden
overgelaten? Wat beoogt hij om het niet aan de leden over te durven laten?

De heer Jansen (SP):

Volgens mij heeft de heer Depla een zeer merkwaardig idee over verenigingsdemocratie.
Volgens mij zijn de leden van Aedes prima in staat om te horen wat er hier door de
volksvertegenwoordiging wordt gezegd, net zoals wij goed horen wat de leden van Aedes
zullen zeggen. Zij kunnen dat op waarde schatten en ik ga ervan uit dat ook de heer Calon
meeluistert en dit soort zaken op waarde schat. Dat raad ik hem althans ten sterkste aan, wil
hij in de toekomst geen grote problemen krijgen met zijn eigen geloofwaardigheid.

Ik heb een tweede motie voorbereid, waarvan ik denk dat ik die niet hoef in te dienen als de
minister een kleine precisering van zijn toezegging kan doen. Dat is een motie over het vaart
maken met de wetswijziging. Ik geloof de minister als hij zegt dat het BBSH niet het goede
vehikel is, maar dat dit in het Burgerlijk Wetboek moet worden geregeld. Na de zomer komt
hij met het wetsvoorstel. Kunnen wij dat op 1 september hebben? Ik zie graag een concrete
datum vastgelegd. Als dat lukt, hoef ik daarover geen motie in te dienen, maar dan moet de
minister nu knikken, anders moet ik haar alsnog indienen.

De voorzitter:



                                                                                           195
U mag haar ook indienen en aan het eind van de vergadering eventueel intrekken.

De heer Jansen (SP):

Laat ik dat dan toch maar doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

- de motie Kalma c.s. (30111 nr.45) de regering op 18 december 2008 verzocht om de
"…wettelijke binding van woningcorporaties aan het salarismaximum zoals voorgesteld door
de commissie-Dijkstal, met voortvarendheid voor te bereiden";

- inmiddels meer dan vier maanden verstreken zijn;

van mening dat onder voortvarend iets anders verstaan moet worden,

verzoekt de regering om uiterlijk op 1 september 2009 een ontwerpwijziging Burgerlijk
Wetboek aan de Kamer te sturen, waarin de implementatie van de motie-Kalma c.s. geregeld
wordt en hetzelfde regime ook van toepassing wordt verklaard op brancheorganisaties en
serviceorganisaties van de woningcorporaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (29403).

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Opzouten, dat was mijn initiële reactie op het bericht, toen wij nog in de
veronderstelling verkeerden dat er een kwart lager salaris bedongen was na het gesprek met
de minister. Het is niet gek dat dat in de kranten terechtkwam, want in het persbericht stond
dat het salaris van ongeveer €150.000 een stuk lager ligt dan de management fee die eerder
was afgesproken. Minister Van der Laan is dit, alweer volgens het persbericht,
overeengekomen. Als ik hem hier dan hoor zeggen dat hij in de veronderstelling was dat er
hooguit €20.000 tot €30.000 bij zou komen, is dat of het eerstvolgende handigheidje, of het is
grenzeloos naïef. Als de minister mensen bij zich laat komen voor een gesprek mogen wij
verwachten dat hij op zijn minst van plan is iets te bewerkstelligen, en het niet allemaal van
zich afschuift. Ik ben bijzonder teleurgesteld, ik vind dat hier opnieuw sprake is van wat Pim
Fortuyn zo mooi de incestueuze politiek-bestuurlijke elite noemde, die elkaar de baantjes
toeschuift. De ene PvdA'er regelt een mooi baantje voor de andere PvdA'er, de derde doet
alsof hij iets heeft bewerkstelligd, de vierde keurt het goed. Zo gaat het in dit land. Ik besluit
daarom met de volgende motie.

De Kamer,


                                                                                              196
gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de term "salonsocialisme" slechts betrekking heeft op een verschil tussen
verkondigde idealen en in de praktijk gebrachte daden;

overwegende dat daarbij uit voorliggende cases een schaamteloos lak aan fatsoen en
gebrekkig gevoel voor publieke opinie spreekt;

van mening dat vanaf heden aan het politieke vocabulaire de term "Calonsocialisme" mag
worden toegevoegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (29453).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Wij voeren hier een debat over het salaris van de beoogd voorzitter van Aedes. De
vraag die aan de orde is, is hoe geloofwaardig deze beoogd voorzitter is. Eerst wordt een
salaris afgesproken waar kritiek op komt, dan komt er een nieuw salaris, waar ook grote
kritiek op komt. De minister heeft toegezegd dat hij ervoor zal zorgen dat elke secondaire
arbeidsvoorwaarde transparant in beeld komt en dat het dan binnen de code blijft. Hij vindt
het eigenlijk ook idioot dat iemand bij voorbaat een bonus voor goed presteren van 30%
binnenhaalt. Ik weet nog niet of deze negatieve publiciteit goed presteren is. Het gaat om
iemand die bij de minister nog een keer in overleg moet over zijn salaris en mogelijk straks
als correctie onder de Balkenendenorm wordt gebracht. Ik weet niet of je dan een heel sterk
imago zult hebben als lobbyist voor een organisatie. Maar daarover gaan wij niet als Kamer,
dat laat ik graag aan Aedes over. Ik houd deze minister er wel aan dat wij heel helder en
transparant gerapporteerd krijgen hoe het er precies uitziet. Er is een A4-tje over de
Izeboudcode, waar een heleboel in staat. Dat kan de minister helpen inzichtelijkheid te
bieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week zei ik in het vragenuurtje dat wij hier toch een beetje collectief staan
te balen voor het zoveelste salaris dat wordt geïncasseerd in een sector waar wij dat eigenlijk
niet willen.

Het is prettig dat de minister zegt hieraan paal en perk te zullen stellen. Ik had een motie over
de Balkenendenorm voorbereid. De minister kent mij inderdaad als streng, want dan wil ik
altijd graag een datum afspreken. In mijn motie spreek ik dan ook over "voor de zomer".
Maar ik ben ook de beroerdste niet en ik ben best bereid om dat zo rond 1 september met de
minister af te kaarten. Het lijkt mij dat wij zo op een goede manier zaken kunnen doen. Ik gok
er maar op dat het goed komt en zal de motie niet indienen, met name omdat ik natuurlijk nog
een achterwachtje heb bij de heer Jansen.


                                                                                             197
Voorzitter. Dit is allemaal zeer slecht voor de corporatie en slecht voor de volkshuisvesting.
Het is een vertoning van de eerste orde. Mijn stelling is: het was twee ton voor Calon en het is
twee tonvoor Calon. Men houdt zich niet aan de Izeboudcode, want je gaat vier jaar lang
excellent presteren waardoor je structureel 30% erbij krijgt en op het maximum zit. Ik wil de
minister indringend vragen om ook daar paal en perk aan te stellen, want dat deugt natuurlijk
voor geen meter. Wij zijn niet extra streng voor Calon omdat wij van Van Leeuwen balen.
Beide situaties vinden wij niet prettig. Ik heb in 2006 al een motie ingediend over dit soort
salarissen in deze sector. De motie is aangenomen. Nu zijn we zoveel jaren verder en ik hoop
dat we nu eindelijk een minister hebben, die aan naming and shaming doet en openbaar gaat
maken wie boven die code zit. Ik hoop dat hij zo snel mogelijk die B-norm invoert in deze
sector, want dat wordt de allerhoogste tijd. Op mijn steun kan hij rekenen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke beantwoording. Ik hoop dat wij hier niet
snel meer hoeven te debatteren over het salaris van directeuren van woningbouwcorporaties.
Ik ben dan ook blij dat die wetgeving er snel komt, want dan kunnen we het namelijk weer
hebben over waar het echt om moet gaan, namelijk om de prestaties die corporaties leveren
voor hun huurders. Dan kunnen wij daarover het debat met elkaar voeren, zodat zowel
corporatiedirecteuren als -medewerkers weer trots kunnen zijn op de sector waar ze in werken
en huurders weer in buurten wonen waar zij fijn wonen en zich thuisvoelen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik heb hem
meegegeven om in te zetten op minimaal overleg als er bij Aedes wordt tegenstribbeld. Op dit
moment vindt hij dat iets te voorbarig. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen, maar aan de
andere kant heeft hij wel aangegeven dat hij een belangrijke overlegpartner is voor Aedes. In
die zin is inderdaad het idee van overleg als machtsmiddel iets wat hij zal kunnen gebruiken.

De minister heeft blijk gegeven van verontwaardiging en daadkracht. Ik hoop dat hij alles wat
in zijn vermogen ligt in de strijd gooit om ervoor te zorgen dat binnen de sector maar ook
binnen de koepelorganisaties de Balkenendenorm inderdaad op korte termijn wordt
ingevoerd. Mijn fractie kijkt ook uit naar de wetgeving die vrij binnenkort wordt voorgesteld.

Voorzitter. Ik wil ten slotte herhalen dat het aan de ledenraad is om te beslissen wat hij gaan
doen. Daarin mogen zij op geen enkele manier worden belemmerd, ook niet door onze
uitspraken.

De heer Van Heugten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Er was veel ophef
over een managementfee van €200.000. Dat vonden wij allemaal te hoog en niet goed.
Gebleken is dat in de nieuwe situatie bij een dienstverband met een salaris van ongeveer
€150.000 materieel gezien niet veel verschil uitmaakt. Het blijkt lood om oud ijzer te zijn.

Ook ten aanzien van het vrijwillig afzien van de vertrekpremie lijkt het bij nader inzien toch
redelijk mee te vallen als het gaat om de geste die gemaakt wordt.




                                                                                             198
Verder is duidelijk geworden dat zonder een wettelijke regeling de heer Calon zelf niet bereid
was om vrijwillig naar de Balkenendenorm te gaan. Hij hield vast aan de Aedescode zoals die
op dit moment geldt.

Wat ons betreft een lastige situatie, maar gelukkig beslissen de leden van Aedes morgen in
hun vergadering of deze persoon hun voorzitter kan zijn. Zij gaan ook over de beloning.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Zelfverrijking van de PvdA. Een andere conclusie is er niet. En een minister die de
hele avond roept dat hij wel wil maar niets kan en die zelf vindt dat hij transparant is maar
geen enkel concreet bedrag noemt en iedere keer een nieuwe code uit zijn mouw schudt.
Morgen is er een verkiezing, van de heer Calon of een andere voorzitter. Het salaris is nog
niet geregeld. De minister zegt dan heel stoer: als dat salaris boven de twee ton komt, nou,
dan komt men mij tegen. Mosterd na de maaltijd, dacht ik. Ik werd er moedeloos van. Totdat
de minister in zijn laatste zin mij toezegde dat het brutosalaris van de nieuwe directeur niet
meer zal bedragen dan €150.000. Dank voor die toezegging.

Minister Van der Laan:

: Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Ook dank
ik haar voor de politieke inzet wat betreft de Balkenendenorm, die er overigens al was door de
moties die daarover in het verleden zijn aangenomen. Het is duidelijk dat ik een grote duw
van de Kamer in de rug krijg op weg naar wat ik zelf ook nastreef, namelijk de
Balkenendenorm.

Wat betreft de termijn waarnaar verschillende leden hebben gevraagd, ben ik ook afhankelijk
van mijn collega van BZK die het voortouw heeft in het traject met betrekking tot Dijkstal.
Derhalve is mijn verzoek om de motie op stuk nr. 112 van de heer Jansen aan te houden. Dat
geeft mij namelijk de gelegenheid om na overleg met mijn collega van BZK met informatie te
komen over wat een reëel schema voor het desbetreffende wetsvoorstel zou zijn.

De heer Jansen (SP):

Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Gaan wij uw reactie daarop dan binnen twee weken, dus
voor het eind van het meireces ontvangen?

Minister Van der Laan:

Ik ga hierover snel, dat wil zeggen morgen met mevrouw Ter Horst contact opnemen. Ik kan
toezeggen dat u dan binnen twee weken een brief daarover krijgt.

De heer Jansen (SP):

Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Jansen stel ik voor, zijn motie (29453, nr. 112) van de agenda af te
voeren.


                                                                                          199
Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. De motie van de heer Jansen op stuk nr. 111 ontraad ik. Het betreft hier namelijk
niet de bevoegdheid van de minister. Ook komen niet alle overwegingen helemaal overeen
met de feiten zoals ik die had beleefd. Soms is het een beetje gemakkelijk om te zeggen dat
iets je bevoegdheid niet is, maar hier is het wat mij betreft toch wel heel duidelijk een reëel
argument, in de zin dat het hier niet een bevoegdheid van regering en parlement betreft.

De heer Jansen (SP):

In deze motie wordt de regering helemaal niets gevraagd. De Kamer wordt een uitspraak
gevraagd en die uitspraak wordt dan ter kennis gebracht van de leden van Aedes en die
kunnen daar hun voordeel mee doen. Dat is de strekking van de motie.

De voorzitter:

De minister heeft zijn advies gegeven. Het is helder hoe hij daarover denkt. Hij ontraadt de
Kamer om de motie aan te nemen.

Minister Van der Laan:

U hebt gelijk, voorzitter.

Ik kom op de derde motie. Die is van mevrouw Agema. Ik hoop niet dat ik mij vergis en zal
daarom heel voorzichtig zijn. Ik meende dat ik mevrouw Agema woorden uit het persbericht
hoorde citeren. Is dat juist?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

Minister Van der Laan:

Zij citeerde een zinsnede die erop neerkwam dat de heer Calon bereid is om een lager salaris
te verdienen. Ik moet de gewoontes die ik als advocaat in een kort geding had natuurlijk nog
een beetje van mij af schudden, maar toch zeg ik dat dit er niet staat.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is als mevrouw Agema opnieuw de tekst geeft. Volgens mij las zij
die zojuist voor uit haar apparaatje.

Mevrouw Agema (PVV):

Het salaris van ongeveer €150.000 is een stuk lager dan de management fee die eerder was
afgesproken.

Minister Van der Laan:


                                                                                            200
Waar staat dat?

Mevrouw Agema (PVV):

Dat staat in het persbericht.

Minister Van der Laan:

Dat is heel interessant, want ik heb het persbericht voor mij en daar staat dat niet in.

Mevrouw Agema (PVV):

www.aedesnet.nl. Salaris beoogd voorzitter Aedes op basis van Izeboudnorm.

Minister Van der Laan:

Ik wil hieraan niet te veel tijd besteden, maar ik heb het persbericht voor mijn neus en daarin
staat dat echt niet.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat er twee persberichten zijn.

Minister Van der Laan:

Dat zou mij zeer verbazen, maar ik zal dat nagaan. Ik zou graag een kopie van mevrouw
Agema krijgen. Dan geef ik haar een kopie van het stuk dat ik voor mijn neus heb. Dan
kunnen wij samen nagaan waarom het zo onduidelijk is.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb de minister de bron gegeven. De medewerkers van de minister leveren het wel aan.

Minister Van der Laan:

Goed, dan gaan wij het achterhalen via de medewerkers van de minister. Dat neemt niet weg
dat ik op de motie over Calonsocialisme en salonsocialisme een reactie geef die uit
staatsrechtelijk oogpunt zuiver is: ik laat het aan de Kamer over om daarover haar oordeel te
geven.

Ik verzeker mevrouw Ortega dat wij alles in de strijd zullen gooien.

Ik dank mevrouw Van Gent voor het vertrouwen op het punt van de termijn. Wij zijn
inderdaad gezamenlijk bezig met de Balkenendenorm.

Tegen de heer Van Heugten zeg ik dat ik het geen lood om oud ijzer vind, maar het is jammer
dat dit wel zijn mening is. Ik zeg nogmaals dat er geen onduidelijkheid meer is over de
management fee. Die zal naar beneden gaan zodra wij de Balkenendenorm hebben ingevoerd.




                                                                                            201
Mevrouw Verdonk en ik hebben uitvoerig met elkaar gediscussieerd. Uiteindelijk zijn wij het
naar mijn idee met elkaar eens geworden.

Ik hoop dat ik niemand vergeten ben, Mocht dat wel het geval zijn, dan hoor ik dat graag.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en stel voor om de moties toe
te voegen aan de stemmingslijst voor 23 april 2009.

Uit deze ongecorrigeerde tekst mag niet worden geciteerd. Aan deze tekst kunnen geen
rechten worden ontleend.
                                         Laatst bijgewerkt: 10:20 - donderdag 23 april 2009




                                                                                            202

								
To top